پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
میزگردی با حضور رضا باقری‌اصل و کیوان جامه‌بزرگ درباره ایده فناوری‌های مالی در دولت حسن روحانی / نفت؛ بلای جان فناوری
از برجام و سیاست خارجی در دولت ابتدایی حسن روحانی که بگذریم، یکی از حوزه‌های قابل دفاع دو دولت او حوزه ارتباطات و زیرساخت‌ها و به تبع آن فناوری بود. بگذریم از چندین مورد گل‌درشت که در برابر مقاومت‌های خارج از دولت شکل گرفت. در بحث عنایت به مباحث فناورانه به‌خصوص با روی کار آمدن وزیری جوان که اراده به بسط ارتباطات و فناوری داشت، دولت روحانی به‌خصوص دولت دوم توانست گام‌هایی تأثیرگذار در این زمینه بردارد. در بحث ما که مشخصاً درباره فناوری‌های مالی است، این جهش و تأثیرگذاری کاملاً مشهود است، اما نه در همه حوزه‌ها و نه هم‌تراز. مثلاً درِ صنعت بیمه کماکان بر همان پاشنه هشت سال پیش می‌چرخد و نهایت دستاوردش، فروش آنلاین بوده است. از دیگر سو صنعت پرداخت در این مدت بسیار مورد توجه واقع شده و بسیار فراگیر شده است. با رضا باقری‌اصل، دبیر شورای اجرایی فناوری اطلاعات و کیوان جامه‌بزرگ عضو هیئت‌مدیره سازمان نظام صنفی رایانه‌ای تهران و معاون توسعه راهبردی و امور شرکت‌های فناپ در این‌باره، به صحبت نشستیم. هر دو کارشناس فناوری معتقدند که نفت و نفت‌فروشی یکی از مهم‌ترین موانع در پیشرفت و توسعه فناوری بوده است.
به نظرم برای شروع بحث هر کدام از شما بزرگواران مقدمه‌ای درباره کارنامه دولت‌های آقای روحانی در زمینه فناوری‌های مالی ارائه دهید تا با کلیت رویکرد شما نسبت به بحث فناوری‌های مالی در دولت آقای روحانی آشنا شویم.
رضا باقری‌اصل: وقتی از فناوری‌های مالی سخن می‌گوییم گاهی فقط به «فناوری‌های پرداخت» می‌پردازیم؛ این در حالی است که فناوری‌های مالی فراتر از حوزه پرداخت هستند و همه حوزه‌های مالی بورس، بیمه، فرایندهای حسابرسی مالی و بانکداری را نیز شامل می‌شود و نظام پرداخت که جزئی از بانکداری است، به جهت جذابیت‌ها، بیشتر مورد توجه قرار گرفته و وارث برند «فین‌تک» شده است. در دنیا فناوری مالی را ابزاری برای ایجاد همگرایی بین تمام حوزه‌های مالی با دنیای فناوری می‌دانند؛ نه‌فقط حوزه پرداخت. در مقطع زمانی دولت آقای روحانی شاید هنوز آمادگی لازم برای ورود فناوری‌های مالی به تمام حوزه‌ها وجود نداشت و به همین دلیل بیشترین تمرکز روی نظام پرداخت صورت گرفت. شاید هم نیاز جامعه و تقاضا، کشور را به این سمت سوق داد؛ البته نظام پرداخت کشور در خدمات الکترونیکی پیشرو بود و آمادگی بیشتری برای پذیرش فناوری در این دوران داشت. در واقع تقاضای جامعه در کنار آمادگی نظام پرداخت باعث شد فناوری‌ها و نوآوری‌ها در این لایه بیشتر رشد کنند.
یکی از نکات بسیار مهم این است که ساختارهای حکمرانی و قوانین و مقررات ما از کدام حوزه بیشترین حمایت را می‌کرد و زیرساخت‌های کدام بخش را در اختیار می‌گذاشت. توجه داشته باشید که بورس از سال ۱۳۸۴ نظام‌مند شد. بیمه نیز در همان سال‌ها به انسجام رسید و بیمه‌های تجاری حرفه‌ای شکل گرفتند؛ اما نظام پرداخت از سال 1350 که «قانون پولی ـ بانکی» اجرا شد، توسعه بیشتری یافت. به‌مرور با روش‌های احراز هویت جدید و نظام خدمات مبتنی بر کارت و حساب‌های بانکی، قوانین و مقررات در این حوزه توسعه یافتند. در زمان دولت آقای روحانی نیز تقاضای جامعه در کنار زیرساخت‌های حقوقی و فنی حوزه پرداخت قرار گرفت و برخی ظرفیت‌های بالقوه در این حوزه آزاد شد.
ما در سازمان فناوری اطلاعات تلاش می‌کردیم بین سازمان‌ها، از جمله اپراتورها و نظام‌های مالی ارتباط برقرار کنیم؛ تمامیت‌خواهی هر دو گروه مانع از رویکرد مثبت تعاملی می‌شد. در کنار آن در شورای اجرایی فناوری اطلاعات یکی، دو مصوبه به تصویب رسید و در هیئت‌وزیران نیز چند مصوبه به این حوزه پرداخت. ما می‌دانستیم که وجود کیف پول الکترونیکی و نظام اعتبارسنجی الکترونیکی راهی برای استفاده از فناوری‌های مختلف نظام پرداخت است و راه را برای فین‌تک‌های توسعه‌یافته هموار می‌کند. در زمان آقای ولی‌الله سیف دو، سه جلسه را ترتیب دادیم که در یک جلسه آقای دکتر واعظی که آن موقع وزیر ارتباطات و اطلاعات بودند، با آقای سیف نشستی برگزار کردند. بعد از آن هم گردهمایی‌هایی در سطح معاونان برگزار شد و نهایتاً پیش‌نویس‌هایی برای «پرداخت‌یار» و «پرداخت‌ساز» و… توسط بانک مرکزی شکل گرفت. نکته این است که در همان زمان، جامعه توقف نکرده بود؛ بازار کار خودش را انجام می‌داد و دولت و بانک مرکزی می‌خواستند هاله‌ای از حکمرانی را برای این حوزه‌های فعال برقرار سازند. با وجود اینکه خوش‌بینانه می‌توانم بگویم توفیقاتی در اجرای برنامه‌هایمان داشتیم، ولی این توفیقات به زور بازار و فشار تقاضا بود، نه مبتنی بر رویکرد عالمانه و آینده‌نگر. این یکی از چالش‌ها و نقاط ضعف همه دولت‌هاست که دولت‌های آقای روحانی نیز اسیر انفعال در برخی بخش‌هایشان در مواجهه با فناوری بودند.
چالش دیگر اینکه ما نتوانستیم ارتباط خوبی بین محورهای مختلف حوزه مالی برقرار کنیم. در محور پرداخت، خوب حرکت شد ولی در رسیدن به ارتباط واقعی بین جنبه‌های مختلف فناوری مالی موفق نبودیم، چون هنوز نظام منسجمی برای این اکوسیستم شکل نگرفته است.
