پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
راه پرداخت؛
شورای راهبردی یا راهبری توسعه بانکداری الکترونیک ایران پس از دو سال وقفه چندی پیش دوباره با حضور مدیران عامل بانک‌ها تشکیل شد. تشکیل این شورا و توجه به بانکداری الکترونیک پدیده خیری است که باید آن را به فال نیک گرفت. اما مطمئنا در این مسیر باید پای صحبت کارشناسان و مدیران نشست و از نظرات آنهای برای بهبود عملکرد این شورا استفاده کرد. به همین بهانه به سراغ مهندس سید حامد قنادپور یکی از کارشناسان حوزه بانکداری الکترونیک رفتیم و با او درباره اهداف، ارکان، مزایا و فعالیت‌های این شورا و تاثیرش بر توسعه بانکداری الکترونیک کشور گفت و گو کردیم. متن کامل این مصاحبه را در ادامه مشاهده می‌کنید.
اجرا از نظارت باید جدا باشد
*آقای مهندس قنادپور! اولین چیزی که برای من سوال بود این است که آیا این شورا، شورای راهبری بانکداری الکترونیک است یا شورای راهبردی بانکداری الکترونیک؟ چون من جستجو که می‌کردم بعضی‌ها نوشته بودند شورای راهبری و بعضی‌ها هم نوشته بودند شورای راهبردی. خب این دو با هم فرق دارند؛ اگر راهبردی باشد یک حالت مشورتی و تصمیم سازی دارد و اگر راهبری باشد یعنی دارد در اجرا ورود می‌کند. بالاخره کدام است؟
به نظر من هر کدامش باشد خوب است. یعنی ما در حوزه بانکداری الکترونیکی هم نیاز به شورای راهبری داریم و هم نیاز به شورای راهبردی. هم باید راهبردها و استراتژی‌هایمان مشخص باشد و هم باید یک جایی وجود داشته باشد که این‌ها را راهبری کند. یعنی هم حوزه استراتژی و هم حوزه اجرا را باید در نظر داشته باشیم.
*می‌توانند این دو در یک جا باشند یا باید از هم جدا باشند؟
ببینید! در حوزه برنامه ریزی و نظارت می‌توانند یک جا باشند، ولی وقتی وارد حوزه اجرا می‌شود، نه. یعنی برنامه‌ریزی و اجرا باید از هم جدا باشند. این یک نکته خیلی کلیدی است که می‌شود مفصل درباره آن صحبت کرد.
*می‌خواهم بگویم یعنی می‌توانیم اینطور نگاه بکنیم که یک شورای راهبردی داشته باشیم که فرضا در وزارت اقتصاد باشد و یک شورای راهبری که در بانک مرکزی باشد؟
اصلا ما برای این قضیه مصوبه داریم. مصوبه هیات وزیران سال 86 که می‌گوید: “بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران تعیین راهبردها و راهبری زیرساخت‌های نظام جامع پرداخت و بانکداری الکترونیکی را بر عهده دارد.” مهم اين است که بايد به اين مقوله به جد پرداخته شود و هماهنگی در تعيين راهبردها و راهبری در همه ارکان اعم از حاکميتی، مجريان و تأمين کنندگان وجود داشته باشد.
*پس کار تعیین کردن راهبردها بر عهده بانک مرکزی است؟
نکته مهم این است که باید به صورت یک کار فرا سازمانی و فرابخشی دیده بشود. یعنی لزوما همه بانک‌ها، همه شرکت‌ها، بانک مرکزی، وزارت اقتصاد، همه این‌ها باید در آن همکاری کنند. من مجموعه وزارت اقتصاد و بانک مرکزی را از لحاظ حاکميتی در یک مجموعه می‌بینم.
*ولی این‌ها که با هم نیستند.
بالاخره این دو، طرف حاکمیت و دولت هستند. یعنی به هر حال یک جایی باید بیاید بحث راهبردها را تعیین بکند و یک جایی هم باید بحث نظارت را داشته باشد و نکته مهم اين است که آن جا که نظارت می کند، لزوما نباید وارد بحث اجرا بشود.
*پس اگر بخواهم خلاصه کنم سه بخشی که لزوم وجودشان در زمینه توسعه بانکداری الکترونیک احساس می‌شود این است که اول ما یک جایی داشته باشیم که راهبردها را تعیین بکند.
بله، برنامه ریزی‌ها را انجام بدهد و این برنامه ریزی‌ها محقق بشود.
*و یک جایی برای نظارت این‌ها داشته باشیم که باید مستقل از آن باشد.
بله، بايد مستقل باشد.
*و یک بخشی هم برای اجرا داشته باشیم.
بله و البته بخش اجرا در خیلی جاها هست و فقط یک جا نیست. طبیعتا مثلا بانک‌ها هستند، شرکت‌ها هستند، فعالین صنعت و مشاورین هستند.
شروع دوباره شورای راهبری
*خب حالا اگر بخواهیم مرور بکنیم، ما برای این بحث راهبرد چه کسی یا نهادی را داریم؟ سال هشتاد و شش هشتاد و هفت یک شورای راهبری یا راهبردی تشکیل شد و حالا به دلایلی ادامه پیدا نکرد و کارش قطع شد. اما در هفته‌های گذشته کارش را دوباره شروع کرد. خب این کار راهبری باید در این شورا انجام شود؟ یا نه در بانک مرکزی؟ در واقع می‌خواهم بگویم ترکیب فعلی این شورا باید تغییر بکند یا نه، به همین شکلی که هست بماند. چون ممکن است بعضی‌ها بگویند ما الان دو متولی داریم. یعنی بانک مرکزی الان دارد این کار را انجام می‌دهد، همانطور که تاکنون انجام داده است، پس این شورا لزومش چیست؟ اگر لزومش حس می‌شود دلیل آن لزوم چیست؟ و اگر هم باید باشد آیا باید ترکیب اعضایش تغییر بکند یا خیر؟
سال 86 به هر حال کارگروه‌هایی بوده و فعالیت‌هایی می‌کردند و یک برنامه برای سه سال 86، 87 و 88 داشته است. اما از 88 به بعد یک برنامه مشخص و مدونی برای توسعه بانکداری الکترونیکی ندرایم.
