پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
اندر مصائب نخستین بودن
میزگردی با حضور پیشکسوتان فناوری مالی‌های مالی ـ بانکی در ایران درباره تأثیر سنت‌ها بر شکل‌گیری صنعت نوین بانکی
ماهنامه عصر تراکنش شماره ۳۶ / چندی پیش اولین کتاب از مجموعه خوب نشر گمان (فلسفه و هنر زندگی) را می‌خواندم. نویسنده کتاب زنی روزنامه‌نگار و نویسنده است که در اروپای شرقی زندگی کرده، بزرگ شده و بعد به آمریکا رفته است. اسم کتاب این بود: «کمونیسم رفت، ما ماندیم و حتی خندیدیم». نکته‌ای جالب در این کتاب ذهن من را به خود مشغول کرد؛ نویسنده در جایی از کتاب گفته بود: «ما وقتی در لهستان و دیگر کشورهای اروپای شرقی بودیم، ماشین‌های لباسشویی چنان طراحی می‌شد که یک ساعت و نیم لباس می‌شست و دمای آن تا 90 درجه می‌رسید. من یاد مادربزرگم می‌افتادم که روی شستن لباس‌ها خیلی وسواس داشت و همیشه با آب جوش می‌شست که خیلی تمیز شود.
در آمریکا این وسواس وجود نداشت و ماشین لباسشویی‌ها هم طوری طراحی شده بود که بیش از 40 دقیقه کار نکند. دمای آب هم بالاتر از 60 درجه نمی‌رفت.» از بازگویی خاطره «اسلاونکا دراکولیچ»، نویسنده کتاب به فکر درباره تأثیر سنت بر صنعت افتادم. بحث درباره نسبت این دو سابقه‌دار است و در ایران هم بی‌سابقه نیست، اما مشخصاً درباره نسبت سنت‌های ما و فناوری مالی ـ بانکی چنین چیزی را ندیدم. همین ما را واداشت که به سراغ کهنه‌کاران این صنعت برویم؛ کهنه‌کارانی که هم در خواندن مباحث جدید پیشکسوت بودند و هم در آشنا کردن بازار مالی ایران با فناوری‌های بانکی.
عبدالحمید منصوری و محمدعلی گوگانی هر دو از دانش‌آموختگان مدرسه عالی کامپیوتر در ایران هستند. در واقع می‌توان گفت که از اولین کسانی هستند که با مفاهیم صفر و یکی در ایران آشنا شدند. اما انتخاب آنها کار تمام‌وقت مهندسی نبود و به سمت بانک و بازار رفتند. منصوری را دیگر می‌توان یک تکنوکرات تمام‌عیار بانکی خواند؛ کسی که تاریخ جدید بانکداری ایران را زیسته است و در یکی از مهم‌ترین تحولات آن، یعنی ورود بانک خصوصی به ایران نقش پررنگی داشته است.
در رابطه با گوگانی هم همین بس که شرکت تحت مدیریت او، آدونیس، نبض بازار خودپردازهای ایران، چه در فروش و چه در پشتیبانی را در دست دارد. اما ضلع سوم این گفت‌وگو، محمدعلی قائمیان، یک نسل بعدتر این دو بزرگواران است که زمانی هم در شرکت داده‌پردازی با آنها همکار بوده است و سال‌هاست در صنعت فناوری‌های مالی فعال است.
صادقانه بگویم پیش از میزگرد فکر نمی‌کردم این بحث چنین جذاب پیش برود که گذران سه ساعت را اصلاً متوجه نشوم. آنچه در ادامه می‌خوانید، خلاصه‌ای از چند ساعت بحث جذابی است که می‌تواند بخشی و خوانشی از تاریخ شفاهی فناوری بانکی در ایران باشد.
همان‌طور که پیش از این عرض کردم، بحث ما در رابطه با نسبت سنت و صنعت است. در واقع اینکه سنت چه تأثیری بر تحولات فناورانه می‌گذارد. امروز شما بزرگواران را به زحمت انداختیم تا دور هم جمع شویم و همین بحث را در حوزه فناوری‌های مالی مطرح کنیم؛ چراکه دوستان حاضر در اینجا همه از پیشکسوتان حوزه فناوری مالی هستند. به‌عنوان اولین سؤال می‌خواهم بدانم وقتی فناوری‌های مالی را می‌خواستید به ایران معرفی یا وارد کنید، یا زمانی که یک فناوری می‌آمد و شما در جریان قرار می‌گرفتید، اولین نگرانی‌تان نسبت به مواجهه‌ای که مردم و فرهنگ عمومی با آن دارد، چه بود؟ یا کمی اساسی‌تر میان سنت و صنعت چه رابطه‌ای برقرار می‌دانید؟
عبدالحمید منصوری: همیشه دگرگونی در تضاد با سنت به معنی روش، رویه، آیین و… است. هر چیزی که قدیمی‌تر باشد، آن را «سنتی» می‌خوانیم و چیزهای جدید در تقابل با سنت قرار می‌گیرند، در حالی که باید تقابل تبدیل به تعامل شود. قبل از انقلاب هم همیشه این پدیده را داشتیم که وقتی چیز جدیدی به مملکت می‌آمد، عده‌ای با آن مقابله می‌کردند. شما داستانی در مورد لهستان تعریف کردید که فرهنگ شستشوی 90درجه‌ای را به‌عنوان پاکیزگی می‌دانستند و این تبدیل به یک سنت، یک عادت و یک باور می‌شود، به نحوی که کارخانه‌های تولیدکننده آنجا خودشان را با سلیقه مشتری وفق می‌دهند.
در جای دیگر مثل آمریکا که تاریخچه‌ای ندارد و عمرش به بیش از 350 سال نمی‌رسد، دیدگاه‌های متفاوتی حاکم شده است. در آنجا تمدنی وجود نداشت که برخی سنت‌ها را حاکم سازد. سنت‌ها تبدیل به عادت می‌شوند و عادت هم تبدیل به باور؛ پس نمی‌توان آن را به‌سادگی عوض کرد.
ما نیز در ایران همیشه این مسئله تقابل بین سنت و صنعت را داشته‌ایم. از زمانی که فناوری و به‌خصوص رایانه به جامعه آمد، سرعت و سهولت و قدرت تجزیه‌و‌تحلیل را با خود به همراه آورد. حتی قبل از انقلاب نیز همین تعارضات را می‌دیدیم. قبل از انقلاب، فناوری‌هایمان صد درصد وارداتی و الگوگرفته بودند و بعد از انقلاب نیز تقریباً همان مدل‌های وارداتی استمرار یافتند.
ما افتخار داشتیم با آقای گوگانی در یک شرکت به نام «داده‌پردازی» یا آی‌بی‌ام سابق در حوزه فناوری‌های مالی کار کنیم. قبل از انقلاب، آن شعبه ایرانی آی‌بی‌ام بزرگ‌ترین شعبه خاورمیانه به‌شمار می‌رفت. در سال 1332 اولین شعبه آی‌بی‌ام در ایران به‌خاطر انجام پروژه سرشماری از طریق تجهیزات و دستگاه‌های الکترومکانیکال تأسیس شد. از همان موقع با فناوری رایانه عجین شدیم و تاکنون همیشه یکی از چالش‌هایمان سنت‌های حاکم بر سازمان‌ها و جامعه بود. یکی از دشواری‌های کارمان برای جاری‌کردن سیستم‌های جدید در کشور همین نکته‌ای بود که اشاره کردید.
آن موقع به‌عنوان مهندس کار می‌کردیم؛ حالا که موهایمان قدری سفید شده، به مسائل اجتماعی هم می‌اندیشیم. باید همیشه به‌عنوان مهندس، دنبال این باشیم که سرعت اجرا و استفاده از سیستم‌هایمان بیشتر شود؛ هیچ موقع در کنارمان آدم‌هایی نداشتیم که به مسائل اجتماعی بیندیشند و بپردازند. دائم می‌گفتیم «اینکه نمی‌فهمه، اینکه نمی‌دونه کار رو باید این‌طور انجام داد». این چالش هنوز که هنوز است در فناوری‌های مالی کشور مشاهده می‌شود.
از دید من، مشکل اصلی کشورمان در فناوری‌های مالی، ضعف فناوری نیست؛ بلکه همان چیزی است که شما اشاره می‌کنید؛ سنت‌ها و رویه‌های حاکم که به‌تدریج به باور تبدیل شده‌اند. سخت است که رفتارهای انسانی را عوض کنیم؛ مخصوصاً فناوری‌های مالی که یک چالش اصلی به‌شمار می‌رود، چون طرفش انسان است.
ما هر سیستمی را درست کرده‌ایم یک طرفش مردم بوده‌اند و از سیستم استفاده می‌کردند. تغییر رفتاری تحت تأثیر عوامل مختلف بود؛ حتی یک شایعه باعث می‌شد همه به سمت خاصی هجوم ببرند یا از یک فناوری بگریزند. گاهی یک پدیده اجتماعی یا رفتار اجتماعی رخ می‌دهد که فناوری خاصی را تحت فشار و تأثیر قرار می‌دهد، در حالی که ما فکری برای آن پدیده نکرده‌ایم و فقط به جنبه‌های مهندسی اندیشیده‌ایم. خیلی خلاصه بخواهم بگویم، فناوری‌های مالی همچنان دچار سنت‌های حاکم بر کشور هستند که اجازه نمی‌دهد فکر و ایده‌ای از کف خیابان بلند شود و به اجرا برسد.