آقای جامه‌بزرگ شما این هشت سال را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
کیوان جامه‌بزرگ: ضمن تأیید فرمایش آقای باقری‌اصل در مورد غلبه حوزه پرداخت بر فضای فین‌تک در سال‌های اخیر کشور، می‌خواهم نگاه کلی‌تری را مطرح کنم. خوب است ببینیم دو دولت آقای روحانی چه کارهایی را انجام داده و چه کارهایی را انجام نداده و چه کارهایی می‌توانسته انجام دهد. بالأخره ظرف زمان و مکان اهمیت دارد. دولت دوم آقای روحانی در مواجهه با تحریم‌ها عملکرد کاملاً متفاوتی نسبت به دولت اول داشت و مسائل و مشکلات کشور به قدری حاد شد که از اهمیت بعضی موضوعات کاسته شد. ابتدا ارجاع می‌دهم به گزارش «Doing Business» که بانک جهانی هر سال منتشر می‌کند. خوب است مقایسه‌ای انجام دهیم بین آنچه آقای روحانی تحویل گرفتند و آنچه اکنون تحویل می‌دهند. شرایط محیطی را نیز مدنظر قرار خواهیم داد.
رتبه ما از حیث «فضای کسب‌وکار» طی هشت سال گذشته 44 پله نزول داشت؛ یعنی در سال 2013 رتبه 108 بودیم و در سال ۲۰۱۹ به 152 رسیدیم. در مورد رتبه «شروع کسب‌وکار» نیز 71 پله نزول داشتیم. در سال 2014 رتبه 107 بودیم و در سال 2020 به 178 رسیدیم. مهم‌ترین شاخصی که کشور در آن رشد داشت «سهولت کسب‌وکار» بود که از 152 به 127 رسیدیم و 25 پله صعود کردیم.
موضوعات فضای کسب‌وکار و شروع کسب‌وکار خیلی متأثر از مسائل پیش روی دولت‌ها بودند؛ اما «سهولت کسب‌وکار» اتفاقاً حوزه‌ای بود که دولت توانست در آن ابتکار عمل داشته باشد و تأثیر کمی از محیط بپذیرد. دولت در این زمینه موفق بود. ما یک دسته‌بندی 10 بخشی برای فین‌تک قائل هستیم؛ یکی از 10 جنبه فین‌تک «پرداخت» است. شاپرک مهم‌ترین میراث دولت‌های قبلی در نظام پرداخت کشور بود. شاپرک بازار پرداخت را، رگوله و نظام‌مند کرد. اما متأسفانه، به نظر من، در هشت سال بعدی شاپرک درجا زد. هرچند شاپرک تلاش کرد رویکرد خود را از بازرسی به ممیزی تغییر دهد، ولی چون عملاً خودش به یک گاو شیرده بزرگ برای بانک مرکزی تبدیل شد، برخی اصطلاحات یا زمینه‌سازی برای توسعه فین‌تک‌ها را تهدید دانست. به همین دلیل مسئله‌ای مثل «نظام تعرفه‌ها» که همه متفق‌القول می‌گویند باید اصلاح شود، تغییری نکرد. به دلایل مختلف از جمله شرایط اقتصادی، جسارت لازم برای تغییر تعرفه‌ها شکل نگرفت. صرفاً، همان فشاری که آقای باقری‌اصل هم به آن اشاره داشتند، از سمت پرداخت‌یارها، باعث شد اخیراً اتفاقاتی در حوزه پرداخت‌یاری و کیف پول و امثال آن رخ دهد که اینها هم هنوز مسئله جدی دارند و شفاف نیستند.
در سایر حوزه‌ها نیز بلاتکلیفی آزاردهنده‌ای وجود دارد. در زمینه رمزارزها مشاهده کردید چه اتفاقاتی افتاد؛ هم در حوزه ماینینگ و هم در حوزه تبادل رمزارزها دائم در کش‌وقوس هستیم و هرگز به فضای شفاف نرسیدیم. در زمینه لندتک و اعتبارسنجی، شاید به خاطر فشار کرونا، اخیراً اتفاقاتی افتاد و پس از بحث آزادسازی سهام عدالت پیشنهاد توثیق آن برای دریافت کارت اعتباری مطرح شد، اما قوانین و سازوکار ارائه خدمات اعتبار خرد همچنان در حد «عقد مرابحه» که سال‌ها پیش تدوین شده، باقی مانده و آیین‌نامه جدیدی هم که در بانک مرکزی در دست تدوین بود، هنوز نهایی نشده است.
این را هم اضافه کنم که در میان 10 حوزه اصلی فین‌تک، یکی از مهم‌ترین اتفاقات مربوط به رگ‌تک و احراز هویت بود که فشار کرونا و اقبال مقطعی مردم به بازار سرمایه باعث شکل‌گیری سجام و احراز هویت غیرحضوری شد و بعداً بانک‌ها نیز از آن استفاده کردند. در عین حال در سایر حوزه‌ها (برای مثال رمیتنس)، بازاری در کشور و منطقه وجود داشت که توجهی به آن صورت نگرفت. در حوزه مدیریت دارایی و مدیریت مالی شخصی نیز با وجودی که از سال‌ها پیش روندهایی در دنیا شروع شده، ولی در هشت سال اخیر کشور اتفاق مهمی رخ نداده است.
توجه به ایده فناوری در دولت‌های آقای روحانی چطور بود؟ دولت در دور اول خیلی چابک و جوان نبود و این نقد به آنها وارد می‌شد که یک دولت سنتی و مسن را آورده‌اند. بعداً آقای جهرمی به‌عنوان یک استثنا به دولت آمد. همین نقد (به لحاظ سنی) به دولت دوم نیز وجود داشت. اکنون که هشت سال گذشته، ایده فناوری را در نظام فکری و سیاست‌گذاری دولت‌های آقای روحانی چطور می‌بینید؟ دولت آقای روحانی چه دیدی نسبت به فناوری داشت؟ مقاومت‌های زیادی در برابر فناوری در این هشت سال شاهد بودیم، با این همه ایده‌های نوین چطور توانستند پیاده شوند؟
باقری‌اصل: در سال ۱۳۹۲ ما اولین ارائه را برای آقای روحانی آماده کردیم. من همراه آقای دکتر واعظی و آقای مهندس جهانگرد خدمت آقای دکتر روحانی و برخی مشاوران ایشان رفتیم و در یک جلسه نسبتاً خصوصی مطالبی را گفتیم که بعداً در چند سمینار نیز ایده‌های آنجا را مطرح کردیم. اولین ایده این بود که به نظر می‌رسد نظام اقتصادی دنیا در میان سه بخش کشاورزی، صنعت و خدمات به سمتی می‌رود که به رویکرد خدمات؛ هم از حیث نیروی انسانی و هم ارزش‌افزوده؛ وزن بیشتری بدهد و ما می‌توانستیم در کشورهای هم‌تراز، 60 الی 70 درصد ارزش‌افزوده را در حوزه خدمات داشته باشیم. به سراغ کشورهایی مثل سنگاپور که 90 درصد درآمد آنها از حوزه خدمات است، نمی‌رویم؛ ولی در کره جنوبی 65 درصد تولید ناخالص داخلی از طریق خدمات کسب می‌شود و ترکیه و کشورهای نزدیک خودمان نیز ارقام مشابهی را نشان می‌دهند. کشورهای در حال توسعه و توسعه‌یافته که اندازه آنها با ما قابل قیاس باشد نیز همین ارقام را نشان می‌دهند. به همین دلیل معتقد بودیم که حوزه خدمات باید رشد بیشتری کند.
