پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
اندر مضرات زیستن در لحظه / میزگردی درباره اینکه چرا ما روندها را پیش‌بینی نمی‌کنیم و نسبت به آنها فقط واکنشگریم نه کنشگر
ماهنامه عصر تراکنش شماره ۴۳ و ۴۴ / اینکه مدیران سرشلوغِ اکوسیستمی، اولین ساعاتِ کاریِ اولین روز هفته خود را، آن هم از هفته‌های منتهی به پایان سال، به شرکت در میزگردی اختصاص می‌دهند، نشان دهنده این است که درگیران این اکوسیستم تشنه گفتوگو و هم‌صحبتی درباره موضوعات و راه‌حل‌ها هستند؛ خاصه اگر دو مدیر دولتی هم به دعوت لبیک گفته باشند.
این نشانه مبارکی است و امید که هر روز بسترهای گفتوگو بیشتر شود و از پس این مباحثه‌ها، هم‌اندیشی‌ها و هم‌دلی‌ها بتوان مسیرهای تازه به روی زیست بوم و پیشبرد اهداف و برنامه‌های آن گشود. باری آن شنبه صبحی که در اوایل اسفند میهمان چهار تن از مدیران اکوسیستم فناوری‌های مالی ایران بودیم، قرار بود درباره روندهای سالی که چیزی تا پایان آن باقی نمانده بود و سال پیش رو صحبت کنیم، اما گپ‌وگفت‌مان درباره آسیب‌شناسی دور بودن سیاستگذاران و تصمیم‌گیران ایرانی از «تفکر روندی» چنان گرم شد که تقریباً تا آخر جلسه تنها درباره همین موضوع صحبت کردیم. درباره اینکه چرا ایرانیان همیشه موضع واکنشی و انفعالی در برابر روندها داشته‌اند و هرگز به خلق روند نپرداخته است. یا اینکه همیشه وقتی روندها چونان امواج ما را در برگرفته‌اند، در آنها مضحمل شده‌ایم و قدرت پیش‌بینی‌شان را نیز نداشته و نداریم.
میهمانان آن روز میزگرد ما رضا باقری‌اصل، دبیر شورای اجرایی فناوری اطلاعات، ولی‌الله فاطمی‌اردکانی، بنیانگذار گروه توسن، علی عبدالهی، رئیس مرکز فناوری اطلاعات و توسعه اقتصاد هوشمند وزارت اقتصاد، و شهاب جوانمردی مدیرعامل هلدینگ فناپ بودند. برای ما این گفت‌و‌گوی مفصل بسیار دل‌نشین و پرنکته بود؛ امید که برای شما خوانندگان نیز چنین باشد.
این روزها یکی از محبوب‌ترین مباحث، صحبت درباره روندهای آینده و نوآوری است؛ گرچه به‌صورت سنتی در فرهنگ ما چندان مرسوم نیست که روندها را پیش‌بینی کنیم و اغلب منتظر می‌مانیم تا در جریان امواج آن قرار بگیریم. به همین دلیل مشکلات به یکباره چنان هجوم می‌آورند که اغلب ناچار می‌شویم برای رفع آنها به برنامه‌ریزی‌های کوتاه‌مدت روی بیاوریم. با این حال مسیر برای اندیشه بلندمدت بسته نیست. نمونه بارز روندها، خودروهای الکترونیکی و هیبریدی است که به احتمال زیاد در آینده‌ای نه‌چندان دور خودروهای دیزلی را در بسیاری از کشورها به تاریخ می‌سپارد.
این در حالی است که در کشور ما اساساً به چنین مسائلی فکر نمی‌کنیم و به‌ویژه اینکه محدودیت‌های کشور ما در این صنعت و صنایع مشابه بیشتر از دیگر نقاط دنیاست. در همین صنعت خودروسازی ما هنوز درگیر برنامه‌ریزی برای افزایش تولید و فروش محصولات شرکت‌های سایپا و ایران‌خودرو هستیم، اما کشورهای دیگر برای تولید و عرضه خودرو در سال 2030 برنامه‌ریزی می‌کنند.
به عبارت دیگر ما در برابر روندها دچار اضمحلال هستیم و به جای کنشگری صرفاً واکنش نشان می‌دهیم. اگر با این پیش‌فرض‌ها موافق هستید، به نظرتان دلایل این انفعال چیست؟ از آن سو اگر معتقدید در ایران روندها پیش‌بینی می‌شوند و برای مثال درباره سال 2030 پیش‌بینی و برنامه‌ریزی صورت گرفته، درباره آن توضیح دهید.
فاطمی: معتقدم نباید انتظار داشت نتیجه چندین سال شرایط بسته دانشگاهی، تجاری و علمی ـ تحقیقاتی در کشور غیر از این باشد. ما در موضوعات مربوط به جهانی‌شدن موفق نبوده‌ایم. امروز حتی اگر نوآوری هم انجام شود، قادر به عرضه آن به دنیا نیستیم. باید بپذیریم که «گلوسومو» (GloSoMo) مهم است؛ یعنی اگر یک فناوری، جهانی و عمومی نشود و mobility نداشته باشد، هرگز جا نمی‌افتد. وقتی نتوانیم یک نوآوری را به سطح جهانی برسانیم، گستره آن بزرگ نمی‌شود و ابعاد عرضه آن هرگز فراتر از اقتصاد داخلی نخواهد رفت.
در نتیجه چنین فناوری‌هایی حتی اگر انقلابی و مؤثر هم باشند، خود‌به‌خود محکوم به فراموشی و شکست می‌شوند. گذشته از اینها، در کشور ما مقاومت‌های فرهنگی نسبت به فناوری نسبتاً بالاست. امروز به نقطه‌ای رسیده‌ایم که به جای پیش‌بینی و تأثیرگذاری در عرصه فناوری، دنباله‌رو و پیرو فناوری شده‌ایم. در همین پیرو شدن نیز خوب عمل نمی‌کنیم. یعنی ورودمان به‌موقع و در بزنگاه‌های ضروری نیست و در نتیجه اثرگذاری پایین می‌آید. یعنی هر موقع که به ورطه اضطرار و ناچاری برسیم، به سراغ فناوری می‌رویم. به همین دلیل است که بهره ما از اقتصادِ پیشران همیشه محدود و کم بوده است.
اکنون در کشور ما از فناوری‌ها برای مقاصد کاربردی و کمک به کسب‌وکار استفاده می‌شود و چنین نیست که بنشینیم و از قبل نسل‌های فناوری را پیش‌بینی و فعال کنیم. در فضای دیجیتال اما وضعیت قدری متفاوت است. ذات فضای دیجیتال به گونه‌ای است که اکوسیستم ایجاد می‌کند. چهره‌های تأثیرگذار اکوسیستم نیز به گروه‌های کوچک‌تر غیرحاکمیتی میدان می‌دهند و از این راه خلأها را جبران می‌کنند؛ در چنین مناسباتی طبیعی است که دیگر نیازی نیست که تمام شرکت‌های بزرگ برای ارائه و به‌کارگیری فناوری فعال شوند؛ بلکه گروه‌های کوچک هم می‌توانند روی فناوری‌های این حوزه کار کنند.
گرچه معتقدم که هنوز تا نقطه‌ای که سهم جهانی از فناوری‌های نوین داشته باشیم، فاصله داریم، اما در آینده در حوزه فناوری می‌توانیم پیشران و تأثیرگذار باشیم و جهت یا سرعت آن را تنظیم کنیم.
باقری‌اصل: پرسش خوبی برای ورود به بحث است. تصور می‌کنم پیش از آن لازم است به این سؤال جواب بدهیم که آیا ما در برابر کلان‌روندها فعال هستیم یا منفعل؟ اگر به تاریخچه برنامه‌ریزی در کشورمان، دست‌کم در مقطع زمانی بعد از انقلاب، نگاه کنیم، «سند چشم‌انداز 1404» اولین برنامه بلندمدتی بود که تدوین شد. هدف سند چشم‌انداز این بود که در حوزه‌های مختلف در منطقه رشد کنیم و از شرایط انفعالی به سمت حضور فعالانه بر اساس دانش و تجربه و توان خودمان حرکت کنیم. با این حال تجربه دو دهه اجرای سند چشم‌انداز نشان می‌دهد با وجود علاقه سیاستگذاران به خارج‌شدن از موضع انفعال، عملکردها و جهت حرکت بیش از آنکه به سمت حضور فعالانه باشد، به سمت انفعال بوده است.
آنچه ما نام آن را «انفعال» می‌گذاریم، شامل موانعی است که دست‌وپای ما را می‌بندد. امروزه جریاناتی در فضای سیاسی کشور نقش‌آفرینی می‌کنند که هنوز درباره خوب یا بد بودن اینترنت و فضای مجازی حرف می‌زنند؛ همچنان مسئله ما این است که آیا شبکه‌های اجتماعی مفید هستند یا تأثیرات منفی آنها بیشتر است؛ در حالی که می‌دانیم اگر شبکه‌های اجتماعی وجود نداشته باشند، ابزارهای نقد و شفافیت دیگری باقی نمی‌ماند. در واقع ما در کشورمان ژست فعال‌بودن را می‌گیریم، اما همواره در جایگاه انفعال باقی مانده‌ایم.
از سویی دیگر، در زمینه فعال‌شدن در کلان‌روندها، هیچ‌گونه همگرایی میان نیروهای سیاسی و اجتماعی دیده نمی‌شود. در چنین شرایطی آیا هرگز قدرت تشخیصی برای پیش‌بینی آینده و سال 2030 برایمان باقی می‌ماند؟ مطمئن هستم اگر تصمیمی را که در سال 1394 درباره نسل‌های 3 و 4 اینترنت همراه گرفتند، اجرا نمی‌شد، امروز همچنان درباره نیک و بد ارسال تصویر با موبایل تلفن همراه صحبت می‌کردیم. شاید اگر در کشور ما نیروهای سیاسی و سیاستگذاران به اندازه کافی حضور و نقش‌آفرینی داشتند، می‌توانستند جلوی همین اینترنت فعلی را که در واقع همان «شبکه ملی اطلاعات» است، می‌گرفتند؛ هرچند هنوز هم احتمال را نمی‌توان نادیده گرفت.
شاید یکی از عوامل مؤثر در مشارکت در انتخابات 1400 همین موضوع باشد؛ در عین حال همچنان نمی‌توان امکان محدودیت بیشتر در پهنای باند بین‌الملل را با قطعیت رد کرد. اینها نشان می‌دهد که هنوز از انفعال خارج نشده‌ایم. لایه‌های بالای سیاست‌گذاری کشور ما عوامل و متغیرهای آشفته‌ساز را می‌شناسند، اما بر خلاف آن عمل می‌کنند. همه می‌دانند که مردم‌سالاری، جمعیت و جغرافیای کشور، آینده کشورها را می‌سازد؛ همه می‌دانند که نسل جوان امروزی که به نسل زد معروف هستند، اهمیت زیادی دارند، اما هرگاه می‌گوییم باید از این نسل حمایت کرد، کسی توجهی به ابزارهای لازم برای این حمایت نشان نمی‌دهد.
ما هنوز از بدی‌ها و مضرات فناوری می‌گوییم و موانع آن را نقش مثبت و تسهیلگری پررنگ‌تر می‌بینیم. همیشه میان «فناوری‌گرا‌ها» و «سنت‌گراها» جنگ و جدل وجود دارد. در روزهای گذشته از مصوبه و دستور‌العمل «سیستم تدارکات الکترونیکی دولت» رونمایی شد که یکی از بندهای آن مربوط به اختیاری‌شدن چاپ آگهی‌های مربوط به مناقصات یا مزایده‌های دولتی در روزنامه‌های سراسری بود. روزنامه‌های سنتی اما مقاومت کردند و اجازه ندادند این مصوبه به تصویب برسد. یعنی دستگاه‌های دولتی در شرایطی که همه مسائل و نیازها و عملکردهایشان در سامانه‌های آنلاین در دسترس است، همچنان باید آگهی‌هایشان را در روزنامه‌های کثیرالانتشار چاپ کنند.
مشابه همین مقاومت درباره آژانس‌ها نیز وجود داشت و به احتمال زیاد در آینده میان پزشکان نیز در بحث «پرونده الکترونیکی سلامت» ایجاد خواهد شد. واقعیت این است که ما سیاست مشخصی درباره تغییرات نداریم و در چنین شرایطی نمی‌توان انتظار داشت قدرت آینده‌نگاری و آینده‌پژوهی داشته باشیم. مانند بندی است که به پایمان بسته شده و اجازه نمی‌دهد آینده را رقم بزنیم. در کشور ما این بندها قوی‌تر از سایر نیروها هستند. یکی از مزایای بیماری کووید 19 این بود که تمام قواعد و مختصات بازی را بر هم زده است. در هیچ جای دنیا نمی‌توان با ادبیات گذشته زندگی کرد و به همین دلیل تصور می‌کنم ما نیز در ایران با چند ماه تأخیر در مقایسه با کشورهای دیگر ناچاریم به سمت فناوری‌های نوین حرکت کنیم.