فرهنگی که با فناوری نمی‌آید
محمدعلی گوگانی: با تشکر از تشکیل این جلسه، خوشحالم که دوستان را پس از مدتی انزوای کرونایی دیدار کردیم. آقای منصوری نکاتی را در ارتباط با سنت مطرح ساختند. باید بحث را به سمتی ببریم که از زاویه دیگر به «سنت» بنگریم. من می‌خواهم به «فرهنگ» اشاره داشته باشم. گاهی وابسته‌بودن به سنت‌ها را رویکرد قدیمی می‌دانند. گاهی هم نه، بعضی قدیمی‌ها و سنت‌ها منطق و اصولی داشته‌اند. آقای منصوری به‌درستی اشاره کردند که تاریخ تشکیل کشور آمریکا به 300 یا 400 سال نمی‌رسد؛ قطعاً کمتر از 400 سال است، در حالی که ما تاریخ غنی و بسیار پرفرازونشیبی داشته‌ایم.
از زمانی که انسان به وجود آمد و مبادلاتی صورت گرفت، درگیر یکسری مباحث مالی شد. آیا فناوری‌های مالی فقط مختص دوره کنونی هستند؟ من می‌گویم نه، از زمانی که جامعه شکل گرفته، فناوری مالی نیز به انحای مختلف متناسب با زمان خودش مرسوم بوده است. آیا آن فناوری‌ها را باید عقب‌مانده دانست؟ شاید هم نه، فناوری‌های گذشته خیلی بالاتر از الآن بوده‌اند. بیایید نگاهی به بقایای آثار تخت‌جمشید بیندازیم. به نظر شما با چه فناوری سنگ‌هایی یک‌تکه به این بزرگی را آورده‌اند؟ شاید فناوری آنها در آن عصر خیلی فناورانه‌تر از فناوری‌های امروزی ما به‌شمار می‌رفته‌اند.
اکنون به فناوری‌های مالی می‌نگریم. بزرگ‌ترین و قدیمی‌ترین بانک ایران کدام است؟ بانک سپه. چند سال از عمرش می‌گذرد؟ فکر می‌کنم که دو، سه سال قبل، 90سالگی خود را جشن گرفت و الآن به نود و اندی می‌رسد؛ ولی همین نود و اندی را با فرهنگ بازاری خودمان مقایسه کنید. قبل از شکل‌گیری بانک نیز سازمان‌های قرض‌الحسنه در بانک وجود داشتند. مگر آنها نظام مالی به حساب نمی‌آمدند؟ آیا موضوع فناوری مالی را فقط در تقابل با سنت می‌دانیم؟ تاریخ ما با فرازونشیب‌های بسیار زیادی همراه بوده است.
در یک دوره، تاریخ ما «کلهم اجمعین» از بین رفت، یعنی هرچه داشتیم را سوزاندند و داغان کردند و از بین بردند. شاید در آنجا اگر آثار ما باقی می‌ماند، اکنون کتاب‌هایی داشتیم که در خصوص فناوری‌های مالی آن دوران بودند و امروز بالغ‌ترین سیستم‌های فناوری مالی را بر همان اساس شکل می‌دادیم. جزئی از ذات زندگی اجتماعی این است که هر جامعه‌ای به رگولیشن و انضباط مالی نیاز دارد؛ وگرنه جامعه دوام نمی‌آورد.
در شرکت‌ها یک مثال معروف داریم: «اگر شرکت مال خودت است، هر کاری دلت خواست می‌کنی؛ ولی اگر یک شریک پیدا کردی و دو نفر شدید، نفر سوم حتماً مدیر مالی است. اگر دو نفر شدید، باید حتماً یک نفر سوم هم بیاورید که مسائل مالی بین شما را نظام بدهد، وگرنه مشکل پیدا می‌کنید.»
پس اگر در یک جامعه دونفری، یک فناوری مالی شکل بگیرد، نیاز به سامان‌دهی دارد. لازم است تعریف روشنی از فناوری بیاوریم تا بدانیم منظورمان از فناوری دقیقاً چیست. به نظر من، چه‌بسا که روش‌های سنتی خیلی کاراتر بوده‌اند و با فرهنگمان سازگاری بیشتری داشته‌اند. الآن، چه بخواهیم و چه نخواهیم، جامعه ما یک جامعه اسلامی است.
در چنین سیستمی آیا نظام قرض‌الحسنه کارایی بیشتری نشان داده یا نظام ربوی و کاپیتالیستی که امروزه به‌عنوان سیستم بانکی آمده و جاری شده و سالیان سال است که با آن درگیر هستیم و نمی‌دانیم با آن چه کار کنیم. هنوز که هنوز است این مسئله حل نشده و به‌زودی هم حل نخواهد شد؛ در حالی که بازار ما از سنوات خیلی قدیم، سیستمی به نام «قرض‌الحسنه» داشته که خوب کار می‌کرده است.
آیا الآن می‌خواهیم «سنت» را به معنای «قدیمی‌بودن» بدانیم یا به مفهوم «فرهنگ»؟ در حالت اول، سنت در برابر فناوری قرار می‌گیرد. آیا هنگامی که فناوری‌های مالی آمد و بانک تأسیس شد، رگولیشنی که بانک با خودش آورد، فرهنگ متناسب با خودش را هم در میان جامعه کاربران ایجاد کرد؛ یا نه، ما خواستیم آنچه را که در جامعه ملاک عمل بود با بانک منطبق کنیم تا این دو به سازگاری برسند و فناوری هم بومی‌سازی شود تا دوگانگی پیش نیاید؟ به نظر من هر جا محصولی را آورده‌ایم، ولی بسته کامل شامل فرهنگ استفاده و شیوه‌های بومی‌سازی آن را نیاورده و با جامعه‌مان تطبیق نداده‌ایم، دچار چالش و دوگانگی محسوسی شده‌ایم.
مثال‌های عینی این موضوع زیادند. تخصص و کار ما در حوزه فناوری مالی است، ولی یک مثال عینی را در مورد فرهنگ ترافیک و رانندگی می‌بینیم. هنوز بعد از سالیان سال که این فناوری به ایران آمده، نتوانسته‌ایم فرهنگ استفاده از آن را نظم و انضباط دهیم. آقای منصوری به «سنتی‌بودن» اشاره داشتند، ولی من می‌خواهم تقابل را به «همزیستی» نزدیک کنم. هر ابزار فناورانه باید همراه با مؤلفه‌های فرهنگی خودش بیاید.
شوک برای کسب‌وکارهای سنتی
محمدعلی قائمیان: ابتدا از تشکیل این جلسه تشکر می‌کنم و خوشحالم که افتخار حضور در جمع رفقای قدیمی خود را دارم. دو نکته را در رابطه با اصل موضوعی که مطرح کردید، می‌گویم و سپس به ادامه بحث می‌پردازم. ما امروز در معرض یک تغییر جدی هستیم. همان‌طور که 50 یا 60 سال پیش ناگهان چرخشی در حوزه بهره‌برداری از فناوری آغاز شد، الآن با تغییرات جدی پارادایمی با ابعاد چندبرابر بزرگ‌تر مواجهیم. الآن پارادایم‌های اساسی در حال متحول‌شدن هستند؛ به‌عنوان مثال رویکرد عمومی کسب‌وکارها متمرکز بر رفتار کاسب منفرد می‌رفته، ولی الآن به سمت رفتارهای مشاع و همکارانه می‌رود.
اکنون اقتصاد جدیدی به نام «اقتصاد اشتراکی» (sharing economy) بنا می‌شود که کاملاً متفاوت از گذشته است. فضای کسب‌وکار عمومی به‌زودی تغییر خواهد کرد؛ به گونه‌ای که اگر جزئی از زنجیره نباشی، انگار که نیستی! تا قبل از این می‌شد یک نفر در یک گوشه کاسب منفردی باشد که چیزی را به مشتریان خود تحمیل کند و بفروشد. اکنون این رویکرد دارد در همه زمینه‌ها مفهوم خود را از دست می‌دهد.
یکی از زمینه‌هایی که صدای بلندتری در ایران می‌دهد؛ چون در ایران نسبت به بقیه دنیا در آن تأخیر داشته‌ایم، حوزه سلامت و پزشکی است. ما این روزها خیلی قدردان خدمات و عملکرد دست‌اندرکاران حوزه پزشکی هستیم، ولی امروز پزشکان از نظر تجاری یک فعال تجاری به‌شمار می‌روند، نه یک سرویس‌دهنده سلامت، چراکه می‌توانند یک مطب شخصی داشته باشند و درآمد شخصی خود را از محل مطب به‌صورت منفرد کسب کنند. به‌زودی با سروصدای بزرگ، این اتفاق می‌افتد که یک طبیب منفرد بی‌معنا می‌شود، زیرا تغییرات تازه به او فشار می‌آورد.
اکنون اسنپ را می‌بینیم که اقتصاد اشتراکی را به زندگی لحظه‌ای و روزمره مردم می‌آورد. می‌بینید که بسیاری از مغازه‌داران عرفی و بقالی‌های سنتی دیگر نمی‌توانند به‌تنهایی و به معنای سابق به حیات پرسود ادامه دهند. چند وقت پیش، بخشی از صنعت خدمات و حمل‌ونقل و خدمات توریستی که اسمشان را «آژانس» می‌گذاشتیم، شروع به ریزش کردند و نتوانستند در مقابل هجوم جدید و تغییر پارادایم بزرگ دوام بیاورند. تمام کسب‌وکارهای سنتی دچار شوک و تغییر خواهند شد.
شاید حواسمان نباشد، ولی اتفاقاتی دارد خود به خود می‌افتد. به‌طور معمول می‌گوییم «فناوری جلو می‌رود و مردم عقب می‌افتند»، ولی به نظر می‌رسد که الآن مردم همزمان با تغییرات جلو می‌آیند؛ حتی گاهی مشتریان هستند که پیشی می‌گیرند و خواسته‌هایشان را به بازار تحمیل می‌کنند. از دید من، فهم و شناخت روابط تعاملی بین فناوری و جامعه بسیار مهم است؛ آن‌قدر مهم است که همه زندگی اقتصادی ما را می‌تواند تحت تأثیر قرار دهد.