موضوعی که وجود داشت این بود که حوزه خدمات چگونه می‌توانست در کشور رشد کند؟ بنا بر مطالعات و تجارب سایر کشورها می‌شود گفت خدمات بدون ترکیب با فناوری رشدی نخواهند داشت. اگر خدمات همچنان در قالب‌های سنتی ادامه یابند، به گسترش قابل توجهی نمی‌رسند. ما پیش‌بینی کردیم که با سرمایه‌گذاری در کسب‌وکارهای حوزه فناوری اطلاعات می‌توان سالانه حداقل 100 هزار شغل ایجاد کرد.
اگر به خاطر داشته باشید، اولین ارائه آقای رئیس‌جمهور در سال ۱۳۹۳ در سالن اجلاس سران بود. یک جمله اساسی هم ایشان گفت: «به من گفته‌اند 200 هزار شغل!! ولی من می‌گویم اگر 100 هزار شغل هم ایجاد کنیم عالی است»؛ اما واقعیت این بود که ما نتوانستیم تیم اقتصادی دولت را قانع کنیم که می‌توان 100 هزار شغل در عرصه فناوری اطلاعات ایجاد کرد.
در کنار آن اما رویکرد وزارتخانه در حوزه مخابرات و ارتباطات تغییر کرد؛ اولویت شاخص آن برگزاری تنوعی از رویدادهای بخش غیردولتی در سالن‌های وزارت با دو هدف آشنا شدن بدنه وزارت با فناوری‌های نوین و از دیگر سو، تعامل بخش غیردولتی و جوانان با مقامات وزارت ارتباطات بود. به‌تدریج «معاونت علمی ریاست‌جمهوری» فعالیت‌های بسیار خوبی انجام داد. دولت به‌تدریج در حال درک اهمیت فناوری‌های نوین و در کنار آن فناوری‌های مالی بود. گزارش‌هایی از شکل‌گیری کسب‌وکارهای نوپا ارائه می‌شد که دیجی‌کالا، کافه‌بازار، اسنپ، تپسی، پونیشا و امثال آن از این جمله‌اند. ما گزارش تمام کسب‌وکارها را به هیئت دولت می‌دادیم؛ به یاد دارم اولین گزارش حاکی از 30 هزار شغل مستقیم و غیرمستقیم خلق‌شده توسط استارت‌آپ‌ها بود.
در اوایل دولت دوازدهم باور به فناوری و نوآوری در میان مدیران اقتصادی دولت بیشتر شکل گرفت و بر اساس تجربه کاربری خودشان و خانواده خودشان از خدمات استارت‌آپ‌ها می‌گفتند که می‌توان از فناوری در کسب‌وکارها استفاده کرد. عرض کردم در جایی که گفتیم می‌توان 100 هزار شغل ایجاد کرد، یک شرط گذاشتیم و آن هم توسعه پهنای باند کشور بود. اگر یادتان باشد همان موقع جمله کلیدی آقای روحانی در سال 1393 این بود که «من از پهنای باند راضی نیستم». پهنای باند می‌تواند شامل اینترنت و شبکه ملی اطلاعات باشد، ولی به هر حال می‌گفتیم که پهنای باند فعلی؛ چه برای فعالیت داخلی و چه بین‌المللی؛ برای تحقق اهداف دولت در توسعه بخش خدمات از مسیر تحول دیجیتال کفایت نمی‌کند.
سرمایه‌گذاری دولت اول آقای روحانی به سمت ایجاد و توسعه پهنای باند باعث شد نسل‌های سوم و چهارم تلفن همراه گسترش یابد و تغییر پارادایم بزرگی برای اولین‌بار رخ دهد. اکنون دیده‌اید که کاندیداهای ریاست‌جمهوری وقتی در رابطه با روستاها صحبت می‌کنند، می‌دانند که تمام روستاها به اینترنت متصل هستند، ولی همه یادشان می‌رود که اگر روستاها به پهنای باند متصل نبودند، در رابطه با توسعه روستا نمی‌توانستند صحبت کنند. دولت اول با علم و اطلاع نسبت به این موضوع، تمرکز خود را بر پهنای باند گذاشت؛ گرچه قدری شک داشت. دولت دوم تمرکز را بر باز کردن فضا برای کسب‌وکارها گذاشت و در این رابطه موفقیت داشت، ولی همان‌طور که آقای جامه‌بزرگ به‌درستی گفت، به دلایل مختلف فضا به‌طور کامل باز نشد.
از فحوای کلام جناب باقری‌اصل این‌طور درمی‌یابیم که دولت آقای روحانی به خاطر میانگین سنی دولتش، به‌دنبال رویکرد سنتی رفت، ولی از افراد چابکی کمک گرفت که ایده‌های فناورانه داشتند. به نظر شما تیمی که از ابتدا تا انتها آقای روحانی را همراهی کرد، آیا روبه‌جلو بود و روندهای جهانی را رصد می‌کرد که به عرصه عمل درآورد؟
جامه‌بزرگ: از نظر من اگر با دید کلان‌تر به کارنامه آقای روحانی بنگریم، مدیران حوزه فناوری این دولت نمره بسیار بهتری نسبت به مدیران دیگر حوزه‌ها می‌گیرند. برای مثال آقای محمدجواد آذری جهرمی، آقای امیر ناظمی در وزارت فاوا، آقای دکتر ستاری در معاونت علمی و آقای رضا باقری‌اصل در شورای اجرایی فناوری اطلاعات را داشتیم که حضورشان برای اکوسیستم نوآوری کشور غنیمت بود و تداوم حضور آنها یا افرادی در این سطح در دولت‌های آینده با روندی که امروز در جریان برگزاری انتخابات شاهد هستیم، یک رؤیاست. خط‌شکنی‌هایی را که چنین اشخاصی انجام دادند، نمی‌توان منکر شد. من معتقدم دولت آقای روحانی می‌خواست نفوذ و کاربست فناوری‌های نوین را به‌جد دنبال کند، ولی آن‌قدر که می‌خواست، نتوانست؛ بعضی جاها موفق بود و برخی جاها توفیقی نداشت. برای مثال رشدی که در دولت اول ایشان در زمینه استارت‌آپ‌ها و حتی در سرمایه‌گذاری خارجی انجام شد، بر اثر مشکلات اقتصادی و سیاسی پیش‌آمده و البته برخی برخوردهای امنیتی، کم‌رمق شد.