*پس این ادعایی که بانک مرکزی می‌کند چه؟ بانک مرکزی می‌گوید من یک نظام جامع پرداخت دارم. برنامه‌ریزی دارم.
اين موضوع مکرراً اعلام می شود، اما اصلا در فرآیندهای اجرا دیده نمی‌شود. آنچه بيشتر در فرايندهای اجرايی ديده می شود، تأکيد بر برخی طرح‌ها بدون مشخص بودن جايگاه آنها در برنامه‌های کلان است. بقيه فعاليت‌ها که متأسفانه کاملاً انفعالی است.
*پس یعنی فقط یک چیزی گفته شده و …
بله، من معتقدم که بانک مرکزی متاسفانه روی مکتوباتش خیلی جدی نیست. این یکی از انتقادات از بانک مرکزی است. یعنی حتی برای طرح‌هایی هم که ارائه می‌شود وقتی شما می‌گردید مکتوبات کمتری از آنها پیدا می‌کنید.
*مثل شاپرک که تا مدت‌ها به صورت شفاهی داشت جلو می‌رفت.
بله دقیقا مثل شاپرک. برای شاپرک مجموع مکتوباتی که از سوی بانک مرکزی در دسترس هست، کلا بیست سی صفحه هم نمی‌شود. حداقل تا 2 ماه قبل از بحث اجرایی شدنش که این طور بود. من اصلا نمی‌خواهم شاپرک را نقد بکنم، فعلاً بحث ما نیست. ولی منظورم این است که طرح به این بزرگی و مهمی کلا بیست سی صفحه بیشتر مکتوبات درباره آن وجود ندارد.
*یا شاید هم هست، ولی انتشار پیدا نکرده است
بله، شاید. اما در کل درباره شاپرک بیست سی صفحه بیشتر نمی‌توان مطلب پیدا کرد. البته مصاحبه با آدم‌ها در این باره زیاد است، ولی مکتوبات رسمی کم است. ما این فرهنگ شفاهی را باید تبدیل به فرهنگ مکتوب بکنیم. طبیعتا هر سال بسته‌های سیاستی نظارتی داریم، ابلاغیه‌ها، بخشنامه‌ها، خب این‌ها یک سری چیز مشخص هستند. ولی آنجایی که بانک مرکزی دارد پیش‌بینی می‌کند یا طرحی را ارائه می‌کند، ما مکتوبی از آن نداریم. یعنی فرهنگ، فرهنگ شفاهی است.
*این را فقط در بانک مرکزی می بینیم یا فرهنگ جامعه هم این است.
متاسفانه فرهنگ جامعه است. خود ما هم همینطور هستیم. دستورات‌مان را می‌آوریم روی کاغذ، ولی عادت نداریم فکرهایمان را بیاوریم روی کاغذ.
*بله، چون روی کاغذ نقص‌هایش، چالش‌هایش و خیلی دیگر از چیزهایش مشخص می‌شود.
بله، به هر حال فکر کردن و صحبت کردن جذاب‌تر و راحت‌تر است.
*و این در بانک مرکزی هم مثل بخش‌های دیگر جامعه وجود دارد.
از نهادهای حاکمیتی هم نه فقط بانک مرکزی، برای بقیه نهادها هم حقیقتا این انتظار می‌رود که طرح‌هایشان را مدون کنند. خصوصا آنجایی که قرار است تکلیفی برای بقیه داشته باشد. چون بانک‌ها و شرکت‌ها و همه برای اینکه بتوانند برنامه سه سال آینده خود را ببینند، یک پارامتر مهمی دارند به اسم پارامتر محیطی. خب طبیعی است که باید بتوانند این بحث‌ها را ببینند تا آنها هم بتوانند بر مبنای آن تصميم گيری و برنامه ريزی کنند.
برنامه کم بازده بهتر از نداشتن برنامه است
*برگردیم به بحث‌مان! پس آقای مهندس! آن طور که شما می‌گویید ما سال‌های 86، 87 و 88 برنامه داشته‌ایم.
به هر حال یک چیزی بوده است. من نمی‌خواهم ارزش‌گذاری بکنم ولی همين بسيار ارزشمند است که یک برنامه ای وجود داشته است. یک راهنما و یک دستورالعملی بوده که دست بانک‌ها بوده است.
*این دستورالعمل‌ها که می‌گویید چه هستند و کجا هستند؟
مصوبه هیات وزیران. که در آن یک‌سری چیزها را برای سال هشتاد و شش و هشتاد و هفت در آن مشخص کردند. جالب است اولین جدولی که در این مصوبه می‌بینید این هست که تا پایان سال 89 سهم کارت‌های اعتباری به کل کارت‌های صادره باید 30 درصد باشد.
*این مستند وجود دارد؟
بله، این پیش بینی شده و مصوبه هيأت وزيران است.
*یعنی پیش بینی شده است که تا پایان سال 89 سی درصد کارت‌های بانکی کارت‌های اعتباری باشند که الان با اینکه در سال 91 هستیم فکر نمی‌کنم یکی دو درصد بیشتر باشد.
قرار بوده است نسبت کارت‌های اعتباری به کل کارت‌ها تا پایان سال 87 پنج درصد باشد، تا پایان سال 88 بیست درصد باشد و تا پایان سال 89 سی درصد باشد. متاسفانه طبق آمار بانک مرکزی ما تا پایان سال 1389 کلا 1367000 کارت اعتباری داشتیم که می‌شود 1.4 درصد کل کارت‌های کشور. تازه در اين نسبت کارت‌های هدیه، کارت خرید و بن کارت‌ها را اصلا حساب نکردیم.
*یعنی فقط کارت‌های نقدی را در این آمار در نظر گرفتید.
بله دقیقا. خب این 1.4 درصد در سال 89 قرار بود سی درصد باشد.
*خیلی رقم پایینی است.
بله و همین تعداد تا پایان سال 90 به حدود یک و نیم میلیون رسیده است.