نکته دوم مرتبط با اهمیت مسئله این است که نسبت بین سنت و صنعت را با چند سبک می‌توان مورد مطالعه و گفت‌وگو قرار داد. گاهی مطالعه و بررسی ما با رفتار علمی است، یعنی یکسری قوانین پایه‌ای را با هم توافق می‌کنیم و پی می‌گیریم. بدین ترتیب، فرضاً بر مبنای اصول علمی و جامعه‌شناسی کار می‌کنیم. این یک شیوه است. شیوه دیگر آن است که در جلسه امروز سعی در تقریب ذهنی کنیم و به تغییرات پیش روی آینده بپردازیم.
به اعتقاد من شما علاقه چندانی به تهیه یک پروپوزال علمی ندارید؛ بلکه می‌خواهید رویکرد دوم را در پیش بگیرید، ولی اگر اجازه دهید گاهی به رویکرد اول هم نیم‌نگاهی بیندازیم. در مطالعات و روش‌های علمی لازم است که حتماً شیوه‌های مطالعات جامعه‌شناسی را در نظر بگیریم. نمی‌شود که مطالعه اجتماعی بکنیم، ولی از اصول صحیح پژوهش اجتماعی فارغ باشیم. یکی از مبانی و ابزارهای مطالعه اجتماعی، شکل‌دادن به سؤال پایه و درک الگوی تحلیل است. ضرورتی نمی‌بینم این بخش را از گفت‌وگو‌هایمان حذف کنیم.
اکنون اجازه می‌خواهم چند دقیقه از موضوع «روش‌های علمی تحلیل رفتار اجتماعی» خارج شوم. هر سه نفر ما از «داده‌پردازی» می‌آییم و در دهه 70 در این شرکت بودیم. آن روزها در «داده‌پردازی ایران» این بحث مطرح شد که به جای آوردن و تحویل‌دادن محصولات جدید، راه‌حل‌هایی برای مشتریان بیاوریم.
این رویکرد از آی‌بی‌ام آغاز و به سایر دنیا منتشر می‌شد و ما هم علاقه نشان می‌دادیم که به جای آوردن ابزار سخت‌افزاری و نرم‌افزاری، کل مسئله مشتری را به‌صورت جامع حل کنیم و راهکار بیاوریم. آن موقع اجازه گرفتم که بررسی دقیق‌تری روی بازار جدید انجام دهیم. ما خیلی سعی داشتیم به فضا و محیط‌های علمی نزدیک باشیم.
با یک دانشمند خبره، مشهور و فاضل دانشگاهی حوزه جامعه‌شناسی قرار گذاشتم و ایشان هم افتخار دادند که مشورتی بگیریم. در گفت‌و‌گویی که آن روز (سال 1370) با ایشان داشتم، اولین چیزی که باعث تعجب من شد این بود که ایشان با شگفتی می‌پرسید «برای چی آمده‌اید با من حرف بزنید؟ یک ربع توضیح دادید که شرکت داده‌پردازی ایران همان آی‌بی‌ام سابق است. ما را چه کار به شما؟ شما را چه کار به ما؟ دانشگاه مدیر فناوری اطلاعات دارد؟ دانشگاه مدیر انفورماتیک و کامپیوتر دارد؛ اگر کاری دارید می‌توانم به آنها بگویم که به شما وقت بدهند».
من به‌سختی توانستم برای ایشان شفاف کنم که از دید من، جامعه‌شناس نقش مهمی در ایجاد تعامل بین فناوری و جامعه دارد. نهایتاً نتوانستم ایشان را به‌صورت جدی با خودمان همراه کنم؛ شاید فضای کسب‌وکارمان برایشان خوشایند نبود. ما آن روزها هدفمان مدیریت هوشمند و یکپارچه نظام مالیاتی کشور در «داده‌پردازی» بود که کارفرمای پروژه وزیر دارایی وقت، مرحوم آقای دکتر نوربخش بودند و این مشاوره و مطالعه حوزه «جامعه‌شناسی» که مورد نظر ما بود، به‌دلیل وجود پیچیدگی‌های مربوط به اصلاح نظام مالیاتی و اخذ مالیات بود؛ چیزی که گاه بیش از مباحث فناوری، پیچیده و مؤثر است.
در عین حال، آن روز یک گله بزرگ را مطرح می‌کرد: «همه مهندسان پاشنه گیوه‌شان را کشیده‌اند و داخل محیط علوم انسانی آمده‌اند. شما همان جایی که بوده‌اید بمانید و بگذارید ما کارمان را بکنیم». آن روز این نکته آویزه گوش من شد که اگر قرار باشد بهره‌برداری از حوزه جامعه‌شناسی انجام دهم، باید خبرگان همان حیطه را بیاورم؛ نه اینکه خودم اشتباهاً پا در کفش آنها ببرم.
حقیقت این است که فکر نمی‌کردم متخصصان تکنوکرات حوزه فناوری‌های مالی چنین با دید جامعه‌شناسانه به مسائل نگاه کنند. بعد از دور اول می‌توانیم به مباحث عمیق‌تری بپردازیم. از نکته آقای قائمیان و مواجهه‌شان با آقای استاد جامعه‌شناسی شروع می‌کنم. به نظر می‌رسد برای جامعه‌شناسان ما، فناوری آن موقع چندان دغدغه نبوده، چون از اثراتی که در آینده بر ساحت فردی و جمعی جامعه می‌گذارد، ناآگاه بوده‌اند؛ شاید آن هنگام نمی‌دانستند که چنین اتفاقات بزرگی می‌افتد، پس ورود به چنین مباحثی را اتلاف وقت دانسته‌اند. اکنون می‌خواهیم به جمع‌بندی خوبی بین هر سه بزرگوار برسیم.
فرمودید که سنت‌ها همیشه رو‌به‌روی فناوری ایستاده‌اند. جناب گوگانی از دید دیگری نگاه کردند؛ اینکه اگر سنت‌ها را حفظ می‌کردیم، شاید امروزه می‌توانستیم از آن تجارب بهره بگیریم. آقای قائمیان هم بحث جامعه‌شناسی را پیش کشیدند. فکر می‌کنم لازم باشد که به قول تاریخ‌شناسان، نگاهی هم به گذشته بیندازیم. امروزه فناوری‌های مالی نسبت به سایر فناوری‌ها بیشتر در ایران رشد یافته‌اند، پس می‌توانیم با «نگاه رو به پس» به ابتدای تاریخ بنگریم. شما بزرگواران ذی‌صلاح هستید که در مورد تاریخ فناوری‌های مالی با هم صحبت کنیم. اوایل که فناوری‌های مالی و به‌خصوص سخت‌افزارهای مرتبط با آنها می‌خواستند به ایران بیایند، چه موانع و نگرانی‌هایی بر سر راهشان وجود داشت؟
منصوری: شاید با یک مثال بتوان موضوع را روشن کرد. آقای گوگانی شاهد است که وقتی در «داده‌پردازی» در اوایل دهه 70 می‌خواستیم دو هزار تا کارت‌خوان بفروشیم، یک پروسه شش‌ماهه داشتیم و باید در سطح کارشناسان تا وزیر و بالادستی‌ها لابی‌گری می‌کردیم. صحبت فقط از دو هزار دستگاه کارت‌خوان بود. به نظر من فناوری‌های مالی کشور مدیون خدابیامرز «دکتر نوربخش» هستند. یادش بخیر. یادم نمی‌رود، بعد از اینکه جنگ تمام شد، دوران سازندگی را تجربه کردیم و باید کشور را به سمت شأن خودش می‌بردیم.
آقای دکتر نوربخش، دو پروژه را در سطح کشور مطرح کردند و اعتقاد بر این بود که باید شفافیت مالی را در کشور حاکم کنیم. یکی «پروژه مالیاتی کشور» بود. آن موقع نوعی ناعدالتی وجود داشت؛ ضریب وصول خیلی پایین بود و به همین دلیل مردم همیشه فکر می‌کردند دریافت مالیات نوعی ظلم است. سیستم‌های مالیاتی دنیا مردم را به این باور رسانده‌اند که «ظلم بالسویه، عدل است»؛ منتها در صورتی که گردش کار و روش محاسبه و اخذ مالیات برای همه یکسان باشد. دومین چیزی که آقای نوربخش شکل دادند، سیستم بانکی فعلی کشور بود
نطفه فناوری‌های مالی را ایشان گذاشت. قبل از آن هم حرکت‌هایی شده بود. یادم هست اوایل سال 1378 ایشان دستورالعملی دادند که تمام بانک‌ها باید یک «جاری متمرکز» داشته باشند؛ چون حساب متمرکز بین بانک‌ها، نوعی تالی فاسد بود، به‌مثابه چاهی که انتها نداشت؛ یعنی هیچ موقع آن حساب‌ها تسویه نمی‌شد یا اصطلاحاً «با هم پوانته نمی‌شد». الآن سرانه کارت‌خوان‌های ما به چقدر رسیده؟ فکر می‌کنم از حیث سرانه کارت‌خوان در دنیا اول هستیم.حدود هشت میلیون و 800 هزار کارت‌خوان در کشور وجود دارد. سرانه ما از تمام دنیا بالاتر است. اگر در تاریخ نگاه کنید، می‌بینید که ما مدعی سیستم‌های مالی بوده‌ایم، ولی از یک زمان به بعد، انگلیسی‌ها با پیدایش فناوری حسابداری دوبل، بر سیستم مالی دنیا حاکمیت پیدا کردند و حسابداری دوبل هم به‌عنوان یک فناوری، به روش‌های مکانیزه تبدیل شد.