یونسکو هر 10 سال یک بار اجلاسی برگزار می‌کند به نام World Science and Technology Status که وضعیت فناوری را در کشورهای مختلف دنیا بررسی می‌کند. ما یک کار پیمایشی برای بررسی وضعیت کشور از سال 2000 تا 2010 برای ارائه در این اجلاس انجام دادیم. نکته جالب این بود که هر وقت درآمدهای نفتی کشور افزایش یافته، هزینه حوزه‌های R&D و آموزش رو به کاهش رفته و هر وقت درآمد نفتی پایین می‌آمد، هزینه‌های R&D و آموزش افزایش می‌یافت؛ به عبارت دیگر، هر زمان دولت درآمد نفتی نداشت و مشکلات ارزی در کشور پیش می‌آمد، دست به دامان نوآوری و فناوری می‌شد. به نظرم این روند همچنان هم در کشور ادامه دارد. در دولت دوم آقای روحانی نیز بعد از برنامه «ایران هوشمند»، ایشان در هیئت دولت گفت: «من می‌گویم اگر جایی مشکلی را نمی‌توانید حل کنید، به استارت‌آپ‌ها بسپارید.» شاید این حرف شعارگونه به نظر برسد، ولی حداقل همین که موضوع اهمیت استارت‌آپ‌ها تا این سطح اولویت پیدا کرد و به مطالبه تبدیل شد یا اینکه رئیس‌جمهور برای چنین رویدادی وقت گذاشته و با 7 یا 10 استارت‌آپ نمونه کشور صحبت کرده، اراده و انگیزه او را برای استفاده از فناوری نشان می‌دهد.
اگر بخواهیم با الگوی بخش‌بندی معروف سه‌لایه‌ای اقتصاد دیجیتال وضعیت هشت‌ساله گذشته را مرور کنیم، هسته اصلی آن از قبل تا حد مناسبی شکل گرفته بود؛ هرچند توفیق در دسترس‌پذیری به شبکه ملی اطلاعات و پهنای باند مناسب غیر قابل اغماض است، لایه اقتصاد دیجیتال (Digital Economy) عملاً در دو دولت آقای روحانی شکل گرفت و کسب‌وکارهای پلتفرمی به عرصه آمدند. ولی در لایه اقتصاد دیجیتالی‌شده (Digitalized Economy) به نظرم دولت توفیق چندانی نداشت؛ هرچند تسریع در ورود فناوری 5G و سایر فناوری‌های نسل چهارم صنعت، زمینه‌سازی توسعه این بخش را مهیا خواهد کرد.
در بخش فین‌تک چند ذی‌نفع جدی و بزرگ در کشور حضور دارند که ابعاد مالی آنها خیلی بزرگ‌تر از سایر حوزه‌های کسب‌وکاری دیجیتال حال حاضر کشور است. در این اکوسیستم، هم بانک مرکزی و بیمه مرکزی دخیل است، هم وزارت صمت، وزارت اقتصاد و هم بانک‌ها و بیمه‌ها که بازیگران جدی دولتی عرصه مالی هستند. بازار سرمایه و بورس هم در فناوری‌های مالی ایفای نقش می‌کنند. تعدد اینها البته پیچیدگی توسعه را افزایش می‌دهد، ولی به اعتقاد من از همین ظرفیت‌های دیجیتال اکونومی هم برای توسعه فین‌تک استفاده کامل نشد.
در کل، کارهای نکرده دولت در حوزه فین‌تک زیاد هستند. آقای باقری‌اصل به دسته‌بندی حوزه‌های خدمات، صنعت و کشاورزی اشاره کردند. یک واقعیت جدی این است که اکنون پیشران‌های فین‌تک کشور می‌توانند در هر سه این عرصه‌ها باشند، ولی هنوز فعال نشده‌اند. در عمده کشورهای اطراف ما مردم Unbanked هستند. در ایران، به‌خصوص بعد از شکل‌گیری نظام پرداخت یارانه نقدی، تمام خانوارهای کشور Banked شدند. از این پتانسیل باید استفاده جدی کنیم تا کسب‌وکارهای جدیدی را شکل دهیم. «فراگیری مالی» می‌تواند خیلی جلوتر از شرایط حال حاضر برود، ولی هنوز چنین اتفاقی نیفتاده است.
یکی از نقاط قوت کارنامه آقای روحانی مربوط به زیرساخت‌ها و به‌خصوص «پهنای باند» بود که دائم درباره‌اش صحبت می‌شود. در عین حال یک سؤال پیش می‌آید. شما به «تقاضا» اشاره کردید. اگر هر فرد دیگری در همین ساختار در موقعیت آقای روحانی قرار داشت، با توجه به روندهایی که در دنیا به وجود آمد و زمینه‌هایی که از قبل وجود داشت، آیا همین مسیر را می‌پیمود یا می‌توانست زیرساخت‌های بهتری را فراهم سازد یا بدتر از این می‌شد؟
باقری اصل: شما دنبال نوعی شبیه‌سازی و مقایسه بین رقبا هستید که کار سختی به نظر می‌رسد. بر این نکته به‌شدت تأکید می‌کنم که وقتی در مورد پهنای باند صحبت می‌کنم منظورم صرفاً اینترنت یا اینترانت یا ارتباطات داخلی و خارجی نیست؛ بلکه «پهنای باند» به مفهوم عام آن را می‌گویم. پهنای باند مستلزم زیرساخت است. وقتی زیرساخت فراهم باشد؛ می‌توان سرویس‌های متنوعی را در بستر آن راه‌اندازی کرد.
در سال ۱۳۹۲ پهنای باند داخلی کشور 624 گیگابیت بر ثانیه بود و پهنای باند خارجی به 72 گیگ می‌رسید. این حجم را بر تعداد کاربران تقسیم کنید. طبیعتاً امکان توسعه با پهنای باند قطره‌چکانی وجود نداشت. برای مثال کسب‌وکارهای زیادی توسط افراد نوآور و کارآفرین کشور راه‌اندازی شدند که از بین رفتند، چون محصول آنها نیازمند نسل‌های سوم و چهارم اینترنت همراه و پهنای باند بهتر بود، ولی در آن زمان این امکان وجود نداشت.
دولت در شرایطی آغاز به کار کرد که حداکثر سرعت مجاز اینترنت 128 کیلوبیت بود. اگر یادتان بیاید آن موقع برای اینترنت بالاتر از 128 کیلوبیت مردم باید مجوز می‌گرفتند و اثبات می‌کردند که دانشجو یا طلبه هستند و به این ترتیب به آنها به جای سرعت 128، سرعت 256 می‌دادند. آیا با چنین شرایطی می‌شد توسعه را ادامه داد؟ ما در اجرای زیرساخت‌های جدید 10 سال تأخیر داشتیم. یک نفر آمد، صف را شکست و تحول ایجاد کرد. اگر فرد دیگری جای آقای روحانی بود، شاید هیچ موقع چنین اتفاقاتی نمی‌افتاد.
شاید بپرسید «آیا کسی می‌توانست به جای آقای روحانی بیاید که بهتر از این عمل کند؟» پاسخ به این سؤال سخت است. در حال حاضر ما چند کاندیدای جدید داریم و به چهار یا هشت سال بعد نگاه می‌کنیم. من فکر نمی‌کنم فشار تقاضا و اقتصاد کشور اجازه دهد که به عقب برگردیم. احتمالاً به‌مرور سرویس‌های جدیدتری می‌آید که جذابیت فناوری را برای مردم بیشتر می‌کند.