جناب عبدالهی، در ماه‌های آخر عمر دولت مستقر به سر می‌بریم. از نظر شما در سطح حاکمیتی چه تلاش‌هایی برای جدی‌تر پرداختن به فناوری‌های نوین و روندهای آینده صورت گرفته است؟ در مقام مقایسه شاهدیم که بخش خصوصی با وجود تمام محدودیت‌های ریزودرشت مدت‌هاست که به سمت توجه به فناوری‌های نوین و تحلیل روندهای آینده رفته است. بسیاری از شرکت‌ها به راه‌اندازی آزمایشگاه‌های فناوری روی آورده‌اند و از نیروهای متخصص برای آینده‌پژوهی کمک می‌گیرند؛ با این حال آنچه تعیین‌کننده است، عزم و اراده دولت و حاکمیت است.
دولت است که باید به کمک متخصصان روندها را پیش‌بینی و اسناد و پیوست‌های آن را طراحی و تدوین کند؛ در عمل اما همان‌طور که اشاره شد، موانع و بندهایی که بر سر راه شناسایی روندها و پیش‌بینی فناوری‌های نوین آینده وجود دارد، بیش از حد تصور است. دولت در این خصوص چه اقداماتی انجام داده و آیا اساساً کارنامه قابل دفاعی دارد؟
عبدالهی: با دیدگاه‌های دوستان کاملاً موافقم و در عین حال یک تقسیم‌بندی را مطرح می‌کنم. در لایه سیاست‌گذاری، نه‌فقط در حوزه فناوری اطلاعات با موانع روبه‌رو هستیم؛ بلکه اساساً چیزی به نام اکوسیستم نوآوری در کشور نداریم. این مسئله از ابعاد و زوایای مختلفی قابل تحلیل است؛ اول اینکه در ساختارها جایگاهی برای نوآوری پیش‌بینی نشده است؛ آیا شما می‌دانید چه نهاد و دستگاهی متولی توسعه نوآوری در کشور است؟ ما در کشورمان متولی «توسعه شرکت‌های دانش‌بنیان» داریم، اما این فقط بخشی کوچک از فرایندی است که تحت نام نوآوری شناخته می‌شود.
دومین مسئله مهم این است که در زمینه نوآوری هیچ سیاست‌گذاری رسمی نداشته‌ایم. آیا کسی یک برنامه ملی توسعه نوآوری سراغ دارد که در راستای سند 1404 یا اسناد دیگر تدوین شده باشد؟ دانشگاه‌های ما نیز در این زمینه پیشرو نیستند؛ بخش خصوصی حاضر نیست در این حوزه سرمایه‌گذاری جدی کند؛ کدام صندوق خطرپذیر در حوزه نوآوری، سرمایه‌گذاری آنچنانی کرده است؟ و… در عرصه اجرا نیز برخی گام‌های عملی اما محدود، در این زمینه برداشته شده است. بنا به همین دلایل است که رتبه نوآوری کشور ایران در سال 2020 با کاهشی شش‌پله‌ای به 67 رسید. اجازه بدهید از زاویه دیگری به موضوع بنگریم.
در حال حاضر گارتنر، دیلویت و دیگران، روندهای نوآوری را پیش‌بینی می‌کنند. به‌عنوان مثال در حوزه بانکداری دیجیتال هم اگر جست‌و‌جو کنیم، به چندین پیش‌بینی و تحلیل دست می‌یابیم. واقعیت اما این است که این تخمین‌ها تا زمانی که به‌صورت سند سیاستی تدوین نشوند، به‌راحتی به عرصه عمل نخواهد رسید. کشور هند در حال حاضر برنامه‌هایی مانند National AI Strategy و کشور آلمان National BlockChain Strategy را تدوین کرده است. روسیه نیز پروژه GAAP یا Government As A Platform را دنبال می‌کند. در ایران ما فاقد چنین سندهایی هستیم و در نتیجه باید گفت درباره نوآوری فقط حرف می‌زنیم.
سرخوردگی ما در هضم، جذب و عملیاتی‌کردن نوآوری‌ها، به تعویق در ترویج آنها دامن می‌زند. تا زمانی که برنامهها نمود اجرایی نداشته باشند، کاری از دست کسی برنمی‌آید. از آن سو نیز چندان تعجب‌برانگیز نیست که وقتی برنامهها شکل اجرایی به خود نبینند، از دیگر کشورها عقب بیفتیم و شاخص‌هایمان دچار افت شود.
نکته اساسی درباره جایگاه دولت‌ها در ترویج نوآوری، فهم تفاوت ذات دولت و حوزه نوآوری است. ذات نوآوری با ریسک‌پذیری همراه است، در حالی که دولت ذات بوروکراتیک و ریسک‌گریز دارد. بوروکراسی یعنی اینکه برای همه فعالیت‌ها استانداردسازی کنیم. برای مثال بودجه سال بعد و چهار سال بعد باید از الان مشخص باشد یا تمام کارمندان موظف‌اند وظایف مشخصی را در چارچوب مشخصی انجام دهند.
این پارادوکس را بالأخره باید در یک جا حل کنیم. چنین تعارضی، نه‌تنها در ایران؛ بلکه در تمام دنیا مشاهده می‌شود و راهکارهای مختلفی برای آن اندیشیده‌اند. برای نمونه دنیا به این نتیجه رسیده که سازمان‌های دولتی باید «هابِ نوآوری» تأسیس و با بخش خصوصی تعامل برقرار کنند. سندباکس‌ها در بریتانیا اولین پروژه‌ای است که از سال 2015 در این رابطه در دنیا اجرا شد.
نکته‌ای که نباید از خاطر دور نگه داشت، این است که اگر کشور در یک عرصه دچار عقب‌ماندگی شود، نمی‌توان انگشت اتهام را تنها به سمت دولت یا بخش خصوصی نشانه رفت. همه در یک قایق نشسته‌ایم. بسیاری از چالش‌هایی که به دولت ربط داده می‌شود، همانند یک آینه، نمودی از عملکرد بخش خصوصی است. بخش خصوصی ما به‌دلیل چالش‌های فراوان دچار روزمرگی شده است. نماینده کل دولت نیستم، ولی تا آنجا که می‌دانم در وزارت اقتصاد، کارهایی در این زمینه انجام شده است. ما «سند اقتصاد هوشمند» را تدوین کردیم و در مسیر تدوین نیز به مباحث آینده‌نگارانه توجه کردیم.
کشور چین قصد دارد تا سال 2030 حدود 26 درصد از GDP خود را از هوش مصنوعی به دست آورد. در زمینه بلاکچین و اینترنت اشیا نیز برنامه مشابهی تدوین کرده‌اند. در سند اقتصاد هوشمند به همه این مباحث توجه شده و در حال حاضر هم به سمت اجرایی‌کردن آنها در حرکت هستیم. با این حال معتقدم در عرصه اجرا با چالش‌ها و ملاحظات زیادی روبه‌رو می‌شویم. در «سندباکس» باید تعداد زیادی از دستگاه‌های دولتی مشارکت کنند. به محض اینکه یک طرح ارائه می‌شود، دستگاه‌ها پای آن را امضا می‌کنند، اما بعد از مدتی پشیمان می‌شوند و امضای خود را پس می‌گیرند.
دستگاه‌ها گناهی ندارند؛ چون باید پاسخگوی دستگاه‌های نظارتی، قوانین و مقررات باشند. تصور می‌کنم مسئله احراز هویت یکی از گره‌های بزرگ کشور است که تا زمانی که باز نشود، بسیاری از نوآوری‌ها در حوزه دیجیتال نیز شکل نمی‌گیرند. بخشی از عقب‌ماندگی‌ها نیز ناشی از عملکرد بخش خصوصی است؛ چراکه بسیاری از طرح‌هایی که بخش خصوصی برای سندباکس ارسال کرده، تکراری هستند.
به‌طور قطع نمی‌توان از نهاد دولت توقع داشت که در تدوین سند، به انتظارات نسل زد یا ملاحظات سند توسعه انسانی سازمان ملل متحد توجه کند. از آن سو اما تردیدی نیست که دولت باید از فناوری 5G به‌عنوان روندی که بستر بسیاری از نوآوری‌هاست، به‌طور کامل حمایت کند. ورود دولت باید با هدف تأمین زیرساخت‌ها باشد؛ نه تصدی مسائل جزئی.
عبدالهی: درست است، ولی اگر قرار باشد زیرساخت‌ها ایجاد شوند، باید ریسک‌پذیری دولت از حیث ساختاری نیز افزایش یابد. ریسک‌پذیر شدن دولت مستلزم کاهش بوروکراسی و همچنین توجیه نهادهای حاکمیتی و بالادستی دولت است. دولت از توسعه شبکه و فناوری 5G یا گسترش شبکه‌های اجتماعی نگرانی ندارد، ولی نهادهای بالادستی دیگری هستند که نسبت به این موضوعات نگرانی دارند.
فاطمی: بهتر است قدری به تشریح مثال‌هایی که مطرح کردید، بپردازیم تا به جواب این پرسش اصلی که چرایی کنشگرا نبودن نسبت به روندهاست، برسیم. یکی از خلأ‌های ما در ایران مربوط به صنعتی‌سازی نوآوری است. شما مثالی از صنعت خودروسازی مطرح کردید. مطمئن هستم حاضرین در این میزگرد از دانشگاه آزاد قزوین بازدید کرده‌اند. چهار یا پنج سال است که تیم‌های خلاق و متخصص این دانشگاه خودروی الکترونیکی تولید کرده‌اند، اما حتی یک نمونه از آن را در خیابان‌ها نمی‌بینیم.
سال گذشته با اصرار فراوان درخواست کردیم که نمونه‌ای از این خودرو به پارکینگ حاشیه‌ای منطقه 2 منتقل شود تا به‌عنوان یک نمونه و سمبل، فرهنگ‌سازی شود. با اینکه پذیرفته بودیم تمام هزینه‌های این انتقال و مسائل مربوط به بیمه را بپردازیم، اما صرفاً به این دلیل که نیروی انتظامی حاضر نشد خودروها را شماره‌گذاری کند، موفق به بهره‌مندی از آن نشدیم. در آمریکا اما شرکت «تسلا» طی چهار یا پنج سال یک میلیون نسخه از خودروهای برقی خود فروخته است.
برنامه و پیش‌بینی ایلان ماسک، مالک شرکت تسلا، برای امسال این است که 10 میلیون دستگاه از خودروهای برقی خود را به فروش برساند. علاوه بر اینکه این شرکت خودروهایش را هوشمند نیز کرده است. در چنین شرایطی، نمونه‌های خودروی برقی در دانشگاه قزوین همچنان در سالن‌های نمایشگاه گذاشته می‌شود تا عده‌ای خاص آن را تماشا کنند.
در ایران خلاء حضور مدیران میانی بخش خصوصی که بتوانند فناوری و نوآوری‌ها را به عرصه تجاری و استفاده عمومی برسانند، به‌شدت احساس می‌شود. در این رابطه حاکمیت هم موانعی دارد. برای استفاده عمومی از هر نوع فناوری و کاربردی‌کردن آن، لازم است بخش‌های حاکمیتی را متقاعد کرد تا مجوزهای لازم را اعطا کنند. صندوق‌های سرمایه‌گذاری خطرپذیر ما در مراکز دانشگاهی و علمی و تحقیقاتی فعالیت‌هایی انجام می‌دهند، اما میان آنها و در فرایند تجاری‌سازی و انبوه‌سازی، حلقه‌های مفقوده زیادی دیده می‌شود. ما به یکسری تیم‌های مدیریتی با تجربه و قدرت مالی بالا نیاز داریم که فناوری یا نوآوری را با جدیت جلو ببرند و حاکمیت را متقاعد به استفاده از آنها کنند.
درست است که مدیران بخش خصوصی به سمت استفاده از فناوری رفته‌اند، اما در این راه انرژی چندان زیادی صرف نمی‌کنند. در حقیقت مدیران بخش خصوصی به سمت پروژه‌های آسان و زودبازده گرایش دارند. روشن است حاکمیت تا زمانی که کارایی یک فناوری ثابت نشود، حاضر به پذیرش ریسک‌های آن نیست و ترجیح می‌دهد احتیاط کند. نمی‌دانم این خلأ را چطور می‌توان برطرف ساخت. ایلان ماسک با تجربه‌ای که دارد، پشت فناوری ایستاد و سال‌ها به‌صورت شبانه‌روزی تلاش کرد و فناوری را به نقطه تجاری رساند و حالا به فعال‌ترین شخص در حوزه خودروهای برقی در دنیا تبدیل شده است. در ایران ما تا نقطه وی‌سی رسیده‌ایم، اما بین وی‌سی و تجاری‌شدن، شکاف و فاصله زیادی وجود دارد.
