پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
امیر ناظمی نگاهی تک‌بعدی به فناوری ندارد و معتقد است باید تمام جنبه‌های سیاسی و فرهنگی کشور را در نظر گرفت / واقعیت‌ها و محدودیت‌ها را ببینیم و بپذیریم
رئیس سازمان فناوری اطلاعات در این گفت‌وگو تمام آنچه نیاز است برای پیشرفت فناوری داشته باشیم و نداریم را مطرح می‌کند و می‌گوید باید نقطه شروعی بگذاریم و واقع‌بین باشیم.
ماهنامه عصر تراکنش / صبح یک روز زمستانی است و ما در خیابان شریعتی تهران برای ملاقات با امیر ناظمی، معاون وزارت ارتباطات آماده هستیم. فردی که وقتی در جمع سوالی از او می‌پرسیم با صبر و حوصله پاسخ می‌دهد و وقتی ابهام یا مساله‌ای ایجاد می‌شود یا حتی انتقادی به او می‌شود، سریعاً در توئیترش جواب می‌دهد. به نظر می‌رسد همان‌طور که خودش تعریف می‌کند، روز اولی که آمده به او پیشنهاد داده‌اند رسانه اختصاصی راه بیندازد، اما او تصمیم گرفته از رسانه‌های موجود برای اطلاع‌رسانی استفاده کند.
نوک پیکان انتقاد زمانی به سمت وزارتخانه‌ای که او در آن مشغول است، نشانه رفت که تلگرام فیلتر شد، اما باز هم وقتی از او در این‌باره سؤال می‌کنیم، می‌گوید: «می‌دانید من چقدر گزارش نوشتم؟ ما می‌توانیم قهر کنیم و بازنده باشیم. می‌توانیم برای همان یک رای‌مان هم بجنگیم.»
ناظمی دنیای تکنولوژی را دنیای در حال تکامل می‌داند که مدام باید به‌روز شود، اما معتقد است در ایران این نگاه وجود ندارد و همین نگاه عامل بسیاری از مسائل در حوزه فناوری شده است؛ از جمله همین تعارضی که بین قانون‌گذار و فعالان حوزه فناوری اطلاعات وجود دارد.
موضوع این گفت‌وگو بخش عمده‌ای از اعتقادات ناظمی به دنیای فناوری است، همین‌طور انتقاداتی است که او به بخش دولتی دارد و راه‌حل‌هایی است که برای بهبود شرایط در نظر گرفته است.
ناظمی دنیای تکنولوژی را با مطلق‌اندیشی در تعارض می‌داند و می‌گوید: «ما در یک دنیای تکاملی زندگی می‌کنیم. هیچ قفلی وجود ندارد که ادعا کنیم هیچ قفل‌شکنی نمی‌تواند آن را بشکند. هیچ سایتی وجود ندارد که ادعا کند تا ابد کسی نمی‌تواند آن را هک کند. آنچه به زعم من در جامعه وجود دارد این است که ما آدم‌های مطلق‌اندیشی هستیم. همیشه به نظر ما یک چیز مطلقی وجود دارد که آن هیچ مشکلی ندارد. در دنیای تکنولوژی چنین چیزی نیست. این مساله یک ریشه فرهنگی دارد و انتظار عمومی جامعه مطلق‌گرایی است که در تکنولوژی چنین چیزی وجود ندارد. برای مثال، من امروز همه کارها را می‌کنم تا حریم خصوصی نقض نشود، اما آیا نسبت به این موضوع مطمئن هستید؟ مهم این است که همواره یک قدم جلوتر از هکر باشیم.»
او معتقد است قانون‌گذار ما هم مطلق‌اندیش است؛ در حالی که در دنیای امروز که سرعت تحولات بالاست، قانونی مطلوب است که قدرت انعطاف‌پذیری داشته باشد؛ یعنی تفسیرهای جدیدی از آن ارائه شود یا کارگروه‌ها و روش‌های بازآفرینی برای آن وجود داشته باشد تا بتواند به‌روزرسانی کند و در مقابل تهدیدات جدید پاسخگو باشد.