من در مورد فناوری بلاکچین صحبت نمی‌کنم، ولی اشاره‌ای به رمزارزها خواهم داشت. اکنون ملموس‌ترین جنبه فناوری بلاکچین، رمزارز است که می‌بینید میزان موجودی مشخصی در یک حساب می‌نشیند. هر هفت کاندیدای محترم ریاست‌جمهوری، ماهیت رمزارزها را درک می‌کنند، ولی اینکه بلاکچین چه ارزش‌افزوده‌ای ایجاد می‌کند؛ به‌خصوص در حوزه فین‌تک را نمی‌دانند. افراد جدید می‌توانند به کمک بیایند تا چهار سال بعد، بلاکچین در سرویس‌های مختلفی مورد استفاده قرار گیرد. توجه داشته باشید که بلاکچین محدود به رمزارزها نیست. به این تفاوت دقت کنید؛ تفاوت بین بلاکچین و رمزارز مانند تفاوت پهنای باند و اینترنت می‌ماند. ما اینترنت GPRS داشتیم، ولی پهنای باند نداشتیم. اینجا هم یک فناوری به نام بلاکچین هست، ولی خروجی آن نباید صرفاً استخراج بیت‌کوین باشد.
آقای جامه‌بزرگ شما به‌عنوان فردی که خارج از دولت هستید و فعالیت‌های دنیا را به‌واسطه شغل و علاقه‌مندی‌هایتان رصد می‌کنید، به نظرتان اگر فرد دیگری جای آقای روحانی می‌آمد به همین زیرساخت‌ها که نقطه‌قوت دولت آقای روحانی هستند، می‌رسیدیم یا شرایط دیگری رقم می‌خورد؟
جامه‌بزرگ: خب در سال‌های ۱۳۹۲ و ۱۳۹۶ گزینه‌های مشخصی برای ریاست‌جمهوری وجود داشت. نگاه به شرایط واقعی با شرایط ایده‌آل تفاوت دارد. به نظر من بین گزینه‌های آن دوره، قوی‌ترین نگاه به حوزه فناوری‌های مالی و حتی به‌صورت وسیع‌تر به حوزه نوآوری دیجیتال را آقای روحانی داشت. به نظر من آقای روحانی بهترین شانس بین گزینه‌های موجود برای تقویت اکوسیستم دیجیتال کشور بود؛ لااقل با شناختی که ما از برنامه‌ها، اهداف و دیدگاه کاندیداهای آن دوره داریم. حتی در قیاس با کاندیداهای انتخابات فعلی نیز آقای روحانی را یک فرصت ویژه برای رشد اکوسیستم دیجیتال کشور می‌دانیم. هرچند وقتی به حوزه فین‌تک می‌اندیشیم من به یاد تعلل بانک مرکزی در دوره آقای سیف در رابطه با موضوع پرداخت‌یاری یا مخالفت‌های ایشان با ورود به حوزه بلاکچین و رمزارزها می‌افتم. در دوره اخیر وضعیت از این بابت بهتر شد. یک حرکت روبه‌جلو دیگر هم اتفاق افتاد که شکل‌گیری سندباکس‌های سه‌گانه فرابورس، وزارت اقتصاد و بانک مرکزی بود. این سندباکس‌ها می‌توانست چهار سال پیش یا شش سال پیش یا هشت سال پیش راه‌اندازی شود؛ اما توجه داشته باشید که بعضی زیرساخت‌ها را از قبل نداشتیم. اگر صرفاً روی حوزه فین‌تک تمرکز کنیم، می‌بینید نمره نسبتاً خوبی را که به آقای روحانی در حوزه اقتصاد دیجیتال می‌دهیم، همان نمره را نمی‌توانیم به حوزه فین‌تک دولت‌های آقای روحانی بدهیم. بین عملکرد این دو عرصه تفاوت وجود دارد.
در فرمایش‌های شما و آقای جامه‌بزرگ به اختلاف زیاد بین حوزه پرداخت با دیگر حوزه‌های فین‌تک اشاره شد. برای مثال اکنون اینشورتک هنوز معطل مسائل ابتدایی است، ولی در فضای پرداخت همه‌چیز آماده است. کرونا نشان داد که عرصه پرداخت از خیلی عرصه‌های دیگر جلوتر رفته است. اگر این رشد ناهمگون را مشهود می‌دانید، دولت را چقدر در آن تأثیرگذار می‌بینید؟ اگرنه وضعیت را چطور می‌بینید؟
باقری‌اصل: پاسخ این سؤال خیلی فراتر از سواد من است، ولی چند نکته را بیان می‌کنم. صحبت شما راجع به نگاه‌های مختلف حکمرانی است. وقتی از تفاوت میان پرداخت، اینشورتک و بورس حرف می‌زنیم، اینها سه واژه مالی هستند که مفهوم‌شان را من و شما درک می‌کنیم، ولی همگان خیر. پرداخت یعنی پول نقدی که تا دیروز در جیب بود و اکنون دیجیتال شده و در حساب می‌نشیند. بیمه صنعتی بود که مدیریت ریسک دارایی‌ها را انجام می‌داد و از این بابت سود می‌گرفت. بورس، حلقه واسط میان صنعت، نظام مالی و بیمه است. دولت‌های نفتی؛ کفایت اطلاعاتی، فناوری و دانش لازم برای توجه به فناوری را ندارند. همان‌طور که آقای جامه‌بزرگ اشاره کرد، هر وقت پولدار می‌شویم آموزش و فناوری را رها می‌کنیم و آنچه را درمی‌آوریم، خرج مسائل روزمره می‌کنیم.
دولت‌های نفتی توان پرداختن به مسائلی مانند بورس و بیمه را ندارند، چون پول درمی‌آورند و هر جا کمبودی می‌بینید خرج می‌کنند. دولت‌های نفتی، ریسک را با پول نفت مدیریت می‌کنند. سؤال شما را باید یک اقتصاددان جواب دهد که اقتصاد سیاسی بلد باشد. سواد من در این حد می‌رسد که بگویم دولت‌های نفتی به خاطر پول آسان نفت که به دست‌شان می‌رسد، دنبال فناوری نمی‌روند. اکنون آقای همتی در مناظره می‌گوید: «من فقط پنج میلیارد درآمد داشتم و به همین دلیل عملکرد ضعیفی نشان دادم.» بله در شرایطی که درآمد فقط پنج میلیارد باشد، صنعت بیمه و بورس باید رشد کند. چرا ریزش بورس این‌قدر پررنگ شد؟ دلیلش ساده است؛ چون جای درآمد نفتی خالی شده و نمی‌توانند ریسک حوزه‌های دیگر را جبران کنند. در حال حاضر بودجه نفتی نمی‌تواند جایگزینی برای ضعف‌های مدیریت بورس و بیمه شود. اگر پول داشتیم مطمئن باشید اشکالات فعلی بورس رخ نمی‌داد و همگی لاپوشانی می‌شد.