باید امیدوار باشیم مدیران باتجربه غیردولتی به‌مرور روی نوآوری‌ها و فناوری‌ها وقت بگذارند، حاکمیت را متقاعد کنند و دسترسی عمومی به ابزارهای فناورانه و نوین را باز کنند. جای این مدیران در کشور ما خالی است. مثال شما درباره خودرو کاملاً درست است. صنایع بزرگ ما به سمت خودروهای برقی نمی‌روند. در دنیا هم خودروسازان بزرگی مانند «بنز» و «بی‌ام‌دبیلو» به خودی خود به این سمت نرفته‌اند. در ایران هم از سایپا و ایران‌خودرو نمی‌توان توقعی داشت. در ایران نمونه‌های آزمایشگاهی و دانشگاهی خودروهای برقی ساخته شده و به مسابقات جهانی هم رفته‌اند و افتخاراتی هم آفریده‌اند، اما میان عرضه نوآوری یا فناوری در مسابقات جهانی با عرضه عمومی تفاوت‌ها بسیار است.
ما به یک ایلان ماسک نیاز داریم که سه سال از حوزه‌های عمومی تأمین مالی کند و فناوری را به عرصه عمل برساند تا به روند جهانی تبدیل شود. دولت در چنین حوزه‌هایی نمی‌تواند نقش‌آفرینی کند. ما با خلاء مدیران باتجربه بخش خصوصی علاقه‌مند و باتجربه در زمینه نوآوری روبه‌رو هستیم. یادمان نرود که پنج میلیون نفر از همین مدیران از ایران مهاجرت کرده‌اند و همین هم بر شدت خلأها افزوده است.
باقری‌اصل: روزگاری نه‌چندان دور تصور می‌کردیم ضعف سیاست‌های نوآورانه مدیران ما مربوط به سن آنهاست و اگر جوانان مناصب دولتی را به دست بگیرند، مسئله حل می‌شود، اما بعد از مدتی متوجه شدیم جوان‌گرایی فقط بخشی از نیاز به ریسک‌پذیری را پوشش می‌دهد. در مقطع فعلی که عمر دولت فعلی رو به پایان است، ریسک‌پذیری جوانان نیز کاهش یافته است.
جوانان از یک طرف سابقه کار چندانی ندارند و از سویی نیز باید آینده‌نگرانه رفتار کنند و ریسک‌پذیری‌شان را با توجه به دغدغه‌هایی مانند برخورد نهادهای نظارتی تنظیم کنند. همیشه هم همین‌گونه بوده است. در اوایل عمر دولت‌ها، هیجانات سیاسی، ریسک‌پذیری مدیران را بالا می‌برد و در اواخر دولت پایین می‌آورد.
البته منظورم از جوان‌گرایی این نیست که همه مدیران باید 20 یا 25ساله باشند؛ بلکه معتقدم بخشی از ریسک‌ها را باید مدیرانی بپذیرند که از بقیه جوان‌تر باشند. متغیر مهم‌تر از ریسک‌پذیری، کیفیت همراهی نیروهای قدرتمند بازار و حوزه‌های تجاری و سیاسی با مدیران جوان است. به نظر می‌رسد در بخش خصوصی و بخش‌های دولتی همگرایی لازم وجود ندارد؛ به‌خصوص اینکه به‌دلیل نامشخص‌بودن آینده و دغدغه‌های مرتبط با آن، به سمت شکوفایی توانمندی‌های موجود گام برنمی‌داریم. اگر مشاهده می‌کنید گاهی در کشور تک‌ستاره‌هایی شکوفا می‌شوند، بیش از هر چیز، ناشی از بلندپروازی‌های شخصی و حرکت همگام با برخی روندها، به‌علاوه شجاعت چند مدیر دولتی در همراهی با آنهاست که به ساختارشکنی منجر شده است.
بیایید با رویکرد بالا به پایین به مسئله نگاه کنیم. نظر دادن درباره 5G در ایران آسان نیست؛ در حالی که مطمئن هستیم این فناوری باید وارد کشور شود. شاید در آینده 6G هم وارد شود، اما الان مطمئن هستیم که برای حل مسائل آینده باید با روند فناوری 5G همراه شویم. در این شرایط بیایید به گذشته بنگریم و ببینیم برای ورود نسل‌های 3 و 4 اینترنت همراه چه هزینه‌هایی پرداخته‌ایم و به دست خودمان چه بلایی بر سر خودمان آورده‌ایم. در گذشته مسئله تحریم‌ها و محدودیت‌های انتقال تجهیزات و منابع مالی مانند امروز سخت‌گیرانه نبودند.
یعنی می‌توانستیم تجهیزات بخریم و قدرت مالی کافی هم داشتیم. آن زمان که تصمیم به ورود فناوری گرفتیم، ناگهان گروه‌هایی پرونده درست کردند که تماس تصویری چه ضرورتی دارد یا اینکه پهنای باند باید محدود باشد. حتی یک مقام رسمی در تلویزیون اعلام کرد همه کارهای خود را با اینترنت دارای سرعت 64 تا 128 کیلوبایت انجام می‌دهد. همان زمان اجازه ندادند نسل‌های 3 و 4 تلفن همراه به‌موقع در کشور توسعه یابد؛ در چنین شرایطی چطور نسل 5 در کشور گسترش یابد؟
عده‌ای نسل 5 را «فانتزی» تلقی می‌کنند و واقعاً هم کاربردهای آن برای ایشان فانتزی است؛ البته نه برای مردم، ولی آیا چهار سال قبل، تاکسی‌گرفتن با گوشی موبایل فانتزی نبود؟ آیا چهار سال پیش، خرید از پلتفرم‌های اینترنتی فانتزی نبود؟ چهار سال قبل فناوری بلاکچین نیز فانتزی بود، اما امسال انتخابات یک نظام صنفی را با این فناوری برگزار کردند. چرا این فانتزی‌ها به تحقق رسیدند؟ چرا در کشور دیگری ایلان ماسک می‌تواند کارهای بزرگ انجام دهد، ولی ما فقط به کارهای کوچک بسنده می‌کنیم؟
هر جا که نیاز به همراهی کنشگرهای سیاسی پیدا می‌کنیم، همه عقب می‌ایستند. معتقدم در حوزه‌هایی که کنشگران سیاسی ورود نکرده‌اند به موفقیت رسیده‌ایم. چرا کنشگرهای سیاسی به فناوری مسلط نمی‌شوند؟ چرا اگر ورود پیدا کنند، توبیخ می‌شوند؟ ما جواب این سؤال را هرگز پیدا نکردیم.
منظورتان از کنشگران سیاسی، سیاستگذاران است یا بزرگان عرصه سیاست؟
باقری‌اصل: منظورم هر دو گروه سیاسیون و سیاستگذاران است. موضوع خودرو تاکنون بارها در مجلس به بحث گذاشته شده است. من از سال‌ها پیش رفت‌و‌آمد زیادی به کمیسیون صنایع مجلس دارم. پشت درهای کمیسیون همیشه دعوا بر سر این است که آیا باید 400 هزار نیروی انسانی شاغل در صنعت خودرو را بیکار کرد یا نه و آیا راهکاری جایگزین وجود دارد. کسانی که طرح‌ها را روی میز می‌گذارند، هیچ پاسخی برای این سؤالات ندارند. شما مثال خودرو را مطرح کردید؛ من به موضوع دیگری اشاره می‌کنم.
امروز ما زیاد با امور مالیاتی سروکار داریم. وزارت اقتصاد «سند مالیات هوشمند» را تدوین کرد. ما سؤالی از رئیس سازمان مالیاتی کشور پرسیدیم که در مقابل 26 هزار ممیز مالیاتی که بیکار می‌شوند، چه برنامه‌ای دارد؟ رئیس سازمان امور مالیاتی در پاسخ گفت که برنامه‌ای ندارد و این گروه‌ها به‌تدریج به مشاغل دیگر می‌روند. در حالی که «به‌تدریج» معنی ندارد. تا زمانی که مشکل بیکاری آن 26 هزار نفر حل نشود، نمی‌توانیم مالیات را الکترونیکی کنیم. تا وقتی برای آن 400 هزار نفر پاسخی نداشته باشیم، هیچ‌گاه خودروی الکترونیکی به بازار نمی‌آید و بخش خصوصی هم پا به میدان نمی‌گذارد. تغییر زنجیره گذشته، مهم است.
فاطمی: یعنی واقعاً پلاک‌شدن خودروی الکترونیکی تولید دانشگاه قزوین، چالشی با قوانین مجلس دارد؟
باقری‌اصل: خیر. گمان نکنم ارتباط چندانی با مجلس داشته باشد. این مسئله مربوط به قوانین و مقررات حرکت در شهر است که تاکنون در این رابطه قاعده‌گذاری نکرده‌ایم.
فاطمی: پس به عبارتی مدیران ما بر صنعتی‌سازی فناوری‌های جدید تمرکز نکرده‌اند.
باقری‌اصل: در «قانون حمایت از شرکت‌های دانش‌بنیان» که در سال 1387 تدوین شد و سال بعد از آن به تصویب رسید، دولت چهار یا پنج بند مختلف گنجانده بود. برای مثال در این قانون آمده بود که در هر مناقصه‌ای که برگزار می‌شود، 15 درصد از بازار خرید را باید به شرکت‌های دانش‌بنیان اختصاص داد. سؤال این است که دستگاه‌های دولتی چطور می‌توانند 15 درصد از یک مناقصه را جدا کنند و به شرکت‌های جداگانه‌ای بسپارند؟ این نشان می‌دهد که فرض و تصورمان از ابتدا غلط است.
ما آن زمان گفتیم چیزی به نام شرکت دانش‌بنیان نداریم؛ بلکه موضوع دانش‌بنیان معنی دارد. شرکت ایران‌خودرو هم می‌تواند فعالیت‌های دانش‌بنیان انجام دهد. با تمام این بحث‌ها قدرت اقناعی ما ضعیف‌تر از دولت و مجلس بود و نتوانستیم آنها را مجاب کنیم که شرکت دانش‌بنیان به پدیده‌ای به نام رانت منجر می‌شود و باید موضوعات و رویکردهای دانش‌بنیان را تقویت کرد. ما حتی موفق نشده‌ایم مشکلاتی به نام «پیش‌ممیزی» و «پیش‌مجوزدهی» را حل کنیم تا به سمت «نظارت پسینه» حرکت کنیم؛ چراکه ناظران ما سنتی هستند و فاقد قدرت نظارت مبتنی بر داده و عملکرد هستند.
این دو چالش جلوی تجاری‌سازی ایده‌ها را می‌گیرند. شورای عالی اداری اخیراً مصوبه‌ای را در دولت پیش برده که در آن مقرر شده همه نظارت‌ها باید از نوع پسینی باشد. کسی که مصوبه را نوشته، از ابتدا می‌دانسته که مصوبه‌ای نمادین و شعاری بیش نیست. نمونه‌های زیادی را می‌توان از این شعاری‌بودن نظارت پسینی مطرح کرد. در حوزه کتاب و مطبوعات، آیا نظارت‌ها پسینی است یا پیشینی؟ آیا بانک مرکزی در حوزه فناوری نظارت پسینی دارد یا پیشینی؟ نهادهای حاکمیتی تا زمانی که از عواید تغییر و تحول در فناوری در مجموعه‌های خود بهره‌مند نشوند، اجازه تغییر را نمی‌دهند. شبیه به همین قضیه را در حوزه ارتباطات نیز شاهد هستیم.
سیاستگذاران همیشه دعوت به صبوری و حرکت گام‌به‌گام می‌کنند و گمان می‌کنند همیشه فرصت دارند. به همین دلیل همیشه برای شناسایی روندها، سوار شدن بر روندها و هم‌روندی با آنها دچار مشکل می‌شویم. به نظر می‌رسد که هنوز همگرایی شکل نگرفته و تصمیم‌گیران و سیاستگذاران منافع کوتاه‌مدت را بر منافع بلندمدت رجحان می‌دهند.
جوانمردی: به این موضوع از دو سطح می‌توان نگاه کرد که در هر کدام تاکنون توجه زیادی به روند فناوری نشده است. بنگاه‌های بزرگ و معتبر دنیا درباره روندهای فناوری اطلاع‌رسانی انجام می‌دهند؛ بنابراین هر اتفاقی که در دنیا می‌افتد، در کشور ما نیز رخ می‌دهد. اما چرا در ایران نسبت به دنیا عقب می‌مانیم؟ سطح اول موانع بر سر راه روندهای فناوری را می‌توان به مسائل حقوقی ـ قانونی نسبت داد. سال گذشته یکی از دوستانم در «کنفرانس مدیریت تکنولوژی» بحثی مهم را با عنوان «چرا در این خاک فناوری نمی‌روید؟» مطرح کرد که متأسفانه چندان بازتابی نیافت.