*با این حساب رشد لاک پشتی داشتیم.
اصلا نسبت به درصد سهم کل کارت‌های بانکی صادر شده رشد منفی داشتیم.
*یعنی با اینکه تعداد بیشتر شده ولی سهمش کمتر شده است.
بله. این‌ها همه مصوبه هستند. حالا باز برمی‌گردیم به آن جمله‌ای که اول گفتم. این تکلیف نظام بانکی کشور است و جزو مصوبه‌های هیات وزیران هم است.
*خب مسئول این کیست؟
مشخصا در این مصوبه بانک مرکزی.
*در این مصوبه به بانک مرکزی ابلاغ شده است که به اینجا برسند.
بله، دقیقا گفته است که تعیین راهبردها و راهبری‌های نظام جامع پرداخت و بانکداری الکترونیکی بر عهده بانک مرکزی است.
*یعنی بانک مرکزی مسئول است و باید پاسخگو باشد که چرا به این عدد نرسیده است.
حداقل برای این برنامه‌ای که وجود دارد. البته موارد دیگری هم وجود دارد که محقق شده‌اند. نه اینکه همه‌اش محقق نشده باشد. مثلا قرار بوده است تا پایان سال 86 امکان پرداخت قبوض برای تمام خودپردازها فعال بشود.
*خب این که انجام شده.
بله. و همینطور قرار بوده است که بانک‌ها کارت‌های همدیگر را بپذیرند که این هم به کمک شتاب عملی شده. همچنین قرار بوده است تا پایان سال 87 امکان واریز و برداشت بر خط وجوه برای تمامی حساب‌های عند‌الوجوه خودشان داشته باشند.
*خب اصلا خوبی برنامه همین است. یعنی ما می‌توانیم بیاییم اندازه بگیریم ببینیم چه کاری انجام شده است و چه کاری انجام نشده است و چند درصدش انجام شده است. ولی وقتی برای سه سال بعدی 89، 90 و 91 که شما می‌گویید ما اصلا برنامه نداریم، دیگر اصلا شاخصی نداریم. یعنی نه موفقیت معلوم است و نه شکست معلوم است. دیگر نمی‌دانیم چه شده است.
بله، این دیگر نمی‌شود که بانک‌ها، شرکت‌ها و مجموعه حاکمیت‌ها بیایند یک تیری را پرتاب کنند و بعد دورش یک هدف بکشند و بگویند این هدف ما بوده است.
*بله، دقیقا این اتفاق می‌افتد چون مشخص نبوده است و از قبل متر و شاخصی تعیین نشده است که ما اصلا به کجا می‌خواهیم برسیم و به هر جا برسیم می‌گوییم هدف همین بوده است.
حالا به هر حال در برنامه‌ای که پیش رفته است برنامه سه سال رشد خودش را داشته است و به نقطه‌ای رسیده است و من معتقدم که برنامه در یک محورهایی خیلی خوب بوده است. یک جاهایی هم انتقاداتی به آن وجود داشته است. حالا به هر دلیلی یا اجرا نشده است یا با اجرا خیلی فاصله دارد. ما با سی درصد کارت اعتباری خیلی فاصله داریم تا اجرا. حالا این باید بررسی بشود و بحث الانمان نباشد که مقصر آن کسی است که برنامه‌ریزی کرده است یا آن کسی که نتوانسته است اجرا بکند. ولی به هر حال با این برنامه‌ای که وجود داشته اتفاق بدی که افتاده است این است که ما این برنامه را یک جاهایی سر‌نخش را داده‌ایم بعد آن را پیگیری نکرده‌ایم و به ناکجاآباد رفته‌ایم. این را الان برای مثال می‌شود مشخصا در بحث تعداد پایانه‌های فروش دید.
*حدودا تعداد دو میلیون و خورده‌ای پایانه فروش.
بله، اصلا قرار نبود این تعداد باشد. اگر اشتباه نکنم در برنامه قرار بود حدود ششصد هزار تا کلا پایانه فروش داشته باشیم.
*حتی در آن برنامه راهبردی که شورای عالی اطلاع رسانی برای تکفا 2 ارائه کرد ما اصلا در این زمینه آن نسبت را پشت سر گذاشتیم کردیم.
بله، آن نسبت را رد کردیم و هنوز هم نیامده‌ایم آن را کنترل بکنیم.
*در این زمینه به یک‌باره کلی تجهیزات وارد کشور شد اما در زمینه کارت‌های اعتباری نقص داشتیم. این نکته نکته‌ی مهمی است که ما این برنامه را از یک جایی به بعد دیگر از دست داده‌ایم.
درست است. اینطور بگویم که در طول این 3 سال، نبود برنامه واقعا ما را اذیت کرده است. یعنی ما وقتی می‌آییم نتیجه را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم نتیجه در یک جاهایی مثلا در بحث کارت‌های نقدی آن چیزی نیست که باید باشد. من به نظرم در بحث کارت‌های نقدی هم یک اشتباهاتی رخ داده است.یعنی بانک‌ها به سمتی رفته‌اند که کارت‌های نقدی را دارند بدون حساب ارائه می‌کنند. این در حوزه کارت مشکلات بسیاری داشته است.
پارادایم‌های جدید، باید مبنای برنامه ریزی باشند
*رقم صدور کارت خیلی زیاد شده است. ما تقریبا به ازای هر ایرانی 3 تا کارت داریم.
بله من از آمارهای جالبی که دیدم این بود که الان تعداد تراکنش‌های الکترونیکی که با کارت‌ها محقق می‌شود درماه برای هر ایرانی 6 تا و خورده‌ای است. یکی دیگر از مواردی که در آن برنامه دیدم و برای من جذاب بود این بود که قرار بوده 50 درصد از تراکنش‌ها تا پایان سال 88، عملیات شعبه‌ای باشد. که حالا آن زمان تراکنش نبود و می‌گفتند عملیات شعبه‌ای و عملیات الکترونیک. این اتفاق عملا محقق شد و ما از آن رد شدیم. این یکی از موارد قشنگ آن برنامه بوده است که نمی‌دانم به چه شکلی سعی کردند آن را اجرا کنند. ولی خیلی خوب بوده که این پیش بینی انجام شده.