پول نفت تمام کسری‌ها و اشتباهات دولت را جبران می‌کند. چرا در حوزه اینشورتک پیشرفت خوبی نداشتیم؟ در زمینه بورس قدری جلو رفتیم، ولی هنوز نتوانسته‌ایم فهرستی از سرویس‌های متنوع بورسی ارائه دهیم. اکنون نهایت نوآوری ما چند نوع اولیه قراردادهای مشتقه بوده است، ولی سرویس‌های مشتقه پیشرفته را شکل نداده‌ایم؛ نه در اوراق مبتنی بر کالا و نه در حوزه‌های اوراق سهام. اگر یادتان باشد یک «معاملات آتی سکه» داشتیم که بعداً جمع شد، چون توان مدیریت ریسک آن را نداشتیم و این به خاطر تورم یا خیلی مشکلات اقتصادی دیگر بود.
به‌عنوان جمع‌بندی، ضعف‌ها و قوت‌های سه حوزه‌ای که از فین‌تک مثال زدید، ربطی به عملکرد وزارت اقتصاد و بانک مرکزی ندارد؛ بلکه مرتبط با حکمرانی اقتصادی کشور است. البته نقشی که بانک مرکزی و اقتصاد برای بورس و بیمه قائل هستند، روی این عرصه‌ها تأثیر می‌گذارد. زمانی که پول پرقدرت فروش نفت وارد چرخه اقتصاد شود، بدون حکمرانی مطلوب، یک بادکنک شکل می‌گیرد که یک طرفش به اسم «اینشورتک» فشرده می‌شود و طرف دیگر به نام «نظام پرداخت» قلمبه می‌شود. بالأخره نظام پرداخت؛ نظام هزینه است، نه نظامی برای پول درآوردن. به نظر من فناوری‌های مالی ما مثل یک بچه است که ناقص متولد شده؛ نمی‌دانم بگویم سرش بزرگ‌تر است یا پایش، ولی بالأخره یک تکه‌اش به نام «نظام پرداخت» بزرگ‌تر از بقیه شده. بیمه، بورس، لندتک، رگ‌تک و… ضعیف مانده‌اند و این ناشی از حکمرانی اقتصادی و شیوه اداره کشور است. ما پول نفت را خرج بودجه جاری می‌کنیم و به همین دلیل یک بچه ناقص‌الخلقه را به نام «حوزه مالی کشور» به وجود آورده‌ایم.
به قول آقای باقری‌اصل، با پولی که از نفت می‌آمد، گردش مالی در بانک‌ها شکل می‌گرفت. شما که سال‌ها در این عرصه‌ها کار کرده‌اید، آیا همین عامل گردش مالی نفت در عرصه بانکی را بر بزرگ‌تر شدن فناوری‌های پرداخت نسبت به دیگر حوزه‌های فین‌تک مؤثر می‌دانید؛ یا دلیل را در چیز دیگری می‌بینید؟
جامه‌بزرگ: همان‌طور که اشاره کردم، تعداد جمعیت Banked در کشورمان خیلی بالاتر از حوزه‌ای مثل بیمه است. صنعت بیمه معمولاً اندازه‌ای حدود 9 الی 10 درصد از GDP هر کشور دارد. در ایران این عدد 2.5 الی 3 درصد است و به همین دلیل جای چهار تا پنج‌برابر رشد دارد تا به یک صنعت با اندازه استاندارد و سهم معمول از اقتصاد کشور برسد. در این صنعت که خودش عقب‌مانده است، انتظار داریم فناوری بیاید و ارزش‌افزوده بیافریند. کار در چنین جاهایی سخت‌تر از حوزه پرداخت است. آیا فناوری می‌تواند نقش تحول‌آفرین در بیمه داشته باشد؟ حتماً می‌تواند. آیا ما در این حوزه با فناوری همراهی کرده‌ایم؟ نه به اندازه حوزه‌های دیگر. در دنیا 14 مدل بیمه عمر وجود دارد و بسیاری از استارت‌آپ‌های اینشورتکی روی همین شقوق بیمه عمر متمرکز شده‌اند، چون نوعی ولث‌تک هم به حساب می‌آید. در ایران فقط یک نوع از این 14 نوع بیمه عمر (همان Universal Life) را داریم که تمام شرکت‌های بیمه‌ای از آن استفاده می‌کنند.
اینشورتک‌ها می‌توانند آن صنعت را به‌صورت جدی متحول کنند، ولی آیا بیمه مرکزی همراهی کافی را نشان می‌دهد؟ اگر بیمه مرکزی که نقش رگولاتور را دارد، کنار بگذاریم، آیا بیمه‌های بزرگ کشور با اینشورتک‌ها همراهی دارند؟ اکنون حدود 50 درصد از بازار بیمه کشور در اختیار یکی از شرکت‌های بیمه‌ای کشور است و حدود 50 درصد هم در اختیار سایر بیمه‌ها. کدام‌یک از بیمه‌های بزرگ آمادگی ورود به حوزه «فناوری» را نشان داده‌اند؟ به خاطر وجود درآمدهای سنتی که اشاره شد، بیمه‌ها تاکنون احساس نیاز چندانی به فناوری‌های تحول‌آفرین نکرده‌اند. دولت می‌توانست تحریک‌کننده بازار؛ هم در سمت عرضه و هم در عرصه تقاضا باشد، ولی هرگز به آن سمت نرفت. اعتبارسنجی هم یکی از بازارهای بزرگ کشور به‌شمار می‌رود. اگر مسائل «عقود» در کشور حل شود، حجم عظیمی از گردش اقتصادی را به‌دنبال می‌آورد.
فشار بازار بورس و سرمایه در سال گذشته باعث شد احراز هویت غیرحضوری راه‌اندازی شود، وگرنه بدون فشار کرونا دولت هرگز به سراغ احراز هویت غیرحضوری نمی‌رفت. اراده و اولویت در حوزه‌هایی غیر از پرداخت جدی نبود. هر استارت‌آپ، شرکت کوچک و متوسط و هر کسب‌وکار بزرگی وقتی ببیند فضا فراهم نیست و رگولاتورها و اپراتورهای بزرگ استقبالی نشان نمی‌دهند، به سمت بازارهای دست‌نخورده نمی‌آید.