او در مقاله خود از روندی تاریخی نام برد که از هزاران سال قبل در جامعه ایرانی وجود داشته و در سده‌های اخیر همواره استمرار یافته است. از یک جا به بعد، این مسئله به ایجاد شکاف میان جامعه ایران و دنیای غرب منجر شد. از حیث درآمد، صفویان با هم‌ترازهای خودشان در اروپا تفاوت چندانی نداشتند. در این مقاله، شش قانون به‌عنوان عوامل اصلی عقب‌ماندگی ما نسبت به دنیای غرب مطرح شده است: «قانون مالکیت، قانون پتنت، قانون ضدانحصار، قانون مدیریت تعارض منافع، قانون شفافیت و قانون حمایت از افشاگری».
از قرن 17 تا پایان قرن 19 شکل‌گیری چنین قوانینی در دنیای غرب باعث شد فرایندها از فعالیت‌های کارمحور و کارگرمحور به سمت فناوری و نوآوری حرکت کند و چون مالکیت‌ها محترم شمرده می‌شد، نوآوری‌ها به بازدهی بیشتری ختم شدند. در جهان غرب نوآوری قابل ثبت و بهره‌برداری است و هر جا هم تعارض منافع پیش بیاید، افراد ملزم‌اند تعارض را اعلام کنند.
قانون شفافیت اجازه می‌دهد که هر کس روی هر مسئله‌ای چراغ قوه بیندازد و مسئله را حل کند. در ایران نیز ما دو قانون از مجموعه قوانین شش‌گانه اروپایی‌ها را روی کاغذ داریم، در حالی که این قوانین واقعاً کارآمد نیستند: «مالکیت و پتنت». راجع به دو قانون دیگر فقط بحث و گفتوگو انجام شده و به دو قانون آخر ابداً توجهی نمی‌شود. واقعیت این است که ما در ایران فاقد زیرساخت‌های حقوقی و قانونی برای نوآوری هستیم.
سطح دوم مربوط به «اولویت‌ها» است. در سال 2018 در «مجمع جهانی اقتصاد»، درباره روندهای اثربخش فعالیت‌ها در سطح کلان اقتصاد جهانی، سه رویکرد و توصیه ارائه شد. اول اینکه فعالیت‌های اقتصادی باید به کاهش فاصله طبقاتی در جوامع منجر شوند؛ دوم آنکه به رفع تعارض متداول بین اقتصاد و محیط زیست توجه جدی شود. تا همین چند دهه پیش، هر گونه توسعه صنعتی یا اقتصادی به تخریب مستقیم یا غیرمستقیم محیط زیست منجر می‌شد.
سومین توصیه نیز این بود که مسائل جامعه کثیری از مخاطبان را نمی‌توان تنها با مشارکت بخشی از جامعه حل کرد؛ بلکه لازم است از مشارکت تمام آحاد جامعه استفاده کنیم. این سه رویکرد، به ما یک مدل می‌دهند. آیا اولویت‌های حاکمیت و دولت ما برای توسعه مشخص است؟ اساساً فناوری و نوآوری را برای چه می‌خواهیم؟ اگر به‌دنبال پایداری محیط زیست باشیم، باید بخش‌هایی از اقتصاد را دانش‌بنیان کنیم. در جوامع دیگر 30 یا 40 درصد از اقتصاد را دانش‌بنیان کرده‌اند و به همین طریق با ارزش‌افزوده بالا و رفع تعارض با محیط زیست، به سمت عدالت اجتماعی رفته‌اند.
اما اولویت کشور ما چیست؟ هر وقت از اولویت‌ها حرف می‌زنیم، فهرست‌هایی تهیه می‌کنند با نام‌هایی مانند «100 اولویت کشور در حوزه اقتصادی». این در حالی است که نوشتن فهرست صدتایی، به معنای اولویت‌بندی نیست. در حوزه پژوهشی هم «1000 اولویت پژوهشی کشور» را مطرح می‌کنند تا به آن بودجه اختصاص دهند. در کشور ما، مفهومی به نام «اولویت» اصلاً جا نیفتاده است. آیا اولویت ما رفع آلودگی هواست؟ اگر مسئله رفع آلودگی هوا در اولویت باشد، نتیجه‌اش توجه به خودروی برقی است؛ در غیر این صورت دلیلی برای استفاده از خودروی برقی نداریم.
جامعه ما از جوانی به سمت پیری در حرکت است، اما آیا سلامت سالخوردگان را اولویت می‌دانیم؟ آیا صادرات غیرنفتی را در اولویت قرار می‌دهیم؟ مزایای ما نسبت به همسایه‌های خودمان و نسبت به اقتصاد جهانی در عرصه نفت و گاز چیست؟ واقعیت این است که اولویت‌ها را نمی‌شناسیم. هرچند اولویت‌ها روی کاغذ آمده‌اند، ولی ترجمه اقتصادی نشده‌اند.
وقتی اولویت‌ها را نمی‌دانیم، همگی دچار سردرگمی هستیم. کنش و واکنش بنگاه‌ها و سیاستگذاران به اینجا رسیده که «هر کس اره می‌دهد، تیشه می‌گیرد». در این شرایط، اصلاً چرا دولت باید خودش را کوچک کند؟ فقط به این دلیل که پول ندارد و مجبور شده است! ما منتظر روندهای محتوم می‌مانیم؛ خودمان انتخاب نمی‌کنیم که به کدام سمت برویم؛ منتظر می‌مانیم که همسایه بمیرد و ملک‌مان را بزرگ‌تر کنیم؛ تا وقتی که نمرده، نمی‌دانیم آیا اولویت‌مان بزرگ‌کردن ملک است یا رفتن به محله‌ای دیگر. در شرایط فعلی همه در حوزه کسب‌وکار خودشان به رفع مسائل روزمره و بنگاهی می‌اندیشند و به منافع کشور فکر نمی‌کنند. دلیل آن هم مشخص است؛ چون اولویت‌ها را نمی‌شناسیم.
جناب عبدالهی، از زاویه دیدی متفاوت هم می‌توان به مسئله نگاه کرد. آقایان باقری و فاطمی مثال خودرو را مطرح کردند. جناب باقری اشاره کردند که بیکاری 400 هزار نفر به‌عنوان مانعی بر سر روند تحول در صنعت خودروسازی کشور عمل کرده، در حالی که می‌دانیم تنها در 10 سال گذشته حدود 400 هزار نفر در تصادفات خودروی پراید جان باخته‌اند. کسی این سوی ماجرا توجه نمی‌کند. حتی اگر شخصی مثل ایلان ماسک هم در ایران ظهور کند و بخواهد معجزه‌وار عمل کند، ساختارها مسیر او را سد می‌کنند و در نتیجه به‌جز سایپا و ایران‌خودرو گزینه‌ای برای همکاری نمی‌یابد.
حتی راست‌ترین منتقدان اقتصادی که تا پیش از دولت فعلی، به نقد دولت رانتیر می‌پرداختند، زمانی که خودشان به هر دلیل مدیر ایران‌خودرو شدند، از ساختار و وضعیت دفاع کردند. شاید مسئله ریشه‌ای‌تر از آن چیزی است که گفته شد. شاید افراد بمب‌افکن در ایران حضور داشته باشند که بخواهند با تغییر ساخت‌ها و ایجاد مسیرهای جایگزین، دست به نوآوری بزنند، اما ساختارهای موجود جلوی آنها را می‌گیرد.
کمیسیون صنایع هنوز اشتغال آن 400 هزار نفر را بهانه می‌کند و از سویی منافع اصحاب رانت و فساد و قدرت به قدری با ساختارهای موجود عجین است که مسیرهای جایگزین را عملاً مسدود می‌کنند. تا رسیدن به فناوری 5G هم فاصله طولانی داریم. به نظر شما آیا می‌توان ساختارهای فعلی را تغییر داد و به افراد جسور امکان شکوفایی داد؟ آیا تغییر ساختار به کارگزاران شجاع نیاز دارد؟
عبدالهی: اولین مسئله مربوط به «درک نیاز» است. متولیان و سیاستگذاران کشور باید به این احساس نیاز برسند که مسیر توسعه کشور از نوآوری و فناوری و کارآفرینی می‌گذرد. این نگاه باید در کل دولت و حاکمیت جا بیفتد. اتفاق خیلی خوبی که در یکی، دو سال اخیر در کشور رخ داده، حرکت به سمت اقتصاد بدون نفت است که به نظرم فرصتی طلایی است. اقتصاد بدون نفت را نباید صرفاً با فشار به مالیات یا تمرکز بر بورس محقق کنیم. چرا هرگز به این نمی‌اندیشیم که فناوری، نوآوری و کارآفرینان می‌توانند به میدان بیایند؟ هنوز دغدغه و احساس نیاز به نوآوری را فهم نکرده‌ایم.
اتفاقاً در همین مسیر تغییر ریل اقتصاد نفتی به سمت اقتصاد بدون نفت، عقلای قوم باید لحظه‌ای به این بیندیشند که در حال حاضر بزرگ‌ترین شرکت‌های دنیا از چه دارایی‌هایی کسب درآمد می‌کنند. پیش از کرونا سود سه‌ماهه شرکت اپل 12.4 میلیارد دلار بوده که اگر آن را در عدد چهار ضرب کنیم، سود سالیانه آن به 48 تا 50 میلیارد دلار می‌رسد. این میزان ارزش‌آفرینی و سودآوری مربوط به قبل از زمان کروناست. در مقام مقایسه، کل درآمد نفتی ایران به‌طور میانگین طی سال‌های اخیر به 50 میلیارد دلار می‌رسد. یعنی سود یک شرکت می‌تواند کل درآمد نفتی کشور ما را پوشش دهد و حتی فراتر رود.
نکته دیگر اینکه اکوسیستم کارآفرینی در کشور ما مغفول واقع شده است. درباره جوان یا پیر بودن مدیران صحبت نمی‌کنم؛ ولی ما چه تعداد کارآفرین در کشورمان داریم؟ دانشگاه‌های ما چند نفر مثل ایلان ماسک را تربیت کرده‌اند؟ آدم‌های جسور، پیشرو و باانگیزه در کشورمان تا چه اندازه مورد پرورش و تحسین قرار گرفته‌اند؟ آیا قهرمانان کارآفرین را در کنار ورزشکاران و هنرمندان به صداوسیما آورده‌ایم تا دیگران آنها را ببینند؟
خلاء بزرگ دیگر مربوط به کارآفرینان سازمانی است که هرگز مفهوم آن را نفهمیده‌ایم. همیشه تصور می‌کنیم کارآفرین یعنی کسی که در بخش خصوصی کارهایی انجام دهد. حتی در دولت هم کارآفرین سازمانی نداریم. کارآفرین سازمانی یعنی آدم‌های جسوری که به میزشان نمی‌چسبند و با انگیزه تعالی به سمت ریسک‌پذیری حرکت می‌کنند. نمی‌دانم این افراد را چطور می‌توان در بدنه سازمان‌های دولتی خلق کرد؛ شاید لازم باشد کارآفرینان را از بخش خصوصی به دولت برد.
من به مجموعه‌های دولتی و سازمانی که در کشورمان موفق بوده‌اند، عنوان کارآفرینان سازمانی می‌دهم. یعنی نمی‌ترسند، جسور هستند و انگیزه دارند؛ منظورم انگیزه پیشرفت است، نه انگیزه تقدیر و خوش‌آمد نهادهای بالاسری و متصل‌شدن به یک حزب یا به دولت بعدی. ایفای نقش کارآفرینان سازمانی در تمام دستگاه‌های ما ضعیف است و هنوز این کلیدواژه را نمی‌شناسند.
ما تا اینجای بحث‌مان به «نداشتن دغدغه نوآوری» و «نبود اکوسیستم توسعه کارآفرینی» اشاره کردیم. در بخش دولتی، به‌دلیل درگیری مدیران با روزمرگی، این خلأها بیشتر نمود دارند. در بخش دولتی هم می‌توان افرادی را یافت که به نوآوری بیندیشند، ولی چرخه‌های روزمرگی و بوروکراسی آنها را له می‌کند. آیا سیستم‌های ارزیابی دولت این عملکرد را تحسین می‌کنند؟ در حال حاضر یک نوآور در دولت برای حرکت نوآورانه خود باید به چند نهاد نظارتی پاسخ دهد که چرا تغییر و تحول به وجود آورده است. بنابراین لازم است قوانین و مقررات و روش‌های ارزیابی عملکرد تغییر پیدا کنند.
باز هم تأکید می‌کنم در کشور ما هیچ متولی نوآوری و کارآفرینی نداریم؛ هر کسی از ظن خودش به نوآوری نگاه می‌کند؛ آقای باقری‌اصل می‌گوید پیش از راه‌اندازی مالیات هوشمند باید تکلیف 26 هزار ممیز مالیاتی را روشن کرد. مگر سازمان مالیات می‌تواند این مشکل را به‌تنهایی را حل کند؟ پس نقش سازمان امور اداری و استخدامی چیست؟ آیا اصلاً این مسئله در بودجه پیش‌بینی شده؟ خیر! گویی انتظار داریم هرکسی می‌خواهد تغییر و تحولی ایجاد کند، تمام تبعات آن را هم بپذیرد و برای آنها راه‌حل بیافریند.