چارچوب‌های ذهنی را تغییر دهیم
رئیس سازمان فناوری اطلاعات، راه‌حل را گذاشتن یک نقطه شروع می‌داند: «در حریم خصوصی هزار موضوع وجود دارد. برای مثال، مقررات عمومی حفاظت از داده اتحادیه اروپا (GDPR) را اتحادیه اروپا می‌گذارد و دو سال بعد نسخه جدیدی می‌دهد. این تکامل است. ما باید ذهنیت و چارچوب ذهنی خودمان را عوض کنیم. من نمی‌توانم قوانینی را بگذارم و بگویم این تمام ویژگی‌های حریم خصوصی را دیده است. حقیقت این است که برخی حقوق با تکنولوژی زاییده می‌شود. ما در سال 1313 حقوق تجارت داشته‌ایم و هنوز می‌خواهیم از آن برای استارت‌آپ‌ها استفاده کنیم، در حالی که این جوابگو نیست که البته بدیهی است. در مجلس به من می‌گویند 10 سال آینده را هم ببین. شما تلاش می‌کنید که 10 سال آینده را هم ببینید، ولی مطمئناً سه سال بعد باید بازبینی شود.»
[mks_pullquote align=”left” width=”740″ size=”18″ bg_color=”#444444″ txt_color=”#ffffff”]
مقررات عمومی حفاظت از داده اتحادیه اروپا یا GDPR چیست؟
مقررات عمومی حفاظت از داده اتحادیه اروپا (The General Data Protection Regulation (GDPR) (EU) 2016/679) مقرراتی است که در مورد حفاظت از داده و محرمانگی همه اشخاص و خروج داده در اتحادیه اروپا و منطقه اقتصادی اروپا وضع شده است. هدف این مقررات اساساً، برای اعطای کنترل داده‌ها به شهروندان و ساکنان این منطقه و ساده‌سازی محیط مقررات‌گذاری برای کسب‌وکارهای بین‌المللی از طریق یکسان‌سازی مقررات است.
[/mks_pullquote]
ناظمی واهمه بخش خصوصی نسبت به دولتی‌ها را زاییده یک فرایند تاریخی می‌داند که نه‌تنها کسب‌وکارها؛ بلکه مردم هم از یک آدم دولتی دل خوشی ندارند. «یک آدم دولتی برای ما یادآور اختلاس و دزدی است. یادآور بی‌اعتمادی است و اینکه می‌خواهد حقوق ما را به دست آورد. باید این مساله را که وجود دارد، بپذیریم و بعد فکر کنیم که چرا مردم به من نوعی بی‌اعتماد هستند؟ درباره مطلق‌ترین جمله هم اگر یک فرد دولتی توئیتی بکند، چند نفر با دیده شک به آن می‌نگرند و برداشت این است که حتماً می‌خواهند کلاهی سر من بگذارند.
آیا من می‌توانم یک‌تنه تغییر ایجاد کنم؟ خیر. چون این مساله زاییده عوامل مختلف با یکدیگر است. برای مثال، همین سرویس شاهکار؛ به محض اینکه آن را بیان می‌کنم، یک عده با بدبینی این برداشت را دارند که می‌خواهند از این سرویس استفاده کنند که اطلاعات هویتی من را جمع کنند. البته من به آنها حق می‌دهم. اگر نگویم شاهکار، به من می‌گویند پس چه سرویسی به من می‌دهند تا اطلاعات هویتی من را به دست نیاورند. یکسری از این بی‌اعتمادی‌ها از کمبود دانش به وجود آمده است. بسیاری جاها ما اطلاعات را نداده‌ایم، به این دلیل که امنیتی است؛ در حالی که راهکارهای فنی داشته که از طریق آن راه‌حل‌های فنی می‌توانستیم آنها را در اختیار مخاطبان قرار دهیم.»