چون در حسابداری دوبل تمام حساب‌ها دوطرفه بود، شفافیت را به‌دنبال داشت؛ خطا باید در دو جا تکرار می‌شد تا در حساب‌ها اشتباهی پیش بیاید؛ اگر می‌خواستی 100 هزار تومان از حساب من کسر کنی، باید در دو جا ثبت می‌کردی. قبلاً حسابداری فقط یک‌طرفه بود و اگر به جای 100 هزار تومان عدد 10 هزار تومان را می‌نوشتی، به‌سختی کسی متوجه می‌شد. انگلیسی‌ها برای رسیدن به شفافیت در عملیات مالی، حسابداری دوبل را ساختند.
ما همیشه از حیث سخت‌افزار هم چالش داشتیم. دو پروژه خودپرداز در کشور جاری شد. فکر می‌کنم شما جوان‌ها هنوز هم با کلمه «عابربانک» آشنا هستید. این کلمه متعلق به بانک سپه بود. سپه و تجارت به شکل همزمان و در یک ماه خودپرداز وارد کردند، ولی پروژه تجارت به موفقیت نرسید و پروژه سپه موفق شد. خوب است یادی کنم از دوست و همکارمان آقای عسگری انارکی. به خاطر وجود شخص ایشان که سنت‌ها را دور زد، پروژه سپه به موفقیت رسید. ضمناً ایشان پروژه را متمرکز کرد و از دل شعبه بیرون کشید. این مثال‌ها را می‌زنم تا بدانید پیروی از سنت‌ها و آیین‌ها، پدرمان را درمی‌آورد. بانک تجارت می‌گفت «خودپرداز یک جزء از شعبه است پس فقط کسانی که در آن شعبه حساب دارند و همه کارهایشان را در شعبه انجام می‌دهند، قادر به استفاده از خودپرداز آن شعبه هستند».
راست می‌گفتند؛ آن موقع تمام بانکداری‌ها مبتنی بر شعبه بودند. عقل سلیم و رویه‌ها و سنت‌های بانک تجارت حکم می‌کرد که خودپرداز داخل شعبه برود و نهادینه شود، ولی مثل یک غده سرطانی شد و جامعه آن را نپذیرفت. ولی در بانک سپه یک آدم پیدا شد که آن موقع پول داخل صندوق‌‌عقب پیکان خودش می‌گذاشت و شخصاً تمام خودپردازها را در سطح تهران شارژ می‌کرد. او توانست پروژه بانک سپه و فرهنگ عابربانک را در کشور جاری کند. یادم هست که آن زمان دانشجوها از این سیستم خیلی استفاده می‌کردند. پدر و مادرها یک کارت سپه می‌گرفتند و برای بچه‌شان پول می‌فرستادند.
من یادم هست که قبل از انقلاب، پدرم یک پاکت پول را به من می‌داد و می‌گفت «این پاکت را ببر به راننده اتوبوس تبریز بده و به داداشت هم بگو که فلان موقع بیاید و این پاکت را از راننده بگیرد». آن موقع پول به این صورت جابه‌جا می‌شد. آقای نوربخش این مسائل را دید و فناوری مالی را تحت «حساب جاری متمرکز» استارت زد. ما هم در «داده‌پردازی» کمک می‌کردیم و تجهیزات می‌آوردیم، ولی چالش داشتیم؛ هم مهندسان ما با این پدیده مشکل داشتند و هم رویه‌هایمان.
الآن راحت اسم «رمز به جای امضا» را می‌آورید و مردم پذیرفته‌اند، ولی آن موقع به این سادگی نبود. از دیگر سو، نوربخش بعد از مدتی بالاخره در شهریور 1380، اجازه ایجاد دو بانک خصوصی را داد. بعضی سنت‌ها و رویه‌ها بد نیستند. طبق آیین‌نامه، هر بانکی که مجوز می‌گیرد باید طی شش ماه تراکنش بزند و اگر نزند مجوزش باطل می‌شود. بانک‌های خصوصی شروع به فعالیت کردند. جامعه آن موقع تنش‌ها و چالش‌هایی داشت. مردم آن موقع اگر می‌خواستند یک وام خرد بگیرند، اذیت می‌شدند.
اگر در بازار می‌خواستی یک چیز قسطی بخری، باید سرت را پایین می‌انداختی و چهار تا کاسب و حاجی پشت نامه‌ات را امضا می‌کردند که یک تعاونی یک تلویزیون به تو بدهد. در شرایط آن روز جامعه بانک خصوصی آمد و می‌خواست خیلی از چیزها را بنا به نیاز جامعه عوض کند. توان مالی بانک‌های خصوصی کم بود. اولین بانکی که اجازه تأسیس گرفت با چه سرمایه‌ای آمد؟ 32 میلیارد تومان. شما یادتان نمی‌آید، ولی ما یادمان هست که آن موقع کانترهای شعب، به‌صورت دوطبقه بود.
ما یک مشاور از خارج گرفتیم و فهمیدیم که هیچ جای دنیا شعب دیگر به این صورت نیستند؛ صندلی می‌گذارند تا مردم بنشینند. پارسیان هم می‌خواست تأسیس شود، پس تصمیم گرفت همین کار را بکند. اولین چالشی که وجود داشت این بود که هر شعبه‌ای بخواهد تأسیس شود، نیروی انتظامی باید اجازه تأسیس آن را بدهد، چون مکان آنجا نباید از نظر امنیتی مخاطره و مشکلی داشته باشد. این یک عرف است. در آمریکا نیز همین قواعد وجود دارد، ولی به سراغ بخش خصوصی می‌روند که ارزیابی امنیتی شعب را به انجام می‌رساند؛ نیروی انتظامی وارد نمی‌شود. به هر حال مسئولیت امنیت بر عهده بانکی است که شعبه را تأسیس کرده؛ ولی در اینجا بر عهده نیروی انتظامی است.
آن موقع ما به دلایلی از «داده‌پردازی» سوئیچ کردیم و به واحد «برنامه‌ریزی فناوری بانک پارسیان» رفتیم، ولی با نیروی انتظامی چالش داشتیم. می‌خواستیم مردم را بنشانیم تا سرویس را با آرامش دریافت کنند. حتماً یادتان هست که در شعب بانک‌های دولتی، صبح اول وقت همه روی هم هجوم می‌آوردند و هر کس که دستش بلندتر بود، پول را پرتاب می‌کرد و می‌گفت «حسین‌جان، این رو واریز کن، این چک من رو پاس کن». برای تأسیس شعبه می‌خواستیم مردم را مثل خارجی‌ها بنشانیم، ولی نیروی انتظامی می‌گفت «نمیشه».
خیلی رفتند و آمدند، ولی پذیرفته نمی‌شد. می‌گفتیم «دلیلش چیست؟» می‌گفتند: «مردم باید ایستاده باشند، طوری باشه که دست بلند افراد به پول‌ها نرسد». کانترها را به همین دلیل دوردیفه می‌ساختند که دست بلند هم به پشت کانتر نرسد؛ آن طرف پول می‌گذاشتند و مشتری این طرف فرم‌ها را پر می‌کرد. یک مانع بینشان بود که نمی‌گذاشت دست کسی به پشت پیشخوان برسد.
آن موقع ناگهان یک نفر به فکرش رسید و گفت «خب کاری نداره، ما شیشه بینش می‌گذاریم». الآن دیده‌اید که بانک‌های خصوصی یک شیشه می‌گذارند که دست کسی به پشت پیشخوان نرسد. به این روش نیروی انتظامی را قانع کردیم که مجوز فرم و شکل کنونی را صادر کند. برای مقابله با سنت باید علت را بشناسیم و راه‌حل بیاوریم تا سنت عوض شود؛ منتها هنوز که هنوز است مقاومت وجود دارد.
بالأخره بانک پارسیان تأسیس شد و بعد هم اقتصاد نوین آمد. اوایل کار، کانترهای اقتصاد نوین شبیه بانک‌های دولتی بود، ولی بعد از ایجاد 10 یا 15 شعبه، آنها هم کانترهای جدید آوردند. اینها اصلاً فناوری مالی نبودند، فقط یک درگاه شعبه‌ای بود که می‌خواست تحول ایجاد کند.
تحول بعدی مربوط به سیستم نوبت‌دهی می‌شد. مردم خیلی ناراحت بودند از اینکه حسن می‌آید و می‌گوید «حسین‌جان پول من رو خارج از صف بده». بانک ملی و بعضی بانک‌های دیگر سیستم نوبت‌دهی را به‌صورت پایلوت و نمونه، زودتر از پارسیان آوردند، ولی پارسیان آن را نهادینه کرد. دو چیز در پارسیان نهادینه شد؛ یکی نشستن و یکی نوبت‌دهی. بدین ترتیب سنت عوض شد.
ما هر جا که توانستیم سنت‌ها و رویه‌ها را منطبق و معادل‌سازی کنیم، موفق شدیم و بعضی جاها هم نتوانستیم و شکست خوردیم. بالأخره هر فناوری مسائل و ملاحظات خاص خودش را دارد. الآن پست ما هنوز با آیین‌نامه‌های قدیمی اداره می‌شود و مشکل دارد.
در کل می‌توان گفت که فناوری بعضی جاها سنت‌ها را به هم زده است، آن جاهایی که به نفع حکومت و مردم باشد، خود مردم هم سنت‌ها را دور می‌زنند تا به آسایش برسند. اجازه بدهید داستان کارمزد را مرور کنیم؛ اوایل کارمزد می‌گرفتیم چون یک خدمت ارائه می‌دادیم. دنیا این نظام را بر اساس کارمزدی که مغازه‌دار و دارنده کارت می‌پردازند، پابرجا نگه داشته است. در کشور ما به چه دلیل پابرجا مانده؟ به این دلیل که مردم پولی بابتش نمی‌دهند.
مردم ما همیشه از کارمزد بدشان می‌آید، هیچ‌کس دوست ندارد کارمزد بدهد. چون همه چیز برای همه مجانی است، پایدار مانده است. ما روز اول کارمزد می‌گرفتیم و مدل بین‌المللی را اجرا می‌کردیم. بالأخره این کسب‌وکار باید گردش مالی داشته باشد تا خودش را محافظت کند و به قوام برسد.