ما نسبت به دیگر کشورها از حیث گردش مالی و نظام‌های پرداخت خیلی باز عمل کرده‌ایم. آیا این شرایط توانسته به «شمول مالی» کمک کند؟
باقری‌اصل: شاخص‌هایی که آقای جامه‌بزرگ مطرح کرد، نشان می‌دهد که باز بودن فناوری‌های پرداخت ما موجب شمول مالی نشده است. تا جایی که ذهنم یاری می‌کند رتبه ما از حیث دسترسی به منابع مالی بالاتر از 100 است. گزارش‌هایی که از سازمان‌های مختلف وجود دارد، نشان می‌دهد دسترسی مردم ما به نقدینگی جاری مهم‌ترین چالش تولید کشور به‌شمار می‌رود. فین‌تک باید وارد این حوزه‌ها می‌شد. دقت کنید که فین‌تک‌های ما فقط در نظام پرداخت فعال هستند. فین‌تک‌های مرتبط با تأمین منابع پایدار و حتی کراودفاندینگ در کشور خیلی فعال نیستند. البته تک‌ستاره‌هایی در همه زمینه‌ها داریم و در این حوزه‌ها کارهایی صورت گرفته، ولی حمایت دولتی و بانکی در این حوزه‌ها بسیار کم است و دسترسی به منابع مالی و پولی برای توسعه باید بالا برود. صنعت ساختمان و دیگر صنایع باید همگام با این فناوری‌ها رشد کنند. فکر می‌کنم از فناوری‌های مالی نتوانسته‌ایم به نفع دسترسی به منابع پولی برای خدمت بهتر استفاده کنیم که این یک ضعف است. این ضعف یعنی آنکه زنجیره اکوسیستم فین‌تک ما کامل نشده است.
در زمینه لندتک و رگ‌تک هنوز عقب هستیم. رگ‌تک‌ها تازه شروع به فعالیت کرده‌اند. آن روز صبح که همه بیدار شدند و دیدند که «می‌توانم فهرست سهام خود را در پرتفوی خود ببینم» ما در سازمان بورس مشغول بحث‌وجدل بودیم. من این را می‌گویم تا در تاریخ ثبت شود. کمکی که وزیر محترم ارتباطات کرد، باعث شد دیتای لازم برای احراز هویت کاربران را از وزارت ارتباطات بگیریم و به همه مردم دسترسی آنلاین به پرتفوی سهام خود بدهیم. این یک کمک خارق‌العاده بود که در تاریخ تکرار نمی‌شود. این یک نقطه عزیمت بود و ناگهان فهمیدیم که می‌توانیم سرویس مشابهی را نیز برای سهام عدالت ارائه کنیم. آن موقع رشد دارندگان کد بورسی شدت گرفت و 15 یا 16 میلیون نفر نیز به سهام عدالت دسترسی داشتند و اکنون 50 میلیون نفر. آن موقع ابتدا یک نهاد مانند «سپرده‌گذاری مرکزی» شکل گرفته بود و بعد در کنارش اجازه دادیم کسب‌وکارهایی مانند یوآیدی و دیگران برای فعالیت‌هایی از جنس ابزارگرایی وارد شوند. تمام تلاش‌هایی که به نتیجه نرسید و ساختاری که نتوانست اقتصاد شکوفا را شکل دهد، به این دلیل بود که ما کماکان معطل پول نفت هستیم. ترس من از این است که پول نفت به دست دولت بعد برسد و تمام تلاش‌هایی که تا به حال در حوزه فناوری‌های مالی شکل گرفته را کنار بگذارد. این یک ترس جدی برای من است.
دومین دغدغه اینکه حلقه‌های اکوسیستم فناوری‌های مالی کشور ناقص هستند. چرا حلقه‌ها ناقص مانده‌اند؟ نهادهایی مثل «شتاب»، «شاپرک» و «شرکت خدمات انفورماتیک» یا نهادهایی که در حوزه‌های بانکی و بورسی به‌عنوان Digital-Corporation در کنار نهادهای بزرگ شکل گرفته‌اند؛ برخی از موانع اصلی شکل‌گیری حلقه‌های ناقص اکوسیستم به‌شمار می‌روند؛ چراکه آنها سودهای خوبی کسب می‌کنند. این درآمدها به قدری شیرین است که کسی دنبال تکمیل سایر حلقه‌های ناقص نمی‌رود. امیدوارم از این پس تدبیری اندیشیده شود تا حلقه‌های ناقص اکوسیستم فین‌تک کشور را تکمیل کند.
آقای جامه‌بزرگ نظر شما چیست؟ یکی از بزرگ‌ترین دسترسی‌های شمول مالی برای تمام مردم تابه‌حال مربوط به بورس بود. به نظر می‌رسد فین‌تک توانسته به در دسترس بودن بانک‌ها و سرویس‌های مالی کمک کند. نظر شما چیست؟
جامه‌بزرگ: باز هم تأکید می‌کنم اگر تمرکز خود را بر سرویس‌های بانکی و پرداختی بگذاریم، مشاهده می‌شود «فراگیری» از قبل ایجاد شده بود و بعد هم بیشتر شد. همین الان در بعضی حوزه‌ها فناوری اطلاعات به قدری نفوذ کرده که رگولاتور جلویش را می‌گیرد. سرعت گردش پول در کشور به قدری زیاد شده که رگولاتور گاهی اوقات موانعی ایجاد می‌کند؛ مثلاً «تصفیه ساعت‌به‌ساعت» که در پی‌اس‌پی‌ها انجام می‌شد، اکنون 24 ساعت یک بار است؛ برای اینکه امکان مدیریت تخلف را داشته باشند. اکنون بعضی جاها از آن‌طرف بام افتاده‌ایم. سرویسی مثل «کارت‌به‌کارت» پدیده‌ای است که در دنیا نظیر ندارد، ولی همه ما هر روز از «کارت‌به‌کارت» استفاده می‌کنیم. این اتفاق در اوایل دهه 90 راجع به یواس‌اس‌دی هم افتاد. در اوایل دهه 1390 نفوذ یواس‌اس‌دی در کشور ما نسبت به دنیا بی‌سابقه بود. هر جا و هر نمایشگاه خارجی که می‌رفتیم و با هر اپراتور و شرکت فناوری که صحبت می‌کردیم، از شنیدن اعداد و ارقام تراکنش‌های یواس‌اس‌دی در ایران مبهوت می‌ماندند و می‌گفتند «مگر می‌شود روزی چند میلیون تراکنش یواس‌اس‌دی اتفاق بیفتد؟» مردم از طریق همین خدمت، مانده‌گیری و کارت‌به‌کارت هم می‌کردند. بله فناوری‌های مالی ما شکل یک کاریکاتور با دماغ دراز و دست و پای کوتاه و کله کج شده و باید اصلاح شود.
خلاصه پاسخ شما این است که «فراگیری» در ایران در حوزه بانکداری و پرداخت اتفاق افتاده و در بازار سرمایه هم قدری جلو رفته، ولی این پیشرفت‌ها مبتنی بر تفکر توسعه نوآوری و فراگیری نبود، ولی به‌دلیل شرایط اقتصادی خاص در سال ۱۳۹۹ فرصتی در بازار سرمایه به وجود آمد و استقبال بی‌نظیری شد. مردم ما نسبت به بسیاری از کشورهای دنیا سریع خودشان را با فناوری انطباق می‌دهند. در سایر حوزه‌های فناوری مالی پیشرفت چشم‌گیری نداشته‌ایم. من امیدوارم ماحصل این گفت‌وگوها بتواند یکسری ایده و راه‌حل به دولت‌های بعدی ارائه دهد؛ وگرنه ارزیابی کارنامه دولت قبلی به‌تنهایی کاربردی ندارد. حوزه‌های مغفول فناوری‌های مالی در کشور مثل رگ‌تک، لندتک ولث‌تک، زمینه‌های کمتر رشدیافته‌ای است که می‌تواند موضوع «فراگیری مالی» را ارتقا دهد.