سرمایه اجتماعی را با سازمان‌های مردم‌نهاد تقویت کنیم
ناظمی معتقد است این بی‌اعتمادی وجود دارد و افراد تصور می‌کنند قرار است کلاهی از سوی دولت سر آنها گذاشته شود، اما به‌تنهایی نمی‌توان کاری کرد. او می‌گوید: «باید واقعیت‌ها را دید. این مساله بیشتر سیاسی، اجتماعی و فرهنگی است. به اعتماد عمومی و مشارکت اجتماعی، سرمایه اجتماعی گفته می‌شود. وقتی سرمایه اجتماعی پایین می‌آید، مردم به دولت اعتماد ندارند و دولت هم به مردم اعتماد ندارد. در فاز بعدی مردم به خودشان هم اعتماد ندارند. هیچ‌وقت سرمایه اجتماعی در کوتاه‌مدت ایجاد نمی‌شود. اعتماد پله‌پله ساخته می‌شود؛ نه یکدفعه. هیچ راه‌حلی وجود ندارد. فقط باید در بلندمدت مجموعه کارها کنار هم گذاشته شود.»
او در پاسخ به این سؤال که آیا راه‌اندازی جایی مانند انجمن فین‌تک باعث ایجاد تعامل با دولت می‌شود یا نه، باید دولت را کامل خط زد؟ پاسخ می‌دهد: «یکی از مهم‌ترین ابزارهای ایجاد سرمایه اجتماعی در جامعه سازمان‌های مردم‌نهاد هستند. یکی از دلایلی که در جامعه ما سرمایه اجتماعی رشد نکرده، عدم وجود سازمان‌های مردم‌نهاد است. اینکه مردم به این سازمان مردم‌نهاد اعتماد می‌کنند یا نه، مجموعه اتفاقاتی است که باید دید چه کسانی پشت آن حضور دارند؟ سرمایه اجتماعی افراد هم در این موضوع دخیل است تا یک سازمان مردم‌نهاد محل رجوع و اعتماد فین‌تک‌ها شود که این موضوع با یک آدم، سازمان یا نشریه به وجود نمی‌آید. این انجمن فین‌تک می‌تواند مانند سازمان خیریه‌ای مثل محک، راه درستی را برود و اعتماد مردم را جلب کند؛ از سوی دیگر می‌تواند مانند سایر مؤسسات خیریه موجب بی‌اعتمادی مردم شود. در واقع این موضوع به روندی که طی می‌کند، بستگی دارد.»
[mks_pullquote align=”left” width=”740″ size=”18″ bg_color=”#444444″ txt_color=”#ffffff”]
بازار سرمایه؛ نخستین اتصال سرویس شاهکار
آذرماه بود که سازمان فناوری اطلاعات در فراخوانی، از ارائه آزمایشی سامانه شاهکار به استارت‌آپ‌ها و کسب‌وکارهای آنلاین خبر داد، اما ارائه سامانه شاهکار به کسب‌وکارها با مشکلات و ابهامات زیادی همراه بوده که همین مشکلات، روند ارائه سرویس به این کسب‌وکارها را کند کرد. سرانجام اسفندماه بود که مطهره مروج، نایب‌رئیس شرکت مدیریت فناوری بورس تهران خبر داد که سرویس شاهکار وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات به بازار سرمایه متصل شد.
[/mks_pullquote]
به گفته رئیس سازمان فناوری اطلاعات، ما در جامعه‌ای هستیم که سرمایه اجتماعی در لحظه اول پایین است. من طرفدار این هستم که اگر می‌خواهیم در ایران توسعه‌ای رخ دهد، جز از راه شکل‌گیری سازمان‌های مردم‌نهاد نیست. در سازمان مردم‌نهاد شما حداقلی از اعتماد را دارید و این یعنی سازمان مردم‌نهاد راحت‌تر از دولت می‌تواند اعتمادها را جلب کند.