باقری‌اصل: تکلیف مجری است که برای آنها طرح بیاورد؛ نگفتیم که مسئله اشتغال را حل کنید.
عبدالهی: بحث بر سر طرح‌دادن نیست؛ بلکه مسئله مربوط به اصل موضوع و چندبخشی‌بودن راه‌حل است. ما می‌خواهیم سامانه مؤدیان و پایانه‌های فروشگاهی راه بیندازیم و در این راه طبق قانون طرح تأسیس مرکز تنظیم مقررات مربوطه به سازمان اداری ـ استخدامی دادیم و به جای اینکه در موعد مقرر جواب بدهند، شش ماه بعد جواب دادند. به سازمان امور استخدامی اعلام کردیم برای مرکز به نیرو نیاز داریم، اما می‌گویند «دولت باید کوچک شود، چرا حجم دولت را بزرگ‌تر می‌کنید؟» یا برای اجرای طرح درخواست کردیم هزار میلیارد تومان بودجه در اختیارمان بگذارند، اما سازمان برنامه و بودجه می‌گوید بودجه‌ای در کار نیست.
شما به تغییر پارادایم از اقتصاد نفتی اشاره کردید. تصور می‌کنم این تغییر پارادایم از روی ناچاری است و به محض اینکه تحریم‌ها لغو شوند، سریعاً به روال سابق برمی‌گردیم. حتی شاید دولت حاضر شود ضرر و زیان بورسی‌ها را هم از جیب بپردازد.
عبدالهی: فرصتی طلایی برای حرکت به سمت اقتصاد غیرنفتی پیش آمده و دولتمردان باید هوشمند باشند تا این فرصت را از دست ندهند. در یکی، دو سال گذشته کشور مشکلات زیادی را بابت تحریم‌ها تحمل کرده است. البته همین که سیستم مالیاتی توانسته نقش خود را به‌خوبی ایفا کند، نشان از بزرگی کاری دارد که دولت انجام داده است.
باقری‌اصل: توجه داشته باشیم که منظور از اقتصاد هوشمند، اقتصاد دولتی هوشمند نیست.
عبدالهی: درست می‌فرمایید. منظور ما هم این نیست که اقتصاد هوشمند باید دولتی باشد.
باقری‌اصل: باید مراقب بود این مفاهیم را با یکدیگر اشتباه نگیریم؛ اینکه دولت منبع تأمین مالی خود را بر مالیات بگذارد، ربط مستقیمی به اندازه تولید ناخالص داخلی ندارد. مشکل اینجاست که سهم دولت از تولید ناخالص داخلی ایران زیاد است. اکنون کل تولید ناخالص داخلی مساوی با درآمد دولت است. دولت در حال حاضر برنامه‌های اقتصاد بدون نفت تدوین کرده و مشخص شده سهم دولت از تولید ناخالص داخلی باید کوچک شود، اما چنین نمی‌شود؛ پس چاره‌ای نیست جز اینکه سهم بقیه اقتصاد (خصوصی و تعاونی) بزرگ‌تر شود. بزرگ‌تر کردن سهم بقیه نیز، همان مشکلاتی را به‌دنبال دارد که به آنها اشاره شد.
با این دیدگاه موافقید که وظیفه دولت، فراهم‌کردن ساختار است؟ البته مراد این نیست که تک‌تک اولویت‌ها را بنویسد. روشن است زمانی که برخی ساختارها فراهم شود، دانشگاه‌ها و بخش خصوصی نیز کار خودشان را پیش می‌برند؛ ماجرای 5G نیز از این قضیه مستثنی نیست. به نظر شما برای تغییر ساختار به کارگزار شجاع نیاز است یا گذر زمان؟ آیا یک کارگزار، هر چقدر هم شجاع و کاریزماتیک باشد، می‌تواند پارادایم را طوری تغییر دهد که روندهای فناورانه را ترویج کند؟
عبدالهی: منظورتان از «کارگزار» چه کسی و در چه سطحی است؟
منظورم شخص خاصی نبود؛ ما «ساختار» را از «کارگزار» مجزا می‌کنیم. گاهی روند عوض نمی‌شود؛ مگر اینکه ساختار یا کارگزار تغییر کند. گاهی وزن بیشتر را به «کارگزار» می‌دهیم؛ یعنی فردی که در یک جایگاه قرار می‌گیرد، آن‌قدر قدرت دارد که می‌تواند روندها و ساختارهای فعلی را از میان بردارد یا روندهای جدید خلق کند. برخی معتقدند که ساختارها به‌راحتی عوض نمی‌شوند؛ نه‌فقط در ایران؛ بلکه در کل ساختار سیاسی جهان نیز چنین است.
در برخی نظریه‌ها گفته می‌شود کارگزاران می‌توانند آن‌قدر تأثیرگذار باشند که حتی روندها را نیز زیرورو کنند. آیا مشکلات ساختاری و زیرساختی که در کشور ما وجود دارد، با طرز فکرهای جدید مدیران و کارگزاران قابل تغییر است، یا اینکه معتقدید ساختارها به قدری در‌هم‌تنیده‌اند که حتی خود مدیر و کارگزار جدید هم در آنها حل می‌شوند و قادر نیستند تغییر ایجاد کنند؟
عبدالهی: اینکه توقع داشته باشیم همه مسائل در دولت حل شود، به هیچ عنوان قابل حل نیست. نیاز به یک دستگاه یا کارگزار فراقوه‌ای داریم. بسیاری از مسائل ما مربوط به قوانین و مقررات است، بسیاری از مسائل مربوط به قوه قضائیه است و بخش زیادی هم مربوط به سازمان بازرسی، نهادهای امنیتی و… است. شاید در این سطح بتوان پاره‌ای از مسائل را حل کرد، ولی دولت به‌تنهایی از عهده تغییر روند برنمی‌آید.
احراز هویت مثال بارز همین قدرت محدود دولت است. در یکی از تبصره‌های قانون و آیین‌نامه اجرایی قانون مبارزه با پول‌شویی مقرر شده که احراز هویت به روش‌های مشخصی انجام شود. بنابراین دولت اختیار کامل ندارد. مجلس قانون تصویب کرده و همین نهاد نیز قادر است قانون را بردارد. چه کسی باید پیگیری کند؟ «مرکز مبارزه با پول‌شویی»؛ چه کسی باید «استیذان» دهد؟ رئیس قوه قضائیه! در همه این موارد اقدامات و پیگیری‌های لازم انجام شده، اما تا به امروز چیزی تغییر نکرده است؛ بنابراین مسئله فرابخشی است. از سویی دیگر در کشور ما پیچیدگی‌های رفتاری و سیاستی زیادی وجود دارد.
باقری‌اصل: خوب است بحث آقای جوانمردی درباره اولویت‌ها و همین‌طور زیرساخت‌های حقوقی را ادامه دهیم و سپس به پاسخ شما برسیم. اگر الآن گوشی‌های ما نسل 4 تلفن همراه را دارد، به خاطر اتفاقی مثل این است: یک کارگزار می‌خواسته یک کار را انجام دهد، در یک دوره مسئولیت گرفته و همان یک کار را انجام داده و به یادگار گذاشته است. کمتر کسی می‌داند چه مشقت‌هایی تحمل شد تا همین رفع انحصار از فناوری نسل سوم و چهارم و اجازه دسترسی فراگیر صادر شود.
با همه اینها یک کارگزار مصمم شد که کاری را انجام دهد. چشم‌انداز او این بود که باید به یک اولویت بها بدهد. شاید اگر فهرست تمام فناوری‌های نوین را جلوی یک کارگزار دیگر می‌گذاشتند، نسل‌های 3 و 4 اینترنت را در 10 اولویت اول هم قرار نمی‌داد؛ اما وزیر وقت ارتباطات دست به انتخاب زد و حاصل گسترش شبکه دسترسی موبایل و پهنای بیشتر آن، استارت‌آپ‌ها و نوآوری‌هایی شد که در کشور اتفاق افتاد.
اگر یک کارگزار پای حرف خود بایستد و حاضر باشد با تمام محدودیت‌ها کار خود را به نتیجه برساند و در این راه سیاست و تدبیر هم داشته باشد که با رایزنی و متقاعدسازی نیروهای مانع، زیرساختی برای نوآوری‌های جدید فراهم آورد، به‌طور حتم تغییر امکان‌پذیر است. این روش همواره به نتیجه منتج نمی‌شود، اما تجربه نشان داده کارگزارانی که پایمردی کردند و پای حرف‌شان ایستادند تا کاری را به سامان رساندند، موفق شده‌اند.
جناب فاطمی، ویروس کرونا برای ما نوعی اولویت‌بندی جبری انجام داد. در زمان همه‌گیری به‌ناچار برخی اولویت‌ها را دنبال کردیم. برای نمونه احراز هویت غیرحضوری و دیجیتالی که مقاومت‌های زیادی در برابر آن صورت می‌گرفت، انجام شد. درباره دورکاری نیز در بخش خصوصی با موضع‌گیری‌هایی همراه بود، ولی اکنون بسیاری از شرکت‌ها دورکاری را به‌خوبی پذیرفته‌اند و حتی می‌گویند در پساکرونا نیز همین روند را ادامه می‌دهند.
به نظر شما آیا اولویت‌هایی که به‌ناچار به روند تبدیل شده‌اند، استمرار خواهد داشت؟ آیا پاندمی برای ما تبدیل به یک تجربه می‌شود که روندها را ادامه دهیم یا اینکه موقعیتی استثنایی بوده و بعد از همه‌گیری به روال قبل برمی‌گردیم؟
فاطمی: معتقدم در فضای دیجیتال کنونی که حاصل دوران گذار قبلی در کشورمان بوده، مشابه جریان همه‌گیری، اولویت‌ها همراه با فضای شکل‌گرفته پیش می‌روند. اتفاقاً همین فضای شکل‌گرفته است که در دوره‌های بعد سیاستگذاران را نیز به سمت خود می‌کشد. به‌جد اعتقاد دارم نتیجه فناوری‌های 3G، 4G و 5G این خواهد شد که از مقطعی به بعد، سیاست‌گذار نتواند به‌تنهایی تصمیمات کلان بگیرد؛ بلکه سیاست‌گذار به سمت پاسخگویی به مطالبات و نیازهای جامعه جدید می‌رود.
همه‌گیری ویروس کرونا تنها موضوعاتی نیست که حاکمیت، سیاستگذاران و کارگزاران نتوانستند آن را کنترل کنند و بنابراین اثر خود را هم بر جای گذاشت. معتقدم فناوری‌ها در آینده، مانند پاندمی می‌آیند و کارگزاران را مجبور می‌کنند که به سمت استفاده از آن حرکت کنند. نتیجه فناوری‌هایی که در دوره قبلی، کارگزاران برای آن انرژی گذاشتند، این بود که به سمت اجتماع آمدند و با شدت و سرعت بالا در جامعه، به احساس نیاز یا باور تبدیل شدند. درباره فناوری‌های آینده نیز کارگزار مجبور می‌شود که خود را با سرعت تحول در جامعه همگام کند. به نظر من همگام‌نشدن دیگر معنی ندارد؛ بلکه کارگزار ناخودآگاه به آن سمت کشیده می‌شود.
مشابه پاندمی کرونا که عاملی خارج از کنترل و اراده سیاستگذاران و کارگزاران بود، موقعیت‌ها و فناوری‌های آینده نیز نیازها و مطالبات اجتماع را تغییر می‌دهند و باورهایی را در جامعه به وجود می‌آورند که بر اولویت‌ها تأثیر می‌گذارند و کارگزار نیز به‌تدریج مجبور می‌شود که به خواسته‌های جامعه تن در دهد. در فضای دیجیتال، کارگزار دیگر نمی‌تواند منتظر بنشیند که نیازهای نسل بعد را دیگران برطرف سازند. در آینده مشابه بحران کرونا و تغییراتی که تحمیل کرد، دیگر نمودهای توسعه نیز رخ می‌دهد.
در حقیقت همه‌گیری ویروس کرونا تأثیر زیادی بر فکر و برداشت‌های ما گذاشت و فهمیدیم که مرگ فقط برای همسایه نیست. مثالی دیگر را مطرح می‌کنم. صندوق نوآوری مدت زیادی به بانک‌ها فشار می‌آورد که چرا وثایقی که از شرکت‌های دانش‌بنیان طلب می‌شود، ملکی هستند. همین هم باعث شد که برخی بانک‌ها به گرفتن سفته و برات و چک از شرکت‌های دانش‌بنیان روی بیاورند. اما حالا که این صندوق نوآوری به ارائه وام هم روی آورده، از وام‌گیرندگان وثیقه ملکی یا ضمانت تعهد پرداخت طلب می‌کند.