*مردم الان دیگر نمی‌روند در شعبه‌ها کارشان را انجام دهند. این درصد کار در شعبه آمده است پایین اما اگر برنامه ریزی می‌شد به نظر من باید تاکید می‌شد که تراکنش‌ها دیگر بر روی دستگاه خودپرداز نباشند و مردم دیگر کارهایشان را بر روی اینترنت انجام دهند.
دقیقا، حالا این شاخص‌ها باید عوض شوند، پارادایم باید عوض شود. دقت کنید، پارادایم بانکداری الکترونیکی هم در ایران و هم در دنیا به نسبت سال 86 تا الان خیلی عوض شده است. الان ما دیگر نمی‌توانیم با شاخص‌های سال 86 جلو برویم. الان دیگر آنها شاخص نیستند. الان شاخص، چيزهای ديگری است، مثلاً بانکداری همراه است، کیف پول الکترونیک است. این پارادایم عوض شده اما برنامه ما عوض نشده است. این دستور بانک مرکزی برای بانک‌ها که باید به ازای هر 2000 کارت یک دستگاه خودپرداز داشته باشند بايد بازنگری شود.
*بله دیگر برای امروز معنی نمی‌دهد.
امروز باید بگوییم مثلاً تراکنش‌های اینترنتی نسبت به تراکنش‌های الکترونیکی باید اینقدر باشد. يا نسبت تراکنش های همراه به تراکنش های الکترونيکی را بايد معيار کنيم. نباید الان بانک‌ها را اجبار کرد که دستگاه پایانه فروش و خودپرداز نصب کنند. این پارادایم‌ها را باید ببینیم که عوض شده است.
ضعف کار کارشناسی در حوزه بانکداری الکترونیک
* شاید ایراد نباشد اما هنوزم که هنوز است در این جلسه اخیر شورای راهبری که تشکیل شد آمده‌اند بحث تعریف کوربنکینگ را گذاشته‌اند وسط. یعنی بعد از این همه مدت، بعد از دو سال و نیم که این شورا تشکیل نشده، تازه آمده‌اند سر بحث کوربنکینگ چیست. فکر کنم که دیگر باید از بحث کوربنکینگ چیست رد شویم.
بله، در سال هشتاد و شش، هشتاد و هفت هم که نگاه می‌کنیم آن زمان هم در کارگروه های بانکداری الکترونیک بحث کوربنکینگ را داشتیم.
*یعنی تعریفش، تعیین استانداردها، …
بله، این زمانش آن موقع بوده است که ای کاش همان موقع تعيين تکليف می‌شد. به هرحال همه مباحث بايد يکبار مطرح شوند و تکليف آنها روشن شود. بحث کوربنکينگ هم که به هرحال باز شده يکبار برای هميشه از نظر تعريف مشخص شود. . اما موضوع اصلی همان است که گفتم، الان دیگر پارادایم‌ها عوض شده‌اند. الان دیگر شاخص‌ها باید از ابزار و تجهیزات به عملیات و عملکرد برسند.
* شورای جدید که جلسه اول آن برگزار شد به نظر نمی‌آمد در این پارادایم‌ها باشد. اگر این دو سال وقفه را بگذاریم کنار انگار این جلسه جدیدشان ادامه همان جلسه آخر دو سال پیش‌شان است.
نفس تشکیلش خوب و ارزنده است. اما اینکه این شورا چگونه قرار است ادامه پیدا کند مهمتر است. الان نباید آن را به سمت یک کار تشکیلاتی هدف ببریم. باید برای آن هدف تعیین کنیم و مشخص باشد که اینجا دنبال چه هستیم و بر مبنی همان هدف ترکیب را بچینیم، برنامه‌ها را بچینیم و برایش ساختار درآوریم. این خیلی نکته مهمی است. من خودم در این جلسه حضور نداشتم ولی در خبرها دیدم مدیران عامل بانک‌ها بودند، مدیران IT بانک‌ها بودند و قرار بوده مدیران عامل شرکت‌های فعال هم باشند.
*یعنی در سطح ارشد برگزار شده.
بله، اگر این یک جلسه اولیه است و بخواهند با هم توافق کنند که می‌خواهند این کار را بکنند ارزش دارد. ولی نکته مهم این است که بیایند و برایش ساختار در بیاورند و برای هدف اصلی‌اش کار کارشناسی اتفاق بیفتد. ما الان در کار کارشناسی در حوزه تعیین استراتژی‌های بانکداری الکترونیکی ضعف داریم. واقعا ضعف داریم.
یک طرحی می‌آید مطرح می‌شود، همه می‌آییم بررسی می‌کنیم ببینیم آن طرح خوب است یا نه. ولی هیچ‌کس نگاه نمی‌کند ببیند اصلا این طرح در راستای اهداف کلانی هست که می‌خواهیم به آن برسیم یا نه. اصلا برنامه هدف من مشخص بوده یا نه. اگر این اتفاق بیافتد که این هدف مشخص باشد و راهی که قرار است به آن برسند هم مشخص باشد، ما می‌توانیم بگوییم این کار خوبی است که دارد انجام می‌شود. باز تاکید می‌کنم نفس تشکیل این شورا خوب است. از یک جهت هم در حال حاضر تمام تصمیمات در حوزه نظام‌های پرداخت در بانک مرکزی گرفته می‌شود. شاید مشاورینی هم دارند، ولی از مصاحبه‌ها و بحث‌هایی که در جلسات شرکت‌های پرداخت و بانک‌ها می‌شود اینطور به نظر می‌رسد که فعالان خیلی در جریان طرح‌های بانک مرکزی نیستند. شايد مشاورینی وجود دارد و از آنها مشورت گرفته می شود ولی قاطبه افراد در اين حوزه معتقدند که در تصميم سازی‌های بانک مرکزی عوامل اجرايی نظير بانک‌ها و شرکت‌ها خيلی درگير نيستند. ولی اگر در استراتژی‌ها نظرات کارشناسی در یک چهارچوب و مکانیسمی جمع آوری بشود و این نظرات کارشناسی بانک‌ها به سمتی برود و بعد بيايند بر مبنای آن تصمیم‌گیری کنند، آن موقع تصمیم‌هایی گرفته خواهد شد که قابلیت اجرای بهتری دارد.