او به اقداماتی اشاره می‌کند که خودش در سازمان فناوری اطلاعات انجام داده و می‌گوید: «تا حد امکان در رویدادهایی که یک سوی آن سازمانی مردم‌نهاد قرار دارد، شرکت کرده و سعی کرده‌ام کارهایی را که به خودم مربوط است، به آنها واگذار کنم. برای مثال، لیست شاهکار را نظام صنفی می‌دهد. الان هم به جای اینکه جلسه را خودم بگذارم، نظام صنفی می‌گذارد. این نشانه‌ای است برای اینکه آیا امیر ناظمی این موضوع را رعایت می‌کند یا نه؟
رویدادها را صفر کرده‌ام و فقط رویدادی را برگزار می‌کنم که یک طرف آن سازمان مردم‌نهاد وجود داشته باشد. اگر بخواهم حرف بزنم، ترجیح می‌دهم با نشریه‌ای صحبت کنم که وجود دارد. به من هم روز اول پیشنهاد شد که نشریه خودمان را راه بیندازیم، اما من مخالفت کردم. می‌توانید این موضوع را بررسی کنید که در توئیت‌های من چند بار ارجاع به سازمان‌های مردم‌نهاد بوده است. این کاری است که از دست من برمی‌آید. در تمام شوراهای مشورتی از اینکه نماینده بخش خصوصی وجود داشته باشد، استفاده می‌کنم. با نظام صنفی هم جلسات دو هفته یک بار خودم را حفظ می‌کنم.»
دکمه فیلترینگ دست ما نیست
به او می‌گوییم آنچه شما گفتید حداقل در رابطه با فیلترینگ تلگرام صادق نبوده است؛ چراکه به نظر می‌رسد وزارت ارتباطات آن‌طور که باید و شاید، عمل نکرد و اعتمادی که می‌توانست از سوی مردم شکل بگیرد، وجود ندارد. ناظمی پاسخ می‌دهد: «چند واقعیت را کنار هم بگذاریم. وزارت ارتباطات فیلتر کرد یا خیر؟ ما فیلتر نکردیم. در حال حاضر دکمه فیلترینگی دست ما نیست.»
او در پاسخ به این سؤال که آیا قدرت رایزنی هم نداشتید، می‌گوید: «من گزارش‌های مفصلی نوشتم. ما هشدار دادیم که اگر فیلتر کنید، مردم فیلترشکن نصب می‌کنند و آنجا دیگر شرایط غیرقابل کنترل می‌شود. چندین بار هم وزیر گفت. در جلساتی که سال گذشته همین موقع برگزار می‌شد، ما به‌صورت مکتوب خطرات را بیان کردیم.»
[mks_pullquote align=”left” width=”740″ size=”18″ bg_color=”#444444″ txt_color=”#ffffff”]
کارگروه تعیین مصادیق محتوای مجرمانه
کارگروه تعیین مصادیق محتوای مجرمانه در سال 1388 و در پی تصویب قانون جرائم رایانه‌ای در مجلس شورای اسلامی و تأیید آن توسط شورای نگهبان بنیان‌گذاری شد. این کارگروه که زیر نظر دادستان کل کشور فعالیت می‌کند، متشکل از 12 نفر است که شش تن از آنها از طرف قوه مجریه و دو نفر نیز از جانب قوه مقننه معرفی می‌شوند. اعضای این کارگروه موظف هستند هر دو هفته یک بار تشکیل جلسه دهند و در این جلسات در خصوص فیلتر شدن وبگاه‌های مختلف، بحث، تبادل نظر و تصمیم‌گیری کنند.
[/mks_pullquote]
ناظمی به آینده فیلترینگ تلگرام هم اشاره می‌کند و می‌گوید: «ما سعی می‌کنیم از نگاه کارشناسی خودمان مساله را مطرح کنیم. اگر حاکمیت تصمیمی را می‌گیرد، قانون تصمیم را می‌گیرد و ما مجری قانون هستیم. آیا نظر کارشناسی خودم را نمی‌گویم؟ حتماً می‌گویم. راهکار کارشناسی خودم را نمی‌گویم؟ به‌عنوان یک صندلی که حق رأی دارد، می‌گویم ولی همه حق رای‌ها را هم ندارم؛ مشارکت یعنی همین. قهر کردن که فایده‌ای ندارد. در هر نظام تصمیم‌گیری تعدادی صندلی وجود دارد. مهم این است که می‌خواهی خودت را از رأی منفی که می‌دهی محروم کنی یا نه؟
برآورد من این است که ما همیشه لب مرز هستیم. دو نیروی کم‌وبیش برابر وجود دارد که در بعضی اوقات به این سو و بعضی اوقات به سوی دیگر می‌چرخد، به همین دلیل می‌گویم که راه‌حل آن قهر کردن نیست. اگر می‌گفتید من همیشه آن یک رأی بازنده هستم، قبول می‌کردم، اما ما آن رأی بازنده نیستیم. ما همیشه لب مرز هستیم، اگر لب مرز نبودیم بسیاری از اتفاقات رخ نمی‌داد.»