من بارها گفته‌ام که «ما به مبل‌فروشی‌ها پولشان را دو ماه بعد می‌پرداختیم و پنج درصد از پول‌ها را هم می‌گرفتیم، چون به جای مشتری شرکت پرداخت می‌کرد». بابت تضمین پرداخت باید پولی به ما می‌دادند. فکر می‌کنید روزی چند تا مشتری به سراغ ما می‌آمد؟ روزی بود که اگر کارت‌خوان‌ها دو تا تراکنش در ماه می‌داشتند، می‌گفتیم «فعال است». بعضی‌ها می‌گفتند «تو سختگیر هستی، یک تراکنش در ماه هم کافی است». کارت‌خوانی که در ماه فقط یک مشتری سراغش می‌رفت، از نظر ما درست بود؛ ولی چرا به اینجا رسیدیم؟ بعداً توضیح می‌دهم.
هر جا که توانستیم سنت را دور بزنیم، موفق شدیم. حاکمیت هم رویه‌های خود را دور زده است. هر جا که فناوری به نفع حاکمیت بوده و تسهیلی برایش ایجاد کرده، سنت‌ها را راحت دور زده‌اند. بعضی جاها هم که مقاومت نشان می‌دهند، فقط بهانه می‌آورند. الآن می‌بینید یک شرکت پی‌اس‌پی با 20 تا بانک کار می‌کند. فردا عضو هیات‌مدیره عوض می‌شود و تمام فرم‌های بانکی باید دوباره از نو بازی مار و پله را انجام دهند. انگار که فقط همین یک نفر به هیئت‌مدیره اضافه شده. خود من در پارسیان با روش‌های خاص، «فرم تغییر» درست کردم، یعنی اگر یک عضو عوض می‌شد، فقط یک فرم اضافه می‌شد که مربوط به همان عضو جدید بود.
چرا این مقاومت وجود دارد؟ مدیرعامل بانک را در نظر بگیرید. بازرس بانک مرکزی می‌آید و به شعبه می‌رود. بعد می‌پرسد «چرا فرم 42 کامل نیست؟» مدیر بانک هم نمی‌داند چه بگوید. مدیرعامل بانک همیشه تأکید دارد «آقای تشکیلات و روش‌ها، هرچه بانک مرکزی گفته را عیناً پیاده کنید، حوصله دردسر نداریم.» چرا؟ چون تأییدیه و انتصاب او را باید بانک مرکزی بدهد.
فنی‌ها و جامعه‌شناسان؛ دو دنیای دور از هم
جناب گوگانی، در ادامه صحبت‌های آقای منصوری، شما هم بفرمایید تجربه‌تان این است که آیا مقاومت در برابر فناوری بیشتر مربوط به تصمیم‌گیران و سیاست‌گذاران بوده یا از جانب مردم؟
گوگانی: اتفاقاً می‌خواهم دقیقاً به همین قضیه برسم. واقعاً جامعه‌شناسان در گذشته دغدغه فنی نداشتند و ما فنی‌ها هم دغدغه جامعه را نداشتیم. همان‌طور که عبدالحمیدخان گفت، ما صرفاً بعد فنی را می‌دیدیم، پس هیچ‌‌موقع با هم پیوند نمی‌خوردیم. یادم هست اولین باری که خواستیم سیستم حرکت قطارها را طراحی کنیم، من متولی آن بودم. ما چون صرفاً ابعاد فنی را در نظر می‌گرفتیم، با اینکه دو، سه سال رفتیم و آمدیم، نتوانستیم سیستم‌هایمان را پیاده کنیم. ما فقط وجه فنی را می‌دیدیم. هر فناوری که می‌آید، تا وجوهش به‌صورت کامل دیده نشود، به‌خوبی سرجایش نمی‌نشیند.
سیستم بانکی قبل از انقلاب را کنار می‌گذاریم، سیستم بعد از انقلاب را به خاطر داریم. شما آن موقع را ندیدید، ولی ما دیدیم. موقعی که بانک‌ها در هم ادغام شدند، بانک تجارت پیشرفته‌ترین سیستم فناوری مالی را داشت؛ آن را از کجا آورده بود؟ از بانک ایران هلند. این سیستم چه بود؟ بانک‌ها شعبه‌ای بودند، ولی هر روز صبح یک پرینت از حساب‌های آن شعبه به تلرها (teller) می‌دادند. «داده‌پردازی» آن موقع در بانک تجارت حساب داشت. «تجارت» آن موقع تنها بانک مجهز به سیستم متمرکز بود. بقیه بانک‌ها قدمی در این راه برنداشته بودند. بعداً راجع به خودپرداز هم می‌گویم تا ببینید چه بلایی سرشان آمد.
فرضاً «آقای قربانی» در شعبه «نجات‌اللهی» حساب داشت و به آنجا می‌رفت تا کارش را انجام دهد. به شعبه دیگر نمی‌توانست برود؛ امکان نداشت. حتماً باید به شعبه خودت می‌رفتی. آنجا نوشته بود « قربانی»؛ پرینتی که شب آنجا آمده بود و آپدیت شده بود، مثلاً جلوی تو می‌نوشت «یک میلیون تومان»؛ چک می‌کشیدی و 200 هزار تومان برمی‌داشتی؛ جلوی آن پرینت می‌نوشت «منفی 200 هزار تومان» و در آن خط جلوتر می‌آمد. بعد یک نفر دیگر 100 هزار تومان پول به حساب قربانی می‌ریخت و به‌صورت دستی روی فرم کامپیوتری می‌نوشتند «به اضافه 100 هزار تومان». آخر شب تمام اینها جمع‌آوری می‌شد و به مرکز می‌رفت و تایپ می‌شد.
یک عده تا شب کار می‌کردند تا صبح پرینت‌ها آماده باشد و به شعبه‌ها برسد؛ اگر به یکی از شعبه‌ها نمی‌رسید، فردا نمی‌توانستند کاری انجام دهند، گیر و گرفتاری داشتند.
آقای منصوری یک وجه دلایل شکست خودپرداز را در آن بانک گفت و یک وجه را نگفت. آقای ورامینی، ما مسئله را کامل ندیده بودیم. چرا خودپرداز در تجارت شکست خورد و در سپه موفق شد؟ دلایل متعددی داشت که یکی، دو تا را حمیدخان گفت. یک دلیل مهم این بود که در بانک تجارت، ما سیستم را کامل نیاوردیم. ما قواعدی را که در این‌باره در دنیا تا آن زمان مرسوم بود، نمی‌شناختیم، یا اگر هم می‌شناختیم می‌گفتیم «اینکه چیزی نیست، مثل همه کارهای بعد از انقلاب، خودمان بلد هستیم و خودمان می‌سازیم».
ما شروع به نوشتن نرم‌افزار کردیم. آقای کربلایی، رفیق ما در اداره نرم‌افزار، یک سال و اندی کاغذهای A4 کامپیوتری را زیر بغلش می‌گذاشت تا مغایرت‌ها را اصلاح کنیم. ما دستگاه‌ها را نصب کرده بودیم، ولی ایجاد مغایرت می‌کردند. سیستم به‌صورت متمرکز نبود. بعد از یک سال و اندی، هم ما خسته شدیم، هم بانک تجارت خسته شد.
زمانی که دکتر نوربخش می‌خواست سیستم متمرکز را اجرا کند، یکی از مقاوم‌ترین بانک‌ها در مقابل دکتر نوربخش و سیستم متمرکز او همین بانک تجارت بود. این طرف چه اتفاقی افتاد؟ «آقای عسگری انارکی» آمد و گفت «آقا، من می‌خوام چند انقلاب کنم. اول اینکه همه چیز را جامع ببینم». پس hardware با MBC Messaging Protocol و اپلیکیشن به‌طور همزمان خریداری شد.
شرکت CR2 که یک شرکت ایرلندی بود، آمد و اپلیکیشن Messaging Protocol را که برای دستگاه‌های NCR نوشته بود، روی خودپردازها راه انداخت. ما زحمت زیادی می‌کشیدیم تا Messaging Protocol ساخته‌شده توسط MBC را پیاده کنیم، ولی ایشان به‌صورت آماده آورد تا استفاده کنیم. انقلاب دومی که او ایجاد کرد و خیلی در مقابلش مقاومت شد، ولی ایشان همچنان ایستاد و آن را به اجرا درآورد، این بود که خودپردازها را به‌صورت شعبه‌ای کرد.
او می‌گفت خودپردازها به مثابه عابربانک‌های شعبه هستند، پس من آنها را در دل عملیات مرکزی نمی‌برم. متولی عابربانک‌ها در بانک سپه، یک اداره جدید به نام «اداره عابربانک» بود که تازه ایجاد شده بود. عابربانک‌ها نصب شد، نرم‌افزار آماده را آوردند و اشتباه بانک تجارت را تکرار نکردند، بنابراین سیستم راه افتاد. اینجاست که می‌گویند «اولین بانکی که موفق شد عابربانک را راه بیندازد بانک سپه بود». بعداً بانک سپه گفت: «پول‌گذاری را هم خودمان انجام می‌دهیم». بعد چه اتفاقی افتاد؟ تا آن موقع سیستم متمرکز نداشتیم، ولی همه دیتاها در بانک‌ها جمع‌آوری می‌شد و حساب‌ها به‌صورت متمرکز آپدیت می‌شد. یک مرکز کامپیوتر داشتیم که حساب‌ها را تجمیع می‌کرد، ولی شعبه‌ها از هم جدا بودند.