کار، کار دستوری نیست
*چه تضمینی وجود دارد که بانک مرکزی به این نظرات کارشناسان که در شورای راهبری جمع می‌شود توجه بشود؟
طبیعی است که اگر توجه نکنند طرح‌ها قابلیت اجرا نخواهد داشت و حتما بانک مرکزی نمی‌خواهد طرح و برنامه‌ای بدهد که قابلیت اجرا نداشته باشد. اشخاص حتی اگر اعتبار شخصی‌شان برای‌شان مهم نباشد، اما اعتبار سازمانی‌شان برای‌شان مهم است. مگر می‌شود بانک مرکزی یک حرفی بزند و نخواهد اجرا نشود؟
*مثلا شاپرک. شاپرک فلسفه‌اش فلسفه خوبی است اما در مدل کسب و کارش خیلی‌ها از روز اول به آن ایراد می‌گرفتند که این مشکل دارد و باید تعریق بشود. ولی بانک مرکزی توجهی نکرد.
همین است که تا حالا اجرا نشده است. ببینید وقتی ضرب‌العجل‌های بانک مرکزی اجرا نمی‌شود، یعنی یا طرح مشکل دارد، یا هماهنگی‌ها صورت نگرفته است، خلاصه یک جای کار می‌لنگد. این که نمی‌شود ما بگوییم تا آخر امسال انجام می‌دهم، بعد دو ماه تمدیدش کنیم، بعد باز دو ماه را دو ماه دیگر تمدید کنیم.
*خب این به خاطر این است که نهاد ناظری وجود ندارد. یعنی هیچ نهادی از بانک مرکزی حساب پس نمی‌کشد. می‌خواهم بگویم یعنی بانک مرکزی راحت قضیه را دور می‌زند. یعنی حتی اگر کارشناسان هم جمع بشوند و در شورای راهبری طرح و ایده‌ای بدهند و بنا باشد که بانک مرکزی این را ابلاغ بکند کماکان بانک مرکزی باز ممکن است همکاری نکند.
من از جهات سیاسی، کاری با این قضیه ندارم. آن را نمایندگان مجلس باید بروند دنبالش. ولی من از زاویه کارشناسی و مجریان این برنامه نگاه می‌کنم. وقتی از زاویه مجریان آن، کسی که قرار است آن را اجرا کند، حالا چه بانک‌ها باشند، چه شرکت‌های پرداخت باشند یا ساير ذينفعان، وقتی برنامه‌ای باشد که اتفاق نظر بر روی آن وجود نداشته باشد اجرایش مسلما با چالش روبه‌رو می‌شود. ما باید بپذیریم که یک‌سری بحث‌ها، بحث دستوری نیستند. در حوزه فناوری نمی‌شود کار دستوری کرد. این را باید پذیرفت.
*بله، این را باید پذیرفت که با بشود و بگردد دیگر کار نمی‌شود انجام داد. ولی من سوالم این است که بانک مرکزی اگر قبول نکند و طرح‌هایش هم اشتباه باشد و ضرر و زیان هم بزند به همه وکسی هم نیاید بانک مرکزی را تنبیه بکند، یعنی شاخصی برای تنبیهش نداشته باشیم، خب باز همان آش است و همان کاسه. با داشتن برنامه و شاخص فقط ما می‌دانیم که بانک مرکزی ضعیف عمل کرده است.
این درست است. این یک واقعیتی است و نمی‌شود آن را کتمان کرد، ولی بالاخره افراد وظایفی دارند و باید در قبال وظایفشان به افکار عمومی و به وجدان خودشان پاسخگو باشند.
*پس یعنی امیدوار باشیم که بانک مرکزی …
بله، باید امیدوار باشیم که همه به این سمت بروند. ولی توصیه آن بخشی که باید رویش تاکید بشود این است که از نظرات مجریان برنامه‌ها در تصمیم گیری‌ها باید استفاده بشود. البته من کماکان نظرم این است که اجرا باید از نظارت جدا باشد. همه طرح‌های موفق، نه فقط در حوزه اقتصاد، در تمام حوزه‌ها، طرح‌هایی هستند که نظرات مجریان در آنها شنیده شده است. البته بانک مرکزی هم این را متوجه شده. چرا که می‌آید بانک‌ها را در طرح شاپرک سهامدار می‌کند و آنها را هم درگیر می‌کند. اما این را در حوزه برنامه ریزی هم باید داشته باشد.
ببینید ما در یک کشور در حال توسعه هستیم ما باید برنامه داشته باشیم. اگر برنامه درستی باشد و همه در جهت آن تلاش کنند به نفع همه شهروندان خواهد بود. بالاخره همه یک شخصیت حقیقی دارند یک شخصیت حقوقی. شخصیت حقیقی من یک شهروند جامعه است. شخصیت حقوقی من هر کاری بکند بر رفاه من، فرزندان من، جامعه و نسل‌های آینده تاثیر خواهد گذاشت. من به شدت توصیه می‌کنم در بحث کارگروه‌ها، کارگروه‌ها حتما تشکیل بشوند و حتما کار کارشناسی در آنها انجام بشود. من مستندات سال 86 را می‌دیدم برایم جذاب بود که واقعاً کار کارشناسی اتفاق افتاده بود. آمده بودند بررسی کرده بودند، کشورهای هدف در نظر گرفته بودند …
*این‌ها از طرح‌های تکفا درآمده بود؟
نه، فکر می‌کنم مربوط به خود وزارت اقتصاد بود. در طرح‌های تکفا هم همین اتفاق افتاده بود. به هر حال بررسی کرده بودند. چند کشور را برسی کرده بودند، روند را دیده بودند. ما یکی از چیزهایی که نمی‌بینیم روند فناوری است. من به نظرم در هیچ کدام از حوزه‌ها، نظارت، اجرا و تصمیم گیری، روندها را نمی‌بینیم. روندها باید دیده شوند که بتوانیم بر مبنای آنها تصمیم بگیریم.