جناب باقری‌اصل، آقای جامه‌بزرگ به موضوع سندباکس اشاره کردند که رفتن به سمت آن و راه‌اندازی آن بسیار طولانی شد. در زمینه «بورس» دیدیم که وقتی «معاملات الگوریتمی» شکل گرفتند، چه مقاومتی در برابرش وجود داشت. شما اشاره کردید که دو، سه تا مقاومت مانع پیشبرد بسیاری از حوزه‌ها بودند، ولی به‌طور خاص در رابطه با سندباکس، وزارت اقتصاد بسیار کُند عمل کرد. به نظر شما چه موارد دیگری باعث شد خواسته‌های دولت روحانی در حوزه فناوری‌های مالی و به‌خصوص در زمینه رگ‌تک و سندباکس‌ها به‌طور کامل تحقق نیابد؟
باقری‌اصل: به نظر من تصمیم‌گیران حوزه‌های مالی، سواد اطلاعاتی و سواد فناوری کافی ندارند. در واقع افراد نوآور، تصمیم‌گیرنده بسیاری از اتفاقات نبوده‌اند تا به حل مسائل کمک کنند. نکته مهم دیگر این است که در سمت بخش خصوصی نیز نوعی عدم همگرایی را می‌بینید. وقتی چالشی به نام «رمزارز» به میان می‌آید، بخش خصوصی ایده‌هایی می‌آورد؛ مثلاً این ایده که یک مرجع و نظام مجوزدهی را به وجود آوریم که این با مفهوم رگ‌تک کاملاً در تضاد است. می‌گویند «به فعالان حوزه رمزارز مجوز بدهیم». برای یک نهاد دولتی، راحت‌ترین کار ایجاد نظام مجوزدهی است و می‌تواند مسئولیت را از دوش خودش بردارد. به نظر من ما به بازنگری در شیوه قانون‌گذاری نیاز داریم که اگر حل نشود، چالش‌ها همچنان برقرار می‌ماند. اگر حوزه فین‌تک بخواهد رشد کند، نظام مجوزدهی باید به نظام اعتباربخشی پیشینی و نظارت پسینی تبدیل شود؛ دوم اینکه اجازه دهیم فعالان فناوری حرف‌هایی را که می‌خواهند راجع به توسعه کسب‌وکار و توسعه بازار بزنند، راحت‌تر به تصویب برسانند. اکنون فاصله تبدیل ایده فناورانه به موضوعی مانند سندباکس حدود سه یا چهار سال است. پذیرش کیف پول و پرداخت‌یار از طرف دولت چهار سال طول کشید. زمانی که چند هزار فعال در این حوزه وجود داشتند، بانک مرکزی تازه برایشان قانون‌گذاری کرد. در مورد سندباکس و دیگر حوزه‌های فناوری نیز دولت باید فضا را باز کند و اجازه شکل‌گیری فعالیت‌های فین‌تکی را بدهد تا نظام اعتباربخشی را استوار کند. عین همان کاری که در زمینه ارتباطات صورت گرفت، در حوزه مالی هم می‌تواند اتفاق بیفتد؛ بنابراین به تصمیمات شجاعانه نیاز داریم. ریسک‌ها را دولت نباید بر عهده بگیرد، باید ریسک‌ها را به بازار بسپارد و برای بازار روش‌های مدیریت ریسک ایجاد کند.
گفته می‌شود افراد فناور در مراجع تصمیم‌گیری راجع به فناوری حضور ندارند. شما چه موانعی در دولت آقای روحانی بر سر راه تحولات فناوری‌های مالی می‌دیدید که اراده‌اش وجود داشت، ولی صد درصد محقق نشد؟ البته منکر اتفاقات خوبی که افتاد، نیستیم.
جامه‌بزرگ: وقتی یک لایه بالاتر از دولت بیاییم، در لایه حکمرانی، ابتدا به باورمندی به تحول‌آفرینی فناوری در کسب‌وکار نیاز داریم. اگر تعارف را کنار بگذاریم، این باورمندی هنوز وجود ندارد. هنوز نگاه غالب به فناوری و هر پدیده جدید و ناشناخته‌ای، نگاه امنیتی است. نگاه امنیتی صرف، قاعدتاً جلوی نگاه‌های اقتصادی را می‌گیرد. بدون نگاه اقتصادی، اکوسیستم پایدار و رشدیابنده و تاب‌آور به وجود نمی‌آید. «باور» یک پیش‌نیاز خیلی جدی است که صرفاً به دولت محدود نمی‌شود؛ در مجلس و قوه قضائیه هم باید تغییر باور اتفاق بیفتد. ما از این بابت خیلی کُند هستیم. بازار خیلی جلوتر از دولت و حاکمیت حرکت می‌کند. نقش دولت در توسعه فناوری و فین‌تک را نمی‌توان نادیده گرفت. دعوای «تصدی‌گری» و «پرورش‌گری» همیشه وجود داشته است. مادامی که دولت خودش در کسب‌وکارها ذی‌نفع شود و چیزی شبیه شاپرک را شکل دهد که گردش مالی آن بیش از GDP کشور است، مانعی برای توسعه خواهد بود و مثلاً بحث «اصلاح نظام تعرفه» به یک تابو برای شاپرک تبدیل می‌شود و نهایتاً مانعی برای رشد پرداخت‌یارها و دیگرانی است که قدم به عرصه می‌گذارند. نظریه‌های توسعه‌ای ما به تکامل و شفافیت نیاز دارند تا جایگاه کسب‌وکارها مشخص شود.
در هر اکوسیستمی به یکسری Large-Account Enterprise نیاز داریم تا کسب‌وکارهای کوچک و متوسط و استارت‌آپ‌ها را به‌دنبال خود بکشند. در کشور ما هر جا یک کسب‌وکار بزرگ شکل گرفته، عمدتاً دولتی یا حاکمیتی بوده و هیچ‌گاه به کمک‌گرفتن از استارت‌آپ‌ها و شرکت‌های کوچک و متوسط احساس نیاز نمی‌کنند و هر جا هم این کسب‌وکارهای بزرگ حضور نداشته نباشند، ناچار تمرکز خود را بر توسعه استارت‌آپ‌ها می‌گذاریم؛ بدون اینکه توجه کنیم مراحل بعدی رشد و بلوغ یک استارت‌آپ شامل رشد، ادغام و تملک، به حضور فعال شرکت‌های بزرگ نیاز دارد. حتی وقتی پولی هم به استارت‌آپ‌ها تزریق می‌شود، بعد از چند سال، چون استارت‌آپ امکان رشد ندارد، عقیم می‌ماند. در زمینه مدل‌های توسعه و نظریه‌های توسعه نیز به کار جدی در کشور نیاز داریم. ما فاقد الگوی توسعه هستیم. این نقص در تمام حوزه‌های اقتصادی و به‌خصوص حوزه فناوری مشهود است و «جهل دانشی» نیز به آن دامن می‌زند.