باری؛ فناوری‌های جدی مالی از زمان مرحوم دکتر نوربخش ایجاد شد. دکتر نوربخش دو موضوعی که آقای منصوری گفتند را به‌درستی تشخیص داد: 1. سیستم مالیاتی و 2. سیستم حساب جاری متمرکز. خاطرم هست که آن موقع آقای دکتر نوربخش وزیر اقتصاد و دارایی بود. یادم هست و خودم حضور داشتم که یک نمایشگاه در وزارت امور اقتصاد و دارایی گذاشت. یک شرکت به نام «خدمات مکانیزه محاسباتی» در آن نمایشگاه حضور پیدا کرد.
این شرکت، کارهای فناوری اطلاعات وزارت دارایی را انجام می‌داد و خیلی هم شرکت قدری بود. دکتر نوربخش در آنجا یک نمایشگاه گذاشت برای اینکه مسئولان را آشنا کند تا سیستم‌های مکانیزه را در مجموعه‌های خود بیاورند. دومین موضوعی که دکتر نوربخش در آن ایفای نقش کرد، ایجاد سیستم متمرکز بود. از اینجا فناوری مالی به شکل جدی وارد مجموعه‌های بانکی شد.
می‌خواهم ببینید چه چالش‌هایی به خاطر مقاومت در برابر تحول داشتیم. دکتر نوربخش در هر شعبه بانک ملی در کنار بقیه تلرها یک تلر به نام «سیبا» گذاشت، یعنی «سیستم یکپارچه بانکی ایران». او یک نود سیبا راه انداخته بود که تمام شعبه‌ها را به هم متصل می‌کرد. این یک تلر، به بقیه شعب وصل بود، پول را که به حساب می‌گذاشتی از تمام شعب می‌توانستی به‌راحتی برداشت کنی و چک تو وصول شود. آن موقع دکتر نوربخش برای ایجاد سیبا خیلی خون دل خورد و بسیاری از بانک‌ها مقاومت کردند، ولی او ایستادگی کرد. در مقابل تحول مقاومت وجود داشت.
چرا مقاومت می‌کردند؟
گوگانی: چون ما فقط نوک قله را می‌دیدیم. بالاخره بدنه منشور یا هرم ما زیر خاک بود. وقتی بدنه را نبینیم دچار بلا می‌شویم. طرف ما آموزش ندیده بود. خود شعبه‌های بانک اصلاً آموزش ندیده بودند؛ فکر می‌کردند با آمدن این سیستم جدید، کارشان به هم می‌ریزد.
قائمیان: بانک‌ها برای تغییر دستورالعمل‌ها هم، رویه‌هایی داشتند، اگر آن رویه اتفاق نمی‌افتاد، نمی‌پذیرفتند.
گوگانی: دقیقاً. همان‌طور که گفتم، ما باید موضوع را جامع می‌دیدیم. رفتار شعبه، رفتار اجتماعی، رفتار مردم، هیچ‌کدام را مطالعه نکردیم، صاف رفتیم سراغ فن قضیه؛ می‌گفتیم «سیستم یکپارچه عالیه، این مزایا رو داره». سیستم یکپارچه را آوردیم، ولی یک سال‌ونیم یا دو سال طول کشید تا در هر شعبه یک باجه سیبا راه افتاد. واقعیت این است که تحول اساسی را دکتر نوربخش ایجاد کرد و مقاومت‌هایی هم رخ داد. در عین حال، فناوری‌های جدید به‌صورت کامل نیامد، آموزش‌هایش نیامد، فرهنگ استفاده از آن نیامد. فقط رفتیم یک سیستم Access یا اسمی شبیه آن را خریدیم و آوردیم.
با حدود 200 میلیون تومان که آن موقع تزریق کردیم، می‌توانستیم یک‌چهارم از منطقه 22 را بخریم. آن موقع این شیوه صدا کرد. ترسیدند که 200 میلیون را خرج کنند. 100 میلیون را خرج کردند، 100 میلیون را خرج نکردند. دکتر نوربخش دیدگاهی جامع داشت، ولی در عمل ناقص اجرا شد. مردم را در نظر نگرفتند، شعبه را در نظر نگرفتند، فرهنگ استفاده را نیاوردند، کلی تلاش کردند، اما سیستم به‌صورت زخم و زیلی جا افتاد، ولی وقتی منافعش را متوجه شدند، بانک ملی فوراً خودش را آداپته کرد. وقتی مردم فهمیدند که چه مزایایی دارد، استقبال کردند.
اگر آموزش می‌دادیم و تبلیغات می‌کردیم، خیلی سریع‌تر به موفقیت می‌رسیدیم. الآن نگاه نکنید که هر جا چشم باز می‌کنید، بیلبورد و شبکه مجازی می‌بینید. آن موقع هیچ‌کدام از اینها وجود نداشت.
منصوری: آن موقع اصلاً تبلیغات ممنوع بود.
گوگانی: واقعیت این است که ما جامع‌نگری نداشتیم و مقاومت‌ها را در برابر تغییر پیش‌بینی نمی‌کردیم. هیچ مدل پیاده‌سازی، هیچ آموزش و هیچ نحوه ارتقایی را پیش‌بینی نمی‌کردیم. آی‌بی‌ام شرکت اول دنیا بود و هست. او می‌گفت «من شرکت کامیونیکیشن (communication) هستم». منظورشان از کامیونیکیشن، ارتباط و شبکه نبود؛ بلکه می‌گفت «من شرکت آدم‌شناسی هستم، آدم‌ها را به هم ربط می‌دهم». هر کسی را که آنها استخدام می‌کردند، ابتدا شش یا هفت ماه او را در «انستیتو آی‌بی‌ام» در بلژیک آموزش می‌کردند. بیشترین آموزش آنها مربوط به این بود که با مردم چطور رفتار کنند. بیشترین آموزش را روی «فن» نمی‌گذاشتند. فن فقط برای یک هفته بود.
من روزی که وارد آی‌بی‌ام شدم، دیدم مهندسان سابق آی‌بی‌ام به همدیگر می‌گفتند «نود و سه هفتاد و دو، نود و سه هفتاد، نود و سه چهل و پنج». به خودم می‌گفتم «اینها دیگه چیه؟ عجب جایی آمدیم!» یک هفته بعد فهمیدم اینها کدهای هر کدام از دستگاه‌ها هست. ما هم یاد گرفتیم و بعد از یک سال شدیم فروشنده سال! یادگیری فن خیلی هم سخت نبود؛ ولی کار سخت این بود که بدانیم با آدم‌ها چطور رفتار کنیم.
ما از این مسائل می‌ترسیدیم و رویشان سرمایه‌گذاری نمی‌کردیم؛ فقط به سراغ فن می‌رفتیم، رفتار اجتماعی را نادیده می‌گرفتیم. به همین دلیل مقاومت ایجاد شد و طول کشید، ولی بلافاصله بعد از اینکه آثارش را دیدند جا افتاد. چه زمانی فناوری‌های جدید نهادینه شد؟ وقتی که بانک‌های خصوصی آمدند. منتها اشکال خصوصی چه بود؟ ما از طریق بانک‌های خصوصی، تحول خصوصی ایجاد نکردیم؛ همان مدیران ارشد مالی بانک‌های دولتی را که بازنشسته شده بودند در سیستم خصوصی گذاشتیم.
منصوری: من با این حرف تا حدی مخالفم.
گوگانی: چون تو با «پارسیان» شروع کردی. حتماً اشاره به «دکتر طالبی» می‌کنی.
منصوری: در نظام بانکی کشور، کسانی تحول ایجاد کردند که از بدنه بانک نبودند.
گوگانی: می‌خواستم همین را بگویم.
منصوری: کسانی مثل آقای عبدالله طالبی. ایشان بانکر نبود.
گوگانی: بانکر نبود، متخصص مالی بود.
منصوری: او یک مالی‌چی قوی بود.
گوگانی: و خوش‌فکر. باری بخواهم صحبتم را جمع‌بندی کنم، باید به مورد دومی اشاره کنم؛ اینکه فناوری‌های جدید از وقتی آمد که جوان‌هایی که شما امروز به آنها فین‌تکی می‌گویید، وارد مجموعه‌های بانکی شدند؛ یعنی نوعی نگرانی نسبت به فضای رقابتی ایجاد شد؛ مبنی بر اینکه «مبادا بخشی از بازار خودم را از دست بدهم». بدین ترتیب، بعضی‌ها از آن‌سوی بام افتادند، بانک‌ها اوایل اجازه کوچک‌ترین تغییر را هم نمی‌دادند، ولی یک‌دفعه فضا را باز کردند و به قدری تغییرپذیر شدند که دیزاین را هم به بیرون می‌سپردند.
می‌خواهم بگویم که اگر فرهنگ استفاده از فناوری را ایجاد نکنیم، گیر می‌افتیم. یک دستگاه در ایتالیا به وجود آمد که بسیار هم مد شد. آنها یک دستگاه اختراع کردند به نام «teller assistant». این دستگاه بین دو تلر به‌صورت اتوماتیک پول دریافت می‌کرد و پرداخت می‌کرد. این دستگاه هیچ‌وقت در ایران نیامد.
چرا؟ برای اینکه مثلاً حمید تلر بود و هیچ‌کس او را کنترل نمی‌کرد. فقط در پایان روز باید همه چیز درست از آب درمی‌آمد. حمید یک صندوق داشت که داخلش می‌نوشت «گوگانی 200 تومان ریخت به حساب خودش» و فیش را داخل کشو نگه می‌داشت؛ ولی 200 تومان فیزیکی وجود نداشت. من هم ساعت 2، قبل از اینکه بانک ببندد، 200 تومان را جور می‌کردم، می‌آوردم و قبل از اینکه بانک ببندد، می‌دادم که حمیدخان هم سر جایش بگذارد.