آموزش و فرهنگ سازی را جدی بگیریم
* راجع به ترکیب این شورا صحبت کنیم. این ترکیب که شما گفتید مدیران عامل بانک‌ها هستند، از بیمه‌ها، از وزارت ارتباطات، از وزارت اقتصاد هستند و در سطح ارشد است. این اگر بخواهد به همین شکل ادامه پیدا بکند یعنی در سطح عالی سازمان‌ها، مفید خواهد بود یا نه؟
ببینید باز می‌گویم که ساختار باید در بیاید. ولی به نظرم مهمتر از آن ساختار کارشناسی قضیه است. باید در کمیته‌ها کارگروه‌های تخصصی وجود داشته باشد و کارشناسانی که نگاه مستقل دارند حضور پيدا کنند.
*یعنی همان هفت هشت کارگروهی که تشکیل شده بود.
حالا یا آن کارگروها یا هر ساختار دیگری. من الان فکر می‌کنم صرف داشتن برنامه ضروری است اما اینکه حالا چه کارگروه‌هایی باشند قابل بحث است. ولی به هر حال حوزه های بانکداری الکترونيکی هم مشخص است ما در حوزه زیرساخت باید یک کارگروه داشته باشیم، در حوزه ابزارها، امنيت، فرهنگسازی و …
*همین طور در حوزه فرهنگسازی.
بله، به فرهنگسازی به شدت نیاز داریم. مردم ما نشان داده‌اند که با کوچک‌ترین تحرکی که در حوزه الکترونیکی می‌افتد همراهی می‌کنند. ولی آموزش فرهنگ درست استفاده را باید داشته باشند.
*باید آموزش داده شود. یعنی تا وقتی که به مردم آموزش داده نشده انتظاری نمی‌شود از آنها داشت.
فرهنگسازی باید اتفاق بیفتد و الان خیلی فضای خوبی است. الان نگاه قاطع به شهروندان این است که بیایند از ابزار الکترونیکی نه تنها در حوزه بانکداری بلکه در تمام حوزه‌ها استفاده بکنند. این طرح‌هایی که الان در حوزه الکترونیکی اجرا می‌شوند طرح‌های موفقی هستند. الان مردم برای بحث هدفمندی یارانه‌ها، بحث ثبت نام کنکور و خیلی چیزهای دیگرشان به سایت‌های اینترنتی مراجعه می‌کنند. این نگاه، نگاهی است که مردم می‌پسندند. وظیفه ما است که این فرهنگ را درست منتقل کنیم. از اشتباهات در اين حوزه هم به شدت باید جلوگیری بکنیم. اگر اتفاقی در حوزه‌ای برای بحث امنیتی می‌افتد نگاه درست باید داشته باشیم. یک جا باشد که مدیریت افکار عمومی را برنامه ريزی کند.
*اتفاقا چند شب پیش هم در تلویزیون هم برنامه گذاشته بودند تحت عنوان تراکنش‌های مالی و بحث کردند که این ماجرای اخیر را یک‌سری گفته‌اند که اطلاعات مردم هک شده است و مردم را ترساندند. ولی هک نبوده است و در سطح مدیریت امنیت اطلاعات اشتباهاتی به وجود آمده است. نمی‌خواهیم بگوییم طبیعی است ولی این اتفاقات رخ می‌دهد و نباید مردم را بترسانیم.
بله، باید درست و شفاف برخورد کرد و اطلاعات را از کانال درست و به شکل درست ارائه کرد.
*یا خبرنگاران را آموزش داد. خبرنگاران تلویزیونی ما از بانکداری الکترونیکی فقط در حد همان کارت و دستگاه خودپرداز.
همانطور که گفتم یکی از کارگروه‌ها باید در حوزه فرهنگسازی و اطلاع رسانی فعالیت داشته باشد. همچنین در حوزه امنیت باید کارگروه داشته باشیم. ببینید موارد و محورهای توسعه بانکداری الکترونیکی مشخص است. مشکل ما آن نیست. مشکل ما این است که یک جمعی بیاید بنشیند فکر کنند، کار کنند. طبیعتا نمایندگان بانک‌ها باید در کارگروه‌ها باشند. حالا نه اینکه نمایندگان تمام بانک‌ها در تمام کارگروه‌ها باشند. بايد باشند و فراتر از بانک خود به موضوعات توجه کنند. شرکت‌های فعال هم باید در کارگروه‌ها باشند.
*درست است. الان شرکت‌ها در این کارگروه‌ها نیستند. حالا ممکن است آدم‌هایی باشند که در شرکت‌هایی هم فعالیت دارند اما به صورت سیستماتیک مثل بانک‌ها حضور ندارند.
من به نظرم این یک واقعیت است که ما هم محدودیت‌ها و هم رشدهایمان در حوزه بانکداری الکترونیک را در بخش عمده‌ای وامدار شرکت‌ها هستیم. هم جنبه منفی و هم جنبه مثبت را می‌گویم. پس شرکت‌ها طبیعتا یکی از محورهای تاثیرگذار در این حوزه هستند و نمی‌شود جلوی این تاثیر را گرفت. حرف من این است که تمام این نهادهای اجرایی باید پالایش بشوند و یک کارگروه هفت هشت نفره از دل این‌ها بکشیم بیرون که کار کارشناسی انجام بدهند. کارگروه هم که نمی‌شود پنجاه شصت نفره باشد. و این کار کارشناسی در ساختار مورد بررسی قرار بگیرد. اگر لازم است در یک حوزه‌هایی نظرسنجی بشود. بفرستند برای سایر افرادی که حضور نداشتند، در آن کارگروه‌ها و آنها نظر بدهند. اتفاقی که در برخی از طرح‌های خوب افتاده است. جلسه می‌گذاشتند، نخبگان می‌آمدند، نظر می‌دادند. ولی در مجموع نهایتا یک جا باید سیاست‌گذاری نهایی را انجام بدهد.