در زمان جنگ نیز اگر باور به جنگیدن نداشتیم، پیروزی ممکن نمی‌شد. در هیچ‌کدام از مقاطع جنگ کسی نگفت «مرگ خوب است ولی برای دیگران». همه در آن مقطع برای شهید شدن پیشگام بودند و همین فرهنگ هم توانست ما را در جنگ به پیروزی نهایی برساند. به نظر من در حال حاضر باور واقعی برای تغییر هنوز به‌صورت جدی در همه ایجاد نشده است. هنوز تصور می‌کنیم که «فناوری خوب است، ولی صرفاً برای استفاده ما و نه برای جایگزینی ما». خیلی دوست داشتم مثل زمان جنگ، به‌کارگیری فناوری نیز در سطح راهبردی به باور عمومی و ایدئولوژیک تبدیل می‌شد؛ قطعاً موفقیت‌های همگانی و بیشتری می‌داشتیم.
جوانمردی: قانون جنگ با شش قانونی که نام برده شد، فرق دارد. شاید الان «تعارض منافع» مهم‌ترین مسئله برای مدیران دولتی و مدیران تصمیم‌گیر باشد؛ شاید «شفافیت» چالش اصلی آنها به‌شمار رود. قانون جنگ فرق می‌کرد. با قوانین جنگ خوب عمل کردیم، ولی با قوانین امروز بازار، برخی قواعد را کم داریم.
فاطمی: در فضایی که به جای نوسازی و تحول سازمان برنامه کشور، شاهد انحلال بزرگ‌ترین نقطه تصمیم‌سازی و راهبردی در کشور و انتقال آن به مراکز نظامی هستیم، فکر می‌کنم همچنان باید با قانون جنگ به موفقیت فکر کنیم. در این قانون منافع شخصی در مقایسه با منافع عمومی بی‌معنی است. البته قبول دارم در فضایی که همه سعی دارند سهم بیشتری از سفره بردارند، قانون دیگری نیاز است. در فضایی که احساس جنگ تمام‌عیار در مدیریت کشور حس می‌شود و به اغلب مسائل، نگاه امنیتی و تهدید داریم که البته بعضاً هم درست است، انتظار نوآوری از فناوری و پیشران‌بودن بسیار دور از ذهن و سخت است.
جوانمردی: به هر حال باید پذیرفت که جهان‌بینی امروز متفاوت است. وقتی جهان‌بینی کل جمعیت کشور عوض شده، باید متناسب با تغییر جهان‌بینی، رگولیشن داشته باشیم. معتقدم که الان به طرحی نو نیاز داریم که دایره رقابت و صحنه رقابت را مدیریت کند. برای تغییر روند، کارگزار شرط لازم است، اما کافی نیست. در برخی حوزه‌ها کارگزار ناچار است ساختار خود را دراندازد، اما قادر به انجام این کار نیست. پیش از آنکه آقای جهرمی رأی اعتماد بگیرد، من در توییتر نوشتم که مهم‌ترین مأموریت وزیر جوان باید یافتن تمهیدی برای انحلال وزارتخانه ارتباطات باشد.
اساساً داشتن وزارت فناوری اطلاعات و ارتباطات در کشور بی‌معنی است. ما اگر نگاه زیرساختی به حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات داشته باشیم، باید تمام کارهای آن را به یک وزارتخانه زیرساختی بسپاریم؛ اما اگر فناوری اطلاعات و ارتباطات را پیشران کشور بدانیم، باید در سطحی بالاتر از وزارتخانه قرار بگیرد که دیگران را نیز هدایت کند. دستیابی به توسعه با رویکرد بخشی ممکن نمی‌شود.
اگر بخواهیم فناوری اطلاعات و ارتباطات را اهرم پیشران کل کشور سازیم، نمی‌توانیم فقط به یک وزارتخانه بسنده کنیم. چنین پروژه‌هایی را به‌کرات کلید زده‌ایم. برای نمونه، شورای عالی فضای مجازی راه می‌اندازیم، اما بعد می‌گوییم که آن شورا تنها در مقام سیاست‌گذار کلی است و از عهده همه کارها برنمی‌آید. همین الان دیگر وزارتخانه‌های کشور تا چه حد می‌پذیرند که وزارت ارتباطات فعالیت‌های آنها را هدایت کند. بنابراین کارگزار شرط لازم است، ولی کافی نیست.
جناب جوانمردی، در حال حاضر مجموعه فناپ و بسیاری از مجموعه‌های دیگر به سمت دورکاری رفته‌اند و از ظرفیت‌های موجود نیز برای ادامه این نوع کار کردن خود استفاده می‌کنند. در نمونه احراز هویت به‌وضوح مشاهده کردیم که با وجود نگرانی‌ها و مقاومت‌های زیاد، در مدت‌زمانی کوتاه احراز هویت غیرحضوری انجام شد و مشکلی هم پیش نیامد. به نظر شما روندهای کنونی ادامه می‌یابند؟ و آیا تجربه همه‌گیری کرونا باعث می‌شود ترس‌مان از رویارویی با روندهای جدید از بین برود؟
جوانمردی: برخی کشورها و نه لزوماً کشور ما، درون آبشاری افتاده‌اند که برگشت از آن ممکن نیست. مقاومت ما بیشتر از دیگران بود، اما همه‌گیری ویروس کرونا نشان داد که میان باور و عمل فاصله زیادی وجود دارد. همه ما احساس می‌کردیم پیش از تغییر باید اتفاقات دیگری بیفتد و شرایطی مهیا شود. ویروس کرونا به ما فهماند که بیش از این درنگ جایز نیست. روندهای فناوری محدود و محصور به زمان همه‌گیری نیست. وقتی خودمان از قبل برنامه‌ای برای تحول نداشته باشیم، به‌ناچار موج فناوری ما را با خود می‌برد.
این مسئله، هم در سطح بنگاه و هم سطح کشور مصداق دارد. بنگاهی که فاقد برنامه برای تحول خود باشد، یا بنا به فشار بازار به‌تدریج در مسیر تحول می‌افتد و سپس به سراشیبی می‌رود تا نقش جدیدی بگیرد، یا اینکه حذف می‌شود. در سطح کشور نیز اگر درباره مطالبات نسل زِد، محدودیت و فضای بسته ایجاد کنیم، به‌تدریج فناوری‌ها فشار می‌آورند و بالأخره از یک جایی منفذی برای خروج می‌یابند. اگر خودمان برنامه از پیش طراحی‌شده‌ای داشته باشیم، از فرصت‌ها بهره می‌گیریم و از پیچ‌ها و گردنه‌ها نیز جان سالم به در می‌بریم.
قانونی که همه از آن عدول کنند، قانون نیست. وقتی همه ما با فیلترشکن محدودیت‌ها را دور می‌زنیم، مسدود کردن چه معنی می‌دهد؟ تمام کسانی که با توییتر مخالف‌اند، خودشان در این شبکه اجتماعی حضور دارند. این وضعیت مضحک است. چگونه ممکن است که تمام ارکان پیشنهاددهنده قانون، مجوزدهنده قانون، ناظر قانون و مجری قانون همگی متخلف باشند؟
چنین شرایطی، نفس وجود قانون را لوث می‌کند. در برخی حوزه‌ها حاضر نیستیم حرف‌مان را پس بگیریم، اما گذشت زمان و فشار اکوسیستم و فناوری‌های نوآورانه ما را به سمت خاصی می‌برد. اگر موج‌سواری بلد باشیم، کمتر زخمی می‌شویم و در غیر این صورت، آب ما را زخمی و خونین با خود می‌برد. این اتفاق بارها و بارها برای اشخاص، خانواده، بنگاه‌ها و سیاستگذاران رخ داده، اما درس نمی‌گیریم. در نهایت باید گفت سیاستگذاران منتظر نشسته‌اند تا ببینند جامعه ما به کدام سمت می‌رود.
باقری‌اصل: امروز ما وارث همان ساختارهایی هستیم که جز تعارض منافع، هیچ حاصل دیگری نداشته است. بعد از انقلاب، تمام اختیارات کارگزاران دولت را به بهانه اصلاح ساختار سلب کردیم. وضعیت به گونه‌ای شده که برای اصلاح هر قسمت از ساختار، باید از مجلس مجوز کسب کرد. برای نمونه، مجلس سال‌ها پیش اختیار تغییر در حد و حدود و ساختار را از برنامه پنجم حذف کرد و حاصل این شد که ساختارها بر کشور حکمروایی می‌کنند؛ نه کارگزاران نظام. حتی اگر خود مجلس بخواهد طرحی در زمینه تغییر در ارکان دولت ایجاد کند، مشمول اصل 75 قانون اساسی می‌شود و عملاً متوقف می‌ماند. به عبارت دیگر ما تمام ساختار موجود را قفل کرده‌ایم.
نکته دیگر اینکه اجازه جذب نیروی انسانی ماهر را نیز از دولت گرفته‌ایم. دولت با نیروی انسانی فعلی‌اش چه تغییری می‌تواند رقم بزند؟ بخش‌های فناوری اطلاعات حتی حق جذب یک نیرو در سطح بدنه را هم ندارد، به همین دلیل است که سیستم موجود بدون تغییر در ساختار و بافتار نیروی انسانی نمی‌تواند چیزی را حل کند. دولت اجازه ایجاد یا ادغام هیچ سازمانی را ندارد؛ هیچ نیرویی هم نمی‌تواند جذب کند؛ قانون گذاشته‌ایم که طی پنج سال باید نیروهای دولت 15 درصد کاهش یابد و… . اینها دو مانع اساسی و بزرگ بر سر ایجاد تغییرات ساختاری هستند.
سومین نکته اینکه در ساختار موجود و روندهای کنونی، نیروهای سنتی نیز دچار تعارض منافع می‌شوند و برای حفاظت از خودشان اجازه هر گونه حرکت آشفته‌ساز را از کسانی که می‌خواهند نوآوری ایجاد کنند، سلب می‌کنند. اگر امروز در زمان همه‌گیری وضع کشور با وجود تحریم‌ها قدری خوب است، ناشی از سرمایه‌گذاری‌های چند سال پیش است. می‌توانیم دولت را بابت بسیاری از نواقص به نقد بکشیم، اما طرح تحول سلامت و توسعه نسل‌های 3 و 4 اینترنت، حاصل تلاش‌های همین دولت و رئیس‌جمهور است. سؤال این است که چه اتفاقی افتاده که چنین دستاوردهایی را نمی‌توان به سایر حوزه‌ها، به‌خصوص حوزه‌های اقتصادی تسری داد؟
جواب مشخص است. چون در آنجا نیرویی مثل همه‌گیری، اجبار به استفاده از زیرساخت‌ها را به وجود نیاورده است. با وجود بیکاری‌های زیاد ناشی از شیوع ویروس کرونا، کسب‌وکارهای دیجیتال زنده ماندند. اگر در شرایط معمول بودیم؛ نفت می‌فروختیم و دولت نیرو استخدام می‌کرد. در این صورت نه دیجی‌کالا داشتیم و نه اسنپ باقی می‌ماند. ساختارهای سنتی چنان قدرتی دارند که هیچ نیروی دولتی و هیچ کارگزاری نمی‌تواند به‌تنهایی در مقابل آنها بایستد و حرکت آشفته‌ساز را پیش ببرد؛ مگر اینکه آنها را در اکوسیستم و زیرساخت‌های تازه شریک کند.
آقای جوانمردی به اولویت‌بندی اشاره کردند. واقعیت این است که ما عرضه اولویت‌بندی نداریم. توصیف دقیق‌تر این است که ما قدرت مخالفت با ضداولویت‌ها را نداریم. برای نمونه از کارشناسان کره‌ای درخواست تدوین سند دولت هوشمند کردیم. کره‌ای‌ها همان زمان گفتند با بررسی تجربه 25 کشور و تجربه کشور خودشان هفت اولویت برای ایران تعیین می‌کنند که مهم‌ترین آن مسئله «مدیریت آب» است و پس از آن «مهندسی مجدد فرایندها و ساختارهای دولت».
اولویت‌های هفت‌گانه را در جلسات‌مان با دستگاه‌های اجرایی مختلف مطرح کردیم و آنها را درگیر کردیم. نتیجه این شد که اولویت‌ها به 15 رسید. در جلسه‌ای خصوصی‌تر با سازمان امور اداری ـ استخدامی، اولویت‌ها به 18 رسید؛ سپس سند را به دولت فرستادیم و آنجا به 23 اولویت افزایش یافت. یعنی الان بناست 23 پروژه اصلی کشور را کنترل کنیم؛ جالب این است که اولویت آب و مهندسی مجدد ساختارها از آن حذف شد. درباره «سند نقشه علمی کشور» نیز همین وضعیت را شاهد بودیم.
از صحبت‌های شما چنین برداشت می‌کنم که فاقد قدرت و توان تمرکزگرایی هستیم؛ یعنی به‌صورت ویژه روی چند موضوع خاص متمرکز نمی‌شویم.