وقتی در پایان روز می‌خواست صندوق را ببندد و تحویل بدهد، همه چیز درست بود. حالا اگر آن سیستم ایتالیایی راه می‌افتاد، تمام ورود و خروج‌ها توسط دستگاه انجام می‌شد و امکان نداشت که بتوانی چنین روشی را انجام دهی. قطعاً این شیوه در ایران مورد پذیرش قرار نمی‌گرفت، ولو اینکه با خودش امنیت بیاورد.
مورد فرهنگ و کارت اعتباری
یعنی معارض فرهنگی نمی‌گذاشت فناوری بیاید؟
گوگانی: دقیقاً. بعضی جاها امکان استفاده از فناوری برایمان وجود ندارد، چون پایه‌ها را نتوانسته‌ایم حل کنیم، مثل ماجرای کارت اعتباری که هنوز درگیر آن هستیم.
قائمیان: همین مثالی که الآن زده شد، مربوط به یک حفره سرویسی بود. الآن هیچ بانکی به‌طور رسمی این خدمت را عرضه نمی‌کند. بگذارید مثال‌های متنوعش را بزنم؛ مثلاً من باید یک فعالیت نقدی انجام دهم، ولی آمادگی مراجعه به شعبه را ندارم؛ آنها به امضای خیس (حضوری) من نیاز دارند، باید رمز را بزنم، ولی خودم حضور ندارم.
بعضی از بانک‌ها هستند که این خدمات را به‌صورت غیررسمی ارائه می‌کنند، ولی حفره به‌شمار می‌رود و فرایندهای اجرایی و راهکارهای منضبط برایش تدوین نشده است. به همین ترتیب، تلر شعبه می‌تواند روابط شخصی برقرار کند و بابتش دستمزد بگیرد.
اگر من بیایم و یک گروه قدر را بیاورم که همه حفره‌ها را پر کنند، انواع مقاومت‌ها پیش می‌آید. الآن رئیس شعبه فقط اجازه استخدام یک آبدارچی دارد؛ هیچ استخدام دیگری را نمی‌تواند انجام دهد، فقط بانک برای او استخدام می‌کند. رئیس شعب، آبدارچی را به‌طور خاصی استخدام می‌کنند؛ لحظه مصاحبه به او می‌گویند «سرویس آبدارخونه آخرین خدمتی هست که تو به من می‌دهی.
اولینش این کارهایی هست که به تو می‌گویم؛ با موتور می‌آیی، برای اون پیرمردی که خیلی پولداره و می‌خواد پولش رو بفرسته، تو میری پول را برمی‌داری و میاری، کاغذ را می‌خواد بیاره، تو میری امضاش رو می‌گیری». به این صورت، بخشی از سرویس‌ها را به آبدارچی می‌سپارد و تلرها را هم رئیس شعبه کنترل می‌کند. به این ترتیب گاهی رئیس شعبه یک هاب برای کسب درآمد مازاد به دست می‌آورد. اگر کسی برای اینها فرایند می‌نوشت و سر و سامان می‌داد؛ نیاز بازار را جوابگو می‌شد. برای نیاز بازار باید رویه و ابزار بسازیم تا درآمدهای تراکنشی جدیدی شکل بگیرد.
کارت اعتباری یک مثال مهم است که یکی از مصادیق کلیدی مقاومت سنت و فرهنگ در برابر صنعت است. در گذشته اگر کسی می‌خواست برای کسی پول بفرستد، مخصوصاً بین شهرهای دور، یک تاجر به تاجر دیگری که به وی اعتماد داشت، یک چیز به نام «برات» می‌داد؛ یک کاغذ بود که داخلش می‌نوشت و دست طرف می‌داد که «وقتی به آنجا رسیدی از او پول بگیر». یعنی یک اعتماد حاکم می‌شد و عملیات را پوشش می‌داد.
این مربوط به قبل از زمان بانک سپه است. اگر من شعبه‌دار و بانکدار الآن با مشتریانم روابط شخصی ایجاد می‌کنم، وقتی آن روابط در چارچوب قرار بگیرد، تا حد زیادی مسائل مشتری را برطرف می‌کند؛ به‌خصوص وقتی که اعداد بزرگ باشد.
اما در مورد کارت اعتباری، یک نکته کلیدی وجود دارد. از قضا در ایران، روابط بر مبنای اعتماد پیش می‌رفته؛ یعنی سنت در جهتی بوده که نیاز عمومی را پوشش می‌‌داده؛ امروز آن نیاز همچنان هست، ولی ابزارها متوقف شده است. در مورد دلایلش من مواردی را در ذهن دارم، ولی بزرگان می‌توانند تحلیل بهتری بکنند. بیایید مروری روی تاریخچه کارت بکنیم. اولین حرکتی که در حوزه کارت و پرداخت الکترونیکی اتفاق افتاد، برای این بود که کارت اعتباری را شکل دهند، ولی قواعد و مقررات بانک مرکزی به‌صورت خیلی خشک در مقابل آن ایستاد.
می‌دانید که برای اعتبارسنجی افراد، ابزارهای زیادی در دنیا هست؛ مثلاً اعتبارسنجی رفتاری می‌کنند، از همان ابتدا مقداری اعتبار می‌دهند و این‌طور نیست که ابتدا اعتبارشان صفر باشد. همه این تکنیک‌ها در دنیا آموزش داده می‌شود، درسش را می‌خوانند، این‌طور نیست که بانکداران دنیا آموزش ندیده باشند. ما دچار یک اشکال شدیم.
در یک دوره، تمام ساختار آموزش حین خدمت سیستم بانکی ما قطع شد. بانک مرکزی، پیش از انقلاب و حتی تا اوایل انقلاب، به‌طور مداوم عده‌ای را بورسیه می‌کرد که برای گرفتن دکتری به خارج از کشور می‌رفتند، هر سال یا هر دوره که می‌گذشت به ایران برمی‌گشتند، مدتی در ایران کار می‌کردند، در حالی که تجربه کار در آمریکا و جاهای دیگر را هم داشتند. این ساختار در بانک مرکزی به سایر بانک‌ها هم یاد می‌داد که همین کار را بکنند. بانک ایران و هلند، بانک کجا و کجا، همگی آدم‌هایشان را می‌فرستادند به خارج. حتی بانک‌های خصوصی کوچک که عمر طولانی قبل از انقلاب نداشتند و با شروع انقلاب منحل شدند، عده‌ای را برای دوره آموزشی به آمریکا فرستادند.
آنها یکسری کارآموزی در قالب قراردادهای مشترک بین آن بانک و مثلاً سیتی‌بانک انجام می‌دادند. بدین ترتیب، آن شخص در بانک می‌نشست و یاد می‌گرفت که «عملیات» یعنی چه، مذاکره چیست، فرم‌ها کدام‌اند؟ ولی بعداً که بانک مرکزی این فرایند را قطع کرد، بقیه بانک‌ها هم به‌تدریج آن را قطع کردند؛ بنابراین مکانیسم انتقال نوآوری به داخل متوقف ماند. آقای گوگانی گفتند که از یک جا به بعد دیگر به رویه‌ها دست نمی‌زدند؛ خودشان برای تغییر رویه، روش داشتند.
منصوری: آری، به همین ترتیب استانداردها عوض شد.
قائمیان: با قطع‌شدن این فرایند، آدم‌هایی که توانمندی خلاقانه برای شکل‌دادن به نوآوری داشتند، محدود بودند؛ فقط چند نفر اتفاقاتی را رقم زدند که هنوز هم مانده. بخش مهمی از رشد و موفقیت به آموزش مربوط می‌شود. این حوزه الآن خیلی رشد کرده؛ دنیای آن عوض شده. الآن متدهای فراوان برای آموزش و ارزیابی مدیران و کارمندان وجود دارد. الآن کارمند را از نقطه صفر به سیستم‌های ارزیابی مدرن می‌دهند تا بفهمند که این آدم تا چه حد قابلیت کارآفرینی دارد.
آنالیزهای پیچیده‌ای انجام می‌دهند و مثلاً در 9 زمینه اصلی و معیارهای پایه، به او دقیقاً می‌گویند که چه کسی است و چه استعدادهایی دارد؛ هر کس را بر اساس قابلیت‌ها و ناتوانی‌هایش به کار می‌گیرند. وقتی بتوانند مدیر را ارزیابی کنند، می‌توانند بگویند که این مدیر برای چه نقطه‌ای و به چه صورت باید پرورش داده شود و کدام ایرادهایش را برطرف کنند. الآن «دانشگاه صنعتی» یک مرکز کارآفرینی دارد و یک نظام ارزیابی کارآفرینی دارد که خیلی‌ها می‌توانند از آن استفاده کنند. این نظام‌ها با فرهنگ ایرانی سازگار شده‌اند.
اگر اشتباه نکنم حوالی سال 1383 یا 1384 بود که در بانک ملی یک شرکت که قبلاً تأسیس شده بود، با تغییر مأموریت ایجاد کردیم؛ با هدف عرضه کارت اعتباری در حجم انبوه، به نام «شرکت توسعه پیشگامان پویا». من به‌عنوان قائم‌مقام شرکت، مأمور شدم که فناوری و ابزار سوئیچ مورد نیاز را تأمین کنم. الآن به لحاظ فناوری و فرایندها سوئیچ مناسبی که در آنجا طراحی شده، کیفیت تحویل کامل سرویس full-range از تمام انواع کارت اعتباری را دارد.
من آن فناوری را طوری هدف‌گذاری می‌کردم که بتوانیم در سال اول یک میلیون کارت در اختیار مشتریان قرار دهیم. طرح بازاریابی آن را هم نوشتم. بعد از خروج من از شرکت روش بازاریابی تغییر داده شد. ولی الآن که چندین سال می‌گذرد، فکر نمی‌کنم بیش از چندصد هزار کارت به مشتریان داده شده باشد؛ احتمالاً بخش بزرگی از آن هم به کارمندان بوده. این روش جایگزین به نتیجه نرسید.