*یعنی راهبری باید در یک جا انجام بشود ولی نظرات فعلان در حوزه چه در بانک‌ها و چه درشرکت‌ها، باید شنیده بشود.
بله و این نکته را هم بگویم که ما زمان را نباید از دست بدهیم. ما الان در حال حاضر شاخص‌های درستی برای توسعه بانکداری الکترونیک نداریم. ما نمی‌توانیم آخر سال 91 بیاییم بگوییم خوشحاليم تعداد دستگاه‌های پایانه فروش‌مان زیاد شد یا ناراحت.
نیازمند متولی توسعه بانکداری الکترونیک هستیم
*یعنی بهترین جایی که می‌تواند شاخص‌ها را در این پارادایم جدیدی که شما گفتید وضع بکند همین شورا است.
بله، این شورا یا هر نهاد دیگری که در تصميم گيری ها مشارکت وجود داشته باشد، به هر حال نهادهای حاکمیتی باید، باید و باید استراتژی‌های توسعه بانکداری الکترونیکی را با همفکری و مشورت مشخص کنند. این اتفاق باید بیفتد. حالا این می‌خواهد در سطح هیئت وزیران اتفاق بیافتد، در سطح مجلس و مرکز پژوهش‌های مجلس، در سطح وزارت اقتصاد یا بانک مرکزی، برای ما خیلی مهم نیست کجا باشد ولی بايد اين اتفاق بيفتد. اما بالاخره اینطور باشد که یک جایی بگوید من متولی توسعه بانکداری الکترونیکی هستم. یعنی توسعه بانکداری الکترونیکی متولی داشته باشد. الان بانکداری الکترونیکی تاثیرگذار است. داریم می‌بینیم که یک اتفاقی می‌افتد تمام مردم ایران درگیرش می‌شوند. همانطور که شما گفتید متوسط تعداد کارت‌ها برای هر ایرانی بيش از سه است. این یعنی همه مردم درگیر این حوزه هستند. پس هر اتفاقی در آن بیفتد همه درگیر می‌شوند. این موضوع دیگر بخشی نیست. یعنی دیگر فقط بانک نیست که بگوییم حوزه بانکی کشور باید این کار را بکند. این حوزه، حوزه ملی است. هر اتفاقی در آن بیفتد برای همه می‌افتد.
*درست است و بالاخره یک جایی باید باشد که این را راهبری بکند.
بله باید یک متولی داشته باشد. در گام اول باید استراتژی‌ها را مشخص بکنند. نه اینکه ما بیاییم مجلدها را درست کنیم و بگذاریم در کمدهایمان. هر چند می‌گویم باید سعی کنیم فرهنگ شفاهی را به فرهنگ کتبی تبدیل کنیم ولی دنبال کاغذ و مدرک و سند و این حرف‌ها نیستم. در چند صفحه ما سعی کنیم کلا چندتا شاخص داشته باشیم. مثلا بگوییم تا پایان سال 93 حوزه بانکداری الکترونیک این شرايط را دارد.
شاخص‌های توسعه بانکداری الکترونیک
*حالا کمی در مورد این شاخص‌ها صحبت کنیم. یکی از مهمترین نکته‌هایی که گفتید این بود که دیگر پارادایم این شاخص‌ها تغییر کرده است و دیگر شاخص‌های قدیمی دوره‌اش گذشته است. مردم از آنها عبور کرده‌اند. باید با مردم و فناوری همراه شد. آن شاخص‌هایی که فکر می‌کنید باید در دستور کار قرار بگیرند و در این شورا کار کارشناسی بشود و برایش متر در بیاید چه چیزهایی هستند؟
بحث‌های خیلی خوبی در همایش بانکداری الکترونیک و نظام‌های پرداخت صورت گرفت. یک مقاله هم در این زمینه ارائه شده بود. شاخص های خوبی در آن پیشنهاد شده بود و یکی از بندهای قطعنامه پایانی‌اش هم این بود. بحث کارت اعتباری بود و ما در حوزه کارت اعتباری باید شاخص داشته باشیم و شاخص‌ها هم باید اصلاح شوند. شاید عدد 30 درصد برای سال 88 با توجه به زیرساخت‌های آن زمان عدد خیلی بالایی بوده است. چون ما آن موقع زیرساخت‌های این چنینی نداشتیم و مردم تازه داشتند با کد ملی آشنا می‌شدند. یعنی یکپارچه شدن اطلاعات تازه داشت انجام می‌شد. ولی الان در نقطه‌ای هستیم که تعداد کارت اعتباری فعال خودش یک شاخص است. برای اینکه تاثیر کارت‌های اعتباری فقط در حوزه بانکداری نیست. وجود کارت اعتباری در حوزه اقتصاد ایران تاثیر می‌گذارد. روی نقدینگی کشور تاثیر می‌گذارد. در مباحث کلان اقتصادی به عنوان یک ابزار تاثیر می‌گذارد. یعنی ابزاری است که تاثیرش فقط در حوزه بانکداری الکترونیکی نیست. در دنیا تنها جایی که آدرس معتبر افراد وجود دارد در بانک‌ها و برای کارت اعتباری‌شان است.
*یعنی کارت اعتباری مسائل دیگری را حل می‌کند، یعنی این فقط یک کارت اعتباری نیست که دست مردم باشد. بحث امنیت را دارد و دیگر بحث ترس و نگرانی از تراکنش‌های خطا را ندارد.
بله و حتی یک مرحله بالاتر است. اعتبارسنجی تمام شهروندان است. وقتی که این ساختار محقق بشود شما می‌دانید که اعتبار آقای x چقدر است. وقتی می‌خواهند وام بدهند می‌روند سراغش، وقتی می‌خواهند چک از او قبول کنند می‌روند سراغش، وقتی می‌خواهند با او معامله کنند می‌روند سراغش، در خیلی از حوزه‌ها این وجود دارد که یکی از شاخص‌ها به نظرم کارت اعتباری است.
*بعد این‌ها که از نظر فنی پیاده شدن‌شان مشکل خاصی ندارد. من بیشتر فکر می‌کنم این به ساختارهای اقتصادی بر می‌گردد.