باقری‌اصل: معنای اولویت‌بندی این است که تعداد انتخاب‌ها محدود و حداکثر به اندازه منابع در اختیار باشد؛ آیا کسی می‌داند در حال حاضر اولویت‌های سیاستی کشور در عرصه‌های مختلف کدام‌ها است؟ آیا اساساً مسئله اینستاگرام در زمره اولویت‌های کشور قرار دارد که در مجلس مطرح شود؟
آقای عبدالهی تجربه همه‌گیری ویروس کرونا نشان داد که بدون ترس هم می‌توان نسبت به بسیاری از نوآوری‌ها انعطاف‌پذیر بود. به نظر شما رگولاتور چه نسبتی باید با روندهای فناورانه داشته باشد؟
عبدالهی: به نظر من امروزه نقش کارگزار و ساختار مهم است، ولی نقش استراتژی فراتر از آنهاست. «آقای چَندلر» در سال1960 گفت «Structure follows strategy» یعنی همه ساختارها تابع راهبرد هستند. سنگاپور که امروز در حوزه فناوری اطلاعات کشوری پیشرو است، اولین «سند توسعه فناوری اطلاعات و ارتباطات» را در سال 1985 نوشت و هدف هم این بود که مدارس را مکانیزه و کامپیوتری کنند.
آنها در سال 1990 برنامه را بازطراحی کردند. زمانی در مرکز تحقیقات مخابرات در حال تدوین National ICT Strategic Plan برای ایران بودیم. در بررسی سندها به نکته‌ای قابل توجه برخورد کردم. در حقیقت در کشور سنگاپور تمام سرمایه‌گذاری‌ها و یکپارچگی‌ها در استراتژی نمود می‌یابد و بدین ترتیب مشکل ساختارها نیز با استراتژی حل می‌شود.
مسئله اصلی این است که ذات بسیاری از نوآوری‌ها تغییر کرده است. در گذشته نوآوری به سازمان من می‌آمد، نهادینه می‌شد و باقی می‌ماند؛ اما امروزه نوآوری‌های جدید بین‌بخشی هستند. مسئله رمزارز از چند مجموعه عبور می‌کند. بلاکچین به چند مجموعه مرتبط است. الان قصد داریم «برات دیجیتال» را بر بستر بلاکچین پیاده‌سازی کنیم و نیاز به همکاری چند مجموعه مختلف اعم از خزانه‌داری، سیستم بانکی کشور، سیستم‌های نظارتی، بانک مرکزی و… داریم.
این در حالی است که کمتر شاهد تعامل بین‌بخشی هستیم. معتقدم که اولین اصل بوروکراسی تأکید بر بخشی‌شدن، تفکیک وظایف و تخصص‌گرایی است. دوره کنونی، دوره فرایندمحوری و سرویس‌محوری است. الان فرایندهای سامانه جامع تجارت که از چند وزارتخانه می‌گذرد، به درگیری و رقابت منجر شده است. اما هیچ‌کس نیست که بگوید چنین سامانه‌ای فقط یک سرویس و فرایندهای مرتبط با آن است و در روند فعالیت‌های وزارتخانه‌ها اختلال ایجاد نمی‌کند.
در حال حاضر برای همین سامانه رقابت‌هایی درگرفته و گاه به پیمانکاران اجازه پیشبرد کار را نمی‌دهند. این مثال را به طریق اولی می‌توان به دیگر مصادیق توسعه فناوری اطلاعات و نوآوری‌های مربوطه در کشور نیز تسری داد. بنابراین باید گفت رقابت‌های بین‌بخشی در دل سازمان‌هایمان و بین سازمان‌ها کار دست‌مان می‌دهد.
ساختارهای ما بوروکراتیک و بخشی هستند و هر کس برای خودش کار می‌کند؛ بین وزارتخانه‌ها رقابت‌هایی جریان دارد و همه می‌خواهند عملکرد خود را در راه‌اندازی سامانه‌ها بهتر جلوه دهند، اما باید بدانیم که تا زمانی که فاقد استراتژی ملی باشیم، نه‌تنها به جایی نمی‌رسیم؛ بلکه رقابت‌ها و تنش‌ها و حیف‌ومیل منابع و از دست رفتن فرصت‌ها هم سایه خود را بر هر گونه تغییری می‌افکنند.
از دید شما استراتژی ملی باید با چه فرایندهایی تدوین شود؟
عبدالهی: متولیان سند چشم‌انداز باید استراتژی را تدوین و عملیاتی کنند. نوع برنامه‌ریزی مهم نیست؛ بلکه آنچه مهم است این است که برنامه‌ریزی توأم با اجرا و کنترل باشد. تا زمانی که نگاه راهبردی و فعالانه نسبت به توسعه فناوری‌های نوین حاکم نشود، فایده‌ای ندارد. بله. ما گاهی دارای برنامه هستیم، اما برنامه 50 درصد خوب و 50 درصد اجراشده، بهتر از برنامه 100 درصد خوب، اما بدون اجراست. متولی کنترل برنامهها چه نهادی است؟
چه کسی عملکرد نهادهای دولتی مانند وزارت ارتباطات را در طول دوران خدمت آنها و نقشی که در توسعه فناوری اطلاعات کشور داشته‌اند، بررسی می‌کند؟ نهادهای کنترلی نیز در کشور ما ضعیف عمل می‌کنند. نهادهای کنترلی همان نهادهای بازرسی هستند که مثلاً سازمان بازرسی و دیوان محاسبات در خصوص قراردادها می‌پرسند، اما هیچ‌کس از من نمی‌پرسد که چه عملکردی داشته‌ای و آیا در زمینه توسعه اقتصاد هوشمند اقدامی انجام داده‌اید یا خیر.
درباره رگولاتورهای دولت باید توجه داشت که اولاً وظیفه رگولاتورها رام‌کردن نوآوری‌های جسورانه نیست، ثانیاً باید بین نقش رگولاتوری و نظارتی تفکیک قائل شد که متأسفانه در حال حاضر این‌گونه نیست و گاهی رگولاتورها با نقش نظارتی به تنظیم‌گری می‌پردازند، ثالثاً ریسک‌پذیری آنها پایین است؛ نه به خاطر اینکه کارگزاران انسانی در رگولاتوری‌ها ریسک‌پذیر نیستند؛ بلکه ساختار ریسک‌پذیری را از آنها می‌گیرد؛ چراکه ظرف است که به مظروف شکل می‌دهد. وقتی ما در ساختاری قرار می‌گیریم، نخست درگیر روزمرگی ساختار اداری می‌شویم؛ باید در روز به چندین نامه اداری رسمی جواب دهیم؛ همچنین باید روزانه در جلسات متعدد حاضر شویم و به نهادها و افراد مختلف پاسخگو باشیم.
گاهی در سازمان‌های دولتی همه به‌دنبال رویکردهای آمپولی هستند؛ یعنی می‌خواهند به‌سرعت و به‌طور کامل مسئله‌شان کامل حل شود. فکر می‌کنید داخل وزارتخانه‌ها از حیث رویکرد بین‌بخشی مشکلی نداریم؟ اصلاح ساختار از طریق اصلاح استراتژی اتفاق می‌افتد. در دنیا نیز بیشتر کشورها مشابه همین مسائل امروز ما را داشتند، اما برای حل آن به سمت رویکردهای نوین رفتند. رویکردهای کلاسیک و سنتی در توسعه نوآوری کاربرد ندارند و باید جای خود را به رویکردهای چابک بدهند.
مطالعه ما نشان می‌دهد که باید به سمت راه‌اندازی سندباکس‌ها و هاب‌های نوآوری برویم. لازم است از مثلث reject-refuse-rules and regulation خارج شویم. این مثلث تمام اختیار را در دست حاکمیت قرار می‌دهد و می‌گوید: «هرگونه نوآوری، به‌ویژه نوآوری‌های تحول‌آفرین ریسک زیادی دارد و آن را رد می‌کند». بعد که حاکمیت مجبور به واکنش شد، نهایت کاری که انجام می‌دهد، تصویب یکسری قوانین و مقررات است که در عمل هیچ ارزشی ندارند؛ چراکه فقط برای پاسخگویی به نهادهای بالاسری و نظارتی نوشته شده است.
دولت‌ها باید با نوآوری دوست شوند. برای این مقصود راهکارهای مختلفی در دنیا وجود دارد و به نظر من بهترین آنها برای ایران ایجاد سندباکس است. خوشبختانه الان مصوبه سندباکس را دریافت کرده‌ایم و به سمت اجرایی‌کردن آن در حرکت هستیم. اگر بتوانیم همین رویکرد سندباکسی را در کل کشور و در حاکمیت جا بیندازیم، بسیار مؤثر واقع می‌شود. امروزه رگولاتورها نیز به سمت Smart Regulation رفته‌اند. ما فعلاً به این راهکار رسیده‌ایم و به‌زودی آن را اجرایی می‌کنیم، اما نگران هستیم این نهادهای تازه شکل‌گرفته به بیراهه کشانده شوند.
از سویی باید مراقب باشیم خود سندباکس نیز به یک گلوگاه تبدیل نشود. در رویکردهای نوآوری، باید بخش خصوصی را با بخش دولتی آشتی دهیم. ما از این نظر در کشورمان بعد از چندین دهه مشکل داریم. گفتمان مشترک باید میان دولت و بخش خصوصی شکل بگیرد و این چالش بزرگ را حل کنیم. در بسیاری از مواقع بخش خصوصی را دعوت می‌کنیم که در دولت حضور داشته باشند، اما قبول نمی‌کنند. چون می‌دانند اگر در این ساختار قرار بگیرند، آنها هم ریسک‌گریز می‌شوند. باز هم تأکید می‌کنم گفتمان باید شکل بگیرد؛ چراکه نوآوری از درون گفتمان متولد می‌شود؛ وگرنه همچنان انگشت اتهام را به سوی یکدیگر می‌گیریم و به هیچ نتیجه‌ای هم نمی‌رسیم.
جناب فاطمی، آقای عبدالهی سندباکس را بهترین تجربه و راهکار برای رگولاتور می‌دانند. از دید شما نسبت رگولاتور با روندها و نوآوری باید چگونه باشد؟ چه نوع استراتژی را باید به‌منظور شتاب‌دهی به روندها دنبال کند؟ آیا باید تک‌تک روندها را رگولاتوری و حل‌وفصل کند؟
فاطمی: من با صحبت آقای عبدالهی موافق هستم و خوشبختانه تأثیر رویکرد سندباکسی را به‌وضوح مشاهده می‌کنیم. سندباکس بهترین فضا برای اثبات ادعاها و بررسی تأثیر تجارب کشورهای موفق دنیا در اکوسیستم اقتصادی خودمان است؛ هرچند معتقدم بعد از یک سال از تصویب سندباکس، هنوز این رویکرد همچنان در مسیر بلوغ قرار دارد، اما افق‌های آینده درخشان است. به اعتقاد من در موضوع سندباکس حضور مدیرانی که به سندباکس باور دارند، مهم است. باور داشتن به پدیده‌ای مانند سندباکس با اجرای آن متفاوت است. باید باور داشته باشیم که فضای سندباکسی فضای تهدید و بحران نیست؛ بلکه فضای آزمون‌و‌خطاست.
کسی که در ساختار سنتی کار می‌کند، اگر قصد داشته باشد مسئول فضای آزمون‌پذیری شود، نقض غرض اتفاق می‌افتد. کسانی که از بیرون و از بخش‌های خصوصی و دانشگاهی و حوزه‌های کمتر سنتی به این عرصه می‌آیند، انعطاف‌پذیری بیشتری از خود نشان می‌دهند. صحبت آقای باقری درست است که دولت چندین سال است موفق به جذب نیروهای جدید و نخبه دانشگاهی نشده است. به همین دلیل اغلب مدیران ما همان کارشناسانی هستند که به‌مرور ارتقای شغلی گرفته‌اند و رشد کرده‌اند.
همین الان تعداد قابل توجهی از اعضای هیئت‌مدیره‌ها، از پست‌های پشت باجه، پول‌شماری، تحویل پاکت نامه یا تحویل کالا و با مدرک دیپلم شروع کرده‌اند و امروز با مدارک دکتری به سطوح بالای مدیریت رسیده‌اند. بلوغ ذهنی با تجربه، به‌سختی حاصل می‌شود؛ چراکه به توان علمی و تسلط بر فناوری نیاز دارد.
می‌پذیرم که سندباکس کمک زیادی خواهد کرد، اما شرط لازم این است که یک چهره علمی و دانشگاهی و مسلط بر فناوری مسئول آن باشد؛ مشابه همین سندباکس را بانک مرکزی هم ساخته که هیچ آزمون‌وخطایی را نمی‌پذیرد. متأسفانه در کشور ما با حضور افراد و چهره‌ها، شرایط نیز تغییر می‌کند؛ ما با فقر مدیران باورمند، مسلط و آگاه روبه‌رو هستیم و به همین دلیل مسیر سختی را پیش رو داریم.
پرسیده شد که چرا جامعه حق ندارد از فیلترشکن استفاده کند، اما مدیران از این اختیار برخوردار هستند. به نظر من این مسئله به اعتماد برمی‌گردد. واقعیت این است که فناوری در حال ایجاد تحولات اساسی در فضای اجتماعی است و حاکمیت را نیز با خود همراه می‌سازد. آنچه در نتیجه فناوری‌های جدید به دست می‌آوریم، اعتمادپذیری است.