یک سؤال خیلی جدی این است که «چرا آن کارت‌ها کار نکرد؟» در حالی که مقررات بانک مرکزی دیگر مخالفت‌های قدیم را ندارد و ابزار، فناوری، سوئیچ، کارت، پوز و همه چیز فراهم هستند و نیاز بازار هم وجود دارد. چه چیزی مغفول مانده؟ دومین مسئله این است که یک عده قهرمان و پیشگام نیاز داریم که حاضر باشند آبرویشان را به مخاطره بیندازند. همه کارهای بزرگ و موفقیت‌های قبلی یکسری قهرمان داشته که خودشان را تا حد زندان‌رفتن هم به خطر انداخته‌اند. برای کارت اعتباری هم به چنین شخصیتی نیاز داریم تا نهادینه شود.
بانک تجارت که چندین بار اسمش را بردید، به نظرم دچار نوعی محافظه‌کاری سازمانی شده بود. اگر خاطر‌تان باشد، تجارت اولین بانکی بود که مدیرعاملش متهم به اختلاس شد و بعد از کمتر از یک سال گفتند که اتهامی ناروا بوده، تبرئه شد و او را دوباره در جایگاهش گذاشتند، اما هم خودش خیلی آسیب دید و هم کل بانک دچار محافظه‌کاری شد.
وقتی پلتفرم‌ها به رفتار اجتماعی صدمه بزنند، صدمه به‌راحتی از بین نمی‌رود، به یاد سیستم می‌ماند. سیستم‌ها یادگیرنده هستند؛ یادشان می‌ماند که باید مواظب باشند و خود را به خطر نیندازند.
آیا قهرمانی نیاز است؟
گویا کارت اعتباری ارتباط زیادی با فرهنگ و سرمایه اجتماعی دارد. اکنون در سالیان اخیر، اعتماد در کشورمان خیلی کمرنگ‌تر شده است. فکر می‌کنم کارت اعتباری در ارتباط مستقیم با فرهنگ باشد.
قائمیان: شاید یکی از عواملش همین ارتباط باشد، ولی به نظر من تمام علت نیست. این مسئله به لحاظ اجرایی و فنی چندان دشوار نیست، چون ما برای هر قسمت از نظام کارت اعتباری، نقش‌ها و دستمزدهایی تعریف می‌کنیم که در تمام دنیا هم وجود دارد. اگر من تحویل‌گیرنده خط اعتبار احساس کنم پارادایم حاکم بر من این است که «اگر پایم را کج بگذارم از زندگی ساقط می‌شوم»، حاضر می‌شوم حتی مخاطره‌هایی را بپذیرم تا اعتبارم را از دست ندهم.
می‌دانید که روش کارت اعتباری به این صورت است که مشتری برای پرداخت زیر ذره‌بین نیست، فقط برای اعتبار گرفتن زیر ذره‌بین است. در عین حال، فروشگاه برای دریافت وجه خیلی زیر ذره‌بین است و یک مجموعه بسیار مفصل، شامل چندین ساختمان آدم نشسته‌اند که اسناد مرتبط را بررسی می‌کنند.
شرکت‌هایی مثل «ویزا» مخصوص همین کار هستند. اگر خریدار مدعی شود که یک کالا را تحویل نگرفته و فروشنده به حسابش نوشته؛ هم فروشگاه و هم خریدار برایشان مشکل‌ساز می‌شود؛ پس خریدار اگر مسئله برایش مهم نباشد، صرف‌نظر می‌کند، اگر مطمئن نیست و قابل اثبات نباشد، صرف‌نظر می‌کند و اگر فروشنده متهم شمرده شود، فوراً موضوع را حل‌وفصل می‌کند، چون در غیر این صورت دیگر مشتری برایش نمی‌فرستند و از گروه خدمت‌گیرندگان ویزا و کارت اعتباری خارج می‌شود؛ دیگر مشتری برایش نمی‌ماند.
همه مشتری‌ها می‌خواهند با کارت خرید کنند و اگر پرداخت‌ها را نپذیرد، مجبور می‌شود مغازه را تعطیل کند. فروشنده فرضاً همان لحظه می‌گوید «من مشکل را حل می‌کنم». حرف اصلی من این است که در این نقطه خاص، به یک پیشگام نیاز داریم. خیلی‌ها هستند که می‌توانند برای تسهیلات خرد، اعتبار بدهند. کلاً کارت اعتباری به تسهیلات خرد مربوط می‌شود. خیلی‌ها هستند که این روش‌ها را خوب بلدند، اما برای محقق‌کردنش به یک پیشگام شجاع و آماده به ریسک نیاز داریم که در مخاطرات و مذاکرات کم نیاورد. همچنین امکان پیشبرد امور را داشته باشد.
این قهرمان باید از کجا پا بگیرد؟ آیا باید در بدنه بانکی باشد؟
قائمیان: این قهرمان ممکن است در هر نقطه با صنعت متولد شود و بالأخره خواهد شد.
منصوری: یک مشکل که در کشور ما به سنت تبدیل شده، همین «بانک مرکزی» است. یک سنت به نام بانک مرکزی، خودش را متولی همه چیز می‌داند؛ هم سیاست‌گذار، هم مجری و هم متولی همه چیز. اکنون جواب سؤال شما را می‌دهم؛ چرا ناگهان {فناوری‌های مالی در ایران} رشد کرد؟ یک روز در «داده‌پردازی» به ما گفتند که پروژه سیستم جاری رفاه را باید انجام دهید. من با کمک یکی، دو تا از دوستانمان مطالعاتی انجام دادم.
در سال 1374 یا 1375 بود که دو تفاوت بین سیستم بانکداری خودمان با بانکداری آن طرف را متوجه شدیم. من مهندس متوجه نکته‌ای شدم که همیشه گفته‌ام و هنوز هم این مشکل وجود دارد که «سیستم بانکی ما رسوب‌محور است؛ درآمدش را فقط از تسهیلات می‌گیرد». در حالی که سیستم آن طرف، کارمزدمحور است. من پارسال از بچه‌هایم خواستم که یک مطالعه انجام دهند و معلوم شد بهترین بانک‌های ما که بیشترین کارمزد را دریافت کند، فقط 30 درصد درآمدش از طریق کارمزد تأمین می‌شود؛ پس تمام مدیریت سعی می‌کند که جذب پول ارزان‌قیمت داشته باشد.
منصوری: بعضی سنت‌ها را وقتی می‌خواهیم دور بزنیم، قانون جلویمان را می‌گیرد. چالش من مربوط به سنت‌ها نیست. فناوری، جایی که برای کسانی نفع داشته باشد، به خاطرش حاضر می‌شوند سنت‌ها را دور بزنند. حتی حاکمیت هم حاضر شد که واریز معیشت را بپذیرد و پرداخت کنیم. یک اراده شکل گرفت و یک‌شبه پرداخت را انجام دادیم. خطا و انحرافی که در واریز یارانه اتفاق می‌افتد خیلی کمتر از زمانی است که کوپن روغن و شکر می‌دادند.
خطای اصلی ما این است که بابت کارهایی که بانک انجام می‌دهد، کارمزد نمی‌گیریم. تمام اعضای هیئت‌مدیره بانک‌ها مستأجر هستند؛ پس تعمیر اساسی انجام نمی‌دهند. شاید اگر مستأجر می‌دانست که سه سال مطمئناً آنجا می‌نشیند، تعمیر اساسی را انجام دهد. من با بانکداران زندگی کرده‌ام. به‌جز بعضی افراد خاص که نوآوری در ژنشان است و هر گوشه‌ای که بروند، اصلاحاتی می‌کنند، سایر بانکداران ریسک نمی‌پذیرند.
قائمیان: اجازه می‌خواهم به جای جمع‌بندی راجع به اینکه چطور نجات پیدا کنیم، در حالی که راه‌حل قطعی وجود ندارد، دوباره تأکید کنم که تعداد زیادی از مشاغلی را که 15 سال بعد در کشورها از جمله در ایران وجود خواهند داشت، امروز هیچ تصوری از آنها نداریم و هیچ جا آنها را نمی‌بینیم. 15 سال قبل، بسیاری از چیزهایی که الآن هستند را نمی‌دیدیم؛ ولی الآن بچه‌هایمان دارند برای شغل‌های تازه آماده می‌شوند.
این حرف من نیست، حرف دانشمندان عرصه کارآفرینی و مدیریت است. من بچه‌های خیلی کوچکی را می‌شناسم که از سن پنج یا شش سالگی، با گوشی موبایلشان فیلم تولید می‌کنند و با موبایل بازی می‌کنند. اطرافمان این نمونه‌ها زیاد هستند؛ مثلاً نوه‌های «آقای مهندس».
این اتفاقات از کجا سر برمی‌آورد؟ از آنجا که فناوری دارد در زندگی مردم نمودی ملموس و واقعی پیدا می‌کند و روزمره می‌شود. ما چه برنامه‌ای برای این تحولات داریم؟ وظیفه ما آماده‌شدن و تجهیز برای آینده ناواضح است، یعنی مجبوریم آمادگی خودمان و مهارت‌های فردی سازمانی‌مان را به نحوی ارتقا دهیم که در معرض بحران غیرمنتظره قرار نگیریم.
یک نمونه تحولات جدید، مفهوم بانکداری باز است. مطالعات نشان می‌دهد به واسطه استفاده از بانکداری باز و PSD2 بانک‌های کوچک قدرت رقابتی زیادی با بانک‌های بزرگ پیدا می‌کنند. تاکنون بانک‌ها حجم مشتریان و سرورها و شعب زیاد داشته‌اند، اما اکنون بازی و عایدات بانک‌ها در عرصه رقابت باز بین بانک‌های کوچک سرشکن می‌شود. برای تمام اینها باید تغییرات زیادی را ایجاد کنیم. ما باید تغییر کنیم.
نویسنده / مترجم
علی ورامینی