بله، دقیقا ساختارهای اقتصادی است.
*مثلا ما طرح میزان را داشته‌ایم برای این موضوع، ولی طرح میزان قابل قبول نبود. موفق نبوده است.
من نمی‌خواهم طرح میزان را ارزش‌گذاری کنم. ولی به هر حال این اتفاق باید یک روزی بیفتد. اگر آن نگاه طرح میزان هم در راستای رسیدن به کارت اعتباری باشد و آن نظام جامعی که کارت اعتباری و فرهنگش را پیاده بکند، مثبت است. ولی مشکل من این است که در طرح‌های بخشی‌ای که ما می‌بینیم، به آن آخر کار نگاه نمی‌کنیم. یعنی در بحث کارت اعتباری چندین طرح وجود داشت که یکی‌اش هم میزان بود. یکی طرح کارت‌های اعتباری قرض الحسنه بود که بانک‌ها را موظف کردند که آن هم محقق نشد. قرار بود تا دو سال پیش کارت‌های سیصد هزار تومانی و ششصد هزار تومانی داشته باشیم. ولی هیچ کدام این‌ها در راستای آن هدف کلان نبود. یعنی آن هدف کلان مشخص نبود که آخرش قرار است کجا باشد. آن هدف کلان را باید در یک جایی تعیین کنیم که به نظر من جایش در کارگروه‌ها است.
برای بقیه شاخص‌ها باید یک نکته‌ای را در نظر داشته باشیم با توجه به آن تغییر پارادایمی که گفتم الان دیگر نباید روی ابزار تمرکز کنیم. یعنی ما الان دیگر از ابزار گذشته‌ایم. باید برویم روی عملکرد. ببینید شاخص تراکنش‌های الکترونیکی به کل تراکنش‌ها، شاخص خوبی است. ولی دیگر باید حواس‌مان باشد که دستگاه خودپرداز را از آن خارج کنیم. این‌ها را باید از هم جدا کنیم. باید بیاییم تراکنش‌هایی که در فضای مجازی اتفاق می‌افتد را ببینیم.
*یعنی تراکنش مثلا روی موبایل و اینترنت.
دقیقا. یعنی بیاییم آن را جدا کنیم. یک شاخص باید محوریتش اين باشد. به نظرم یکی از شاخص‌ها دراین حوزه، باید نسبت تراکنش‌های فضای مجازی به فضای واقعی باشد. که حالا پایانه فروش‌مان یک فضای واقعی است. همه پارادایم‌مان دیگر تراکنش الکترونیکی است. دیگر تراکنش‌های فیزیکی را کنار گذاشته‌ایم. ولی در این پارادایم یکی از شاخص‌ها باید تراکنش های همراه يا روی اينترنت باشد.
یکی از نکته‌های خیلی مهم تراکنش‌های خرد و کیف پول است. یکی از شاخص‌هایی که باید رویش کار شود این است. شاخص‌هایی که من فکر می‌کنم باید وجود داشته باشند و رویشان کار کارشناسی انجام شوند این محوریت‌ها را دارند. اما این که دقیقا چه باشند باید کار کارشناسی رویشان انجام شود. و باید یک هدف SMART داشته باشيم که 5 ويژگی داشته باشد، يعنی هم خاص بانکداری الکترونیکی ایران باشدکه هم قابلیت اندازه گیری داشته باشند، هم دست یافتی باشند و قابلیت رسیدن به آنها وجود داشته باشد و هم واقعی و منطقی باشند و هم زمان آغاز و پایان داشته باشند.
که بدون هدف این کشتی در این دریا این سو و آن سو می‌رود.
ممکن هم هست که به ناکجا آباد برود.
خیلی ممنون آقای قنادپور. چیزی هست که بخواهید اضافه کنید.
پیشنهادم این است که اولین کاری که این کارگروه‌ها پیش می‌برند بررسی برنامه‌های قبلی و میزان تحققش باشد.
*یعنی تاریخچه‌ای که تا الان وجود داشته.
بله، بالاخره یک تاریخچه‌ای وجود داشته حالا خوب یا بد. اگر درست بوده است که از آن استفاده می‌کنیم. اگر هم غلط بوده است می‌آییم از تجاربش استفاده می‌کنیم. این اتفاق باید یک‌بار بیفتد. یعنی بیایند تمام این برنامه‌هایی که در این حوزه وجود داشته است را جمع‌بندی و تدوین کنند. همینطور بررسی شود که چقدر اجرا شده‌اند و چقدر اجرا نشده‌اند. این کارها که انجام شود بعد بر مبنای این‌ها می‌آیند شاخص‌های جدید تعریف می‌کنند. بعد طبیعتا بنچ‌مارکینگ اتفاق می‌افتد، کار کارشناسی باید اتفاق بیفتد، روندها را ببینند. خیلی تاکید دارم روی روندها. ما در همه زندگی‌مان باید روندها را ببینیم. کسانی پیشتاز هستند که روندها را می‌بینند
و نمونه‌های موفق هم در ایران و جهان.
این در حوزه بانکی ایران هم مشخص است. روندها را باید دید. بعد بر مبنای همان روندها بیایند شاخص‌گذاری بکنند و شاخص‌ها مشخص بشوند. باز هم می‌گویم، قرار نیست یک مجلدی از این‌ها درست کنند و بگذارند در یک کتابخانه‌ای آنجا خاک بخورد. نه، یک مجلد 200 برگی نمی‌خواهد، 5 صفحه هم باشد کفایت می‌کند. خیلی ساده، پایان سال اول برنامه، پایان سال دوم برنامه و پایان سال سوم برنامه. برنامه بالای سه سال هم در حوزه عملیاتی نیست برای اینکه فناوری قابل پیش بینی نیست. و در آخر این هم در نظر داشته باشیم که فناوری در بحث‌های فنی و اجرایی در سطح کشور که به آحاد مردم باز می گردد دستوری نیست. برنامه‌پذیر است نه دستور‌پذیر.
این مصاحبه در روزنامه فناوران نیز بازنشر شده است.
مصاحبه اختصاصی راه پرداخت با مهندس حامد قنادپور