فضای اقتصادی پلتفرمی و رویکردهای پلتفرمی، ما را به سمت اعتماد و شفافیت می‌برند. امروز ما در پلتفرم‌های دیجیتالی، به رانندگان اسنپ یا تپسی که در طول عمرمان یک بار هم آنها را ندیده‌ایم و نمی‌شناسیم، اعتماد می‌کنیم. در کنار موضوع قیمت که تأثیر زیادی در رفتار مردم دارد؛ اعتمادسازی برای سرویس‌گیری نیز حائز اهمیت است.
ما بدون شناخت از فروشنده، به کیفیت کالایی که عرضه می‌کند، اعتماد می‌کنیم. همین اعتماد به‌مرور به دیگر سطوح خدمات دولتی و خصوصی نیز کشیده می‌شود. دولت به‌تدریج ناگزیر خواهد بود به فضای دیجیتالی اعتماد کند و در نهایت شبکه‌ای مثل توییتر را هم باز می‌کند.
در حال حاضر چون اعتماد کافی در جامعه وجود ندارد، توییتر مسدود می‌شود. معتقدم روند اعتمادسازی با سرویس‌های اقتصاد مشارکتی آغاز شده و به‌مرور به دیگر سطوح تصمیم‌گیری نیز خواهد رسید. اگر ما قائل به دسته‌بندی و گروه‌بندی در تصمیمات‌مان باشیم، به‌تدریج از تصمیم‌‌گیری‌های شتاب‌زده و عام پرهیز می‌کنیم و همین امر به رشد منجر می‌شود. به‌تدریج به جایی می‌رسیم که دیگر به‌صورت صفر و یک تصمیم نمی‌گیریم. با منطق فازی، میان صفر و یک، اعداد زیادی قرار می‌گیرد، اما نگاه مدیران در کشور ما به‌صورت صفر و یک است.
تحلیل من این است که سال 1400 مسیر اعتمادسازی در پلتفرم‌های اقتصاد اشتراکی به سطح تصمیم‌گیری عمومی نیز خواهد رسید و به‌تدریج بسیاری از تصمیم‌گیری‌ها در بازه میان صفر و یک می‌نشینند. این یکی از تأثیرات مثبت فناوری است که شروع شده و به تصمیم‌گیران نیز خواهد رسید. در سطح بخش‌نامه‌ها و دستورالعمل‌ها نیز این تغییرات به وقوع می‌پیوندد.
یعنی بخش‌نامه‌ها نیز به سمت هوشمندسازی خواهند رفت و در نهایت وضعیتی حاکم می‌شود که در آن متناسب با شرایط و مقتضیات، تصمیم‌گیری خواهد شد. من بسیار امیدوار و خوش‌بین هستم که اقتصادهای پلتفرمی و اقتصادهای توکنی به‌مرور رگولاتور، ناظر و کارگزار را به میدان می‌آورند و فضای تصمیم‌گیری را از بلی و خیر، به انواع بسیاری از حالت‌های امکان‌پذیر سوق می‌دهند.
جوانمردی: به اعتقاد من سه اتفاق باید رخ دهد؛ راجع به تقدم و تأخر و مانند اینها اظهارنظر نمی‌کنم. اولین اتفاق این است که جایگاه رگولاتور در کشور اصلاح شود. رگولاتورهای کنونی ما دچار تعارض منافع با سازمان‌های خواهرخوانده خود هستند. تا زمانی که رگولاتورهای وزارت ارتباطات، بانک مرکزی، وزارت نیرو و… خودشان را ذی‌نفع مستقیم یا غیرمستقیم بدانند، به فرایند رگولیشن نیز خدشه وارد می‌شود.
مسئله بعدی مربوط به جنبه‌های فرهنگی رگولیشن است که بنا به شرایط، به سمت اصلاح خواهد رفت. در حال حاضر رگولیشن پشت درهای بسته و بدون مشارکت ذی‌نفعان و بدون داشتن فهم به‌روز از مسائل صورت می‌گیرد؛ یعنی رگولیشن صرفاً بر مبنای پیش‌داوری است. چنین رویکردهایی فرایند رگولیشن را خدشه‌دار می‌کنند. البته مسئله تنها محدود به رگولاتور نیست؛ بلکه بخش خصوصی و کسانی که رگولیشن برای آنها انجام می‌شود نیز بالغ نیستند.
برای مثال، من از رگولیشن فعلی منافعی دارم و به همین دلیل مانع هرگونه تغییر در آن می‌شوم؛ یعنی ترجیح می‌دهم وضعیت به گونه‌ای پیش برود که منافعی نصیب دیگر ذی‌نفعان نشود. بحث در اینجا «دولت علیه ملت» نیست؛ بلکه موضوع «ملت علیه ملت» نیز مطرح است. بنابراین، فرهنگ رگولیشن باید اصلاح شود.
سومین مسئله مهم مربوط به رگ‌تک (regtech) است. وقتی شئون مختلف یک مسئله به‌طور کامل متحول شده باشد، آیا می‌توان بدون تحول در رگولیشن به حل‌وفصل مسائل پرداخت؟ تحول باید در تمام مراحل و فرایندهای رگولیشن رخ دهد. به نظر من سال 1400 با کمبود منابع، فشارهای پاندمی، فشارهای نسل جدید و تغییر تفکر و گرایش‌های مردم و نسل‌های نوپدید روبه‌رو خواهیم شد و به همین دلیل، فناوری‌هایی که به بهبود و بهره‌وری منجر شوند، بیشتر رونق می‌یابند.
اگر نگاه‌مان به فناوری «براندازی و تغییر ناگهانی» نباشد، به‌طور حتم از آن استقبال خواهد شد. گرچه معتقدم گاهی اوقات به فناوری‌های براندازنده نیز نیاز داریم. هر نوع فناوری که معضلات ملموسی را برای گروه‌های حداکثری از جامعه برطرف کند، به‌طور حتم با استقبال روبه‌رو خواهد شد. در حال حاضر بازار سرمایه یک مسکِن اقتصادی برای بخشی از جامعه است. به همین ترتیب احراز هویت دیجیتالی نیز مورد اقبال قرار گرفته است. اگر مردم احساس کنند پرداخت مالیات به بهبود شاخص عدالت اجتماعی منجر می‌شود، همراهی خود را نشان خواهند داد.
به‌طور قطع زمانی که مردم بدانند فناوری به گردش صحیح مالی و بهبود کسب‌وکارها منجر می‌شود و سلامت آنها را ارتقا می‌دهد، با آغوش باز به استقبال آن می‌روند. فناوری‌های بهبوددهنده، صرفه‌جویی و ارتقای بهره‌وری همواره جای رشد خواهند داشت؛ مهم نیست چه نامی برای آنها انتخاب کنیم. گاهی اسم آن را بلاکچین می‌گذاریم و قوه قضائیه از طریق آن نظام اسناد و مالکیت و مدارک را سامان‌دهی می‌کند و گاهی نام آن را هوش مصنوعی یا هر چیز دیگر می‌گذاریم. نام‌گذاری را باید بر عهده کسانی گذاشت که درگیر تعاریف هستند، اما در سطح جامعه نمود عملی است که تعیین می‌کند مردم و گروه‌های اجتماعی چه واکنشی نشان خواهند داد.
باقری‌اصل: از نگاه من، چهار نیرو، کلان‌روندها را می‌سازند که آشفته‌سازی و پارادایم شیفت نیز به واسطه آنها رخ می‌دهد. یکی از این چهار نیرو، روند فناوری است؛ دیگری جهانی‌سازی است که بعد از کووید 19 تبدیل به ضدجهانی‌سازی (anti-globalization) شده؛ نیروی سوم، نسل و جغرافیاست و در نهایت نیروی چهارم هم محیط (environment) است.
در سال 1400 شاهد یکسری پارادایم شیفت‌ها خواهیم بود. برخی تحولات طی 3 تا 10 سال رخ می‌دهند؛ برخی بیش از 10 سال و پاره‌ای دیگر در زمان کوتاه‌تر. ویروس کووید 19 باعث تقویت و تسریع تحولات امروزی شده است. در گذشته برای یک پارادایم شیفت حداقل 10 سال زمان طی می‌شد، اما امروزه سرعت تحولات بسیار بیشتر شده است.
برای سال 1400 سه فراروند را پیش‌بینی می‌کنم که البته با «فراتِک‌ها» متفاوت است. به اعتقاد من یکی از چالش‌های 1400، «صیانت از داده‌ها» خواهد بود. «اعتماد الکترونیکی» چالش دیگر است و چالش سوم نیز مربوط به «توزیع‌شدگی» (decentralization) است که فقط به بلاکچین محدود نیست؛ چراکه بلاکچین تنها یکی از ابزارهای توزیع به حساب می‌آید. توزیع‌شدگی در سیاست‌گذاری و بسیاری دیگر از فعالیت‌ها نمود خود را نشان خواهد داد.
تا دو سال قبل، روستاها در کشور ما به اینترنت متصل نبودند، اما در حال حاضر همه روستاها اینترنت دارند. وزارت ارتباطات شاخص توزیع‌شدگی حوزه ارتباطات کشور را بالا برده و این دقیقاً منطبق با روندهای روز دنیاست؛ با این حال همچنان نیاز داریم سرویس‌های توزیع‌شدگی در نظام سیاست‌گذاری و سایر نظام‌ها، روی بستر ارتباطات و اطلاعات سوار شوند. هر سه فراروندی که ذکر کردم، به رگولاتوری و رگ‌تک نیاز دارد. رگ‌تک جدید مرتبط با حوزه احراز هویت، تحلیل داده و صیانت از داده خواهد بود.
با دولتی‌سازی نمی‌توان صیانت از داده‌ها (data-protection)، اعتماد الکترونیکی و توزیع‌شدگی را پیاده‌سازی کرد. توزیع‌شدگی به این معناست که اگر در حال حاضر قادر نیستیم استاندارها را با شهرداری‌ها هماهنگ کنیم یا نمی‌توانیم نظام غیرمتمرکز حکمروایی شهری را به‌راحتی به رسمیت بشناسیم، اما می‌توان رگ‌تک‌ها و رگولاتوری را به سمت آن سه پدیده سوق داد. چالش 1400 ما از حیث روندها مربوط به همین سه حوزه خواهد بود. امیدوارم در سال 1400 بتوانیم بنیان‌های اساسی رگولاتوری‌های بین‌بخشی را از طریق رگ‌تک‌هایی بنا نهیم که پاسخی برای سه مسئله صیانت از داده، اعتماد الکترونیکی و توزیع‌شدگی دارند. بعد از این مرحله وارد روندهای 3 تا 10ساله برای پارادایم شیفت‌های پس از کووید 19 خواهیم شد.
عبدالهی: من امید چندانی به تغییر فضای رگولیشن در سال 1400 ندارم؛ چراکه سال آینده انتخابات برگزار می‌شود و دولت تغییر می‌کند. این مسئله، ریسک‌پذیری را به‌شدت کاهش می‌دهد. رگولاتوری‌ها در چارچوب refuse-reject-rules and regulation قرار گرفته‌اند. نمی‌توان از وضع کنونی کشور چشم‌پوشی کرد. بعضی از رگولاتوری‌ها به دلایلی غیرتخصصی شکل گرفته‌اند. ما الان به این نتیجه رسیده‌ایم که سندباکس راه‌اندازی کنیم؛ این در حالی است که اگر رگولیشن درست داشتیم، به وضعیت فعلی نمی‌رسیدیم.
از کجا معلوم که دولت آینده کل پروژه سندباکس را کنار نگذارد؟ امروزه در دنیا مزیت رقابتی در استفاده از نوآوری نیست؛ بلکه در سرعت استفاده از نوآوری است. یعنی اینکه چه کسی سریع‌تر از دیگران نوآوری را جذب و پیاده‌سازی کند، مهم است. ویروس کرونا به ما ثابت کرد انتخاب نوآوری با اجبار به نوآوری تفاوت دارد. وقتی اجبار به استفاده از فناوری و نوآوری رخ دهد، نیمی از ویژگی‌های مثبت انتخاب را از دست می‌دهیم.
امیدوارم کرونا ما را ناچار به استفاده از فناوری نکند. درست است که اجبار نیز مزایایی دارد، با این حال اگر به نقطه‌ای برسیم که انتخاب‌هایمان بر اساس فرصت‌های فناوری باشد، ارزش‌افزوده بیشتری نصیب‌مان خواهد شد. نمونه بارز آن را می‌توان در مقوله رمزارزها و رمزینه دارایی‌ها مشاهده کرد. بدون شک تغییر دولت در سال آینده تأثیراتی بر جریان‌ها و روندهای درپیش‌گرفته خواهد گذاشت، اما در مجموع امیدوارم شاهد تحولات مثبتی باشیم.