چرا بسیاری از فین‌تک‌ها موفق نمی‌شوند؟
ناظمی وقتی به مسائل حوزه فناوری اشاره می‌کند، در نهایت به این می‌رسد که آنچه در این حوزه برای ما دردسرساز می‌شود، خارج از این حوزه قرار گرفته است و راه‌حل آن دست ما نیست. «همین مشارکت و اعتماد عمومی که گفتم آیا مساله فناورانه است؟ خیر، اما اصلی‌ترین فاکتوری است که امروز داریم درباره آن حرف می‌زنیم. اصلاً چرا بسیاری از فین‌تک‌ها موفق نمی‌شوند؟ به‌عنوان مثال دایرکت دبیت؛ دایرکت دبیت راه‌اندازی می‌شود و من اجازه می‌دهم کسب‌وکاری از حساب من به‌صورت منظم یا غیرمنظم پول بردارد.
اگر این سرویس در ایران ارائه شود، چقدر آدم‌ها اعتماد می‌کنند؟ اگر یک نفر کلاهبرداری کرد، باعث می‌شود همه مردم به هم بی‌اعتماد شوند. این همان فناوری‌هراسی یا تکنوفوبیا است. اعتماد مساله غیرفناورانه است، اما روی تکنولوژی تأثیر می‌گذارد. روابط خارجی به‌شدت تاثیرگذار است. اگر مایکروفایننس و کردیت کارت می‌توانست در نظام پرداخت باشد و من در سایت‌ها پی‌پال داشتم، وضعیت تفاوت داشت. مساله روابط خارجی دست حوزه من نیست. روابط خارجی را من تنظیم نمی‌کنم. پس موضوعات اصلی من خارج از حوزه من قرار دارد. ابزارهایی که من در اختیار دارم خیلی محدود است. در حال حاضر سرمایه‌گذار خارجی خیلی کم شده است. معنی ضمنی آن این است که استارت‌آپ‌ها نمی‌توانند رایزنی و جذب سرمایه کنند. مشکل کجاست؟ مشکل من است یا روابط خارجی؟»
[mks_pullquote align=”left” width=”740″ size=”18″ bg_color=”#444444″ txt_color=”#ffffff”]
OBM چیست؟
OBM (Original Brand Management) مدیریت برند یا مدیریت برند اصلی است. این اصطلاح به معنی مدیریت برند شرکت خود است. به عبارتی برای حفظ و ارتقای برند دائماً باید مدیریت بازار را در کنترل داشت. این اصطلاح در برابر دو اصطلاح دیگر ایجاد شده و به‌نوعی به معنای خلوص شرکت است.
[/mks_pullquote]
ناظمی اما این موضوع را باعث ناامیدی نمی‌داند. «این واقع‌بینی است و برای کار کردن ما باید واقع‌بین باشیم.»
از او درباره راه‌حل این مساله می‌پرسیم که در پاسخ می‌گوید: «باید موقع ارزیابی، خودمان را با منابعی که داریم ارزیابی کنیم. اگر شما منابع خود را شامل چیزهایی در نظر بگیرید که ندارید، هر روز دارید ضرر می‌دهید. اتفاقاً این ناامیدی ایجاد می‌کند. تخمین بالا زدن ناامیدی ایجاد می‌کند. من در سازمان فناوری اطلاعات کارهایی می‌توانم انجام دهم؛ مانند شاهکار و دبیت.
بهتر است همان کاری که می‌توانم را انجام بدهم، واقع‌بین هم باشم و شعار هم ندهم. در وضعیت فعلی نمی‌توانم سرمایه‌گذار خارجی و تیم تحقیق و توسعه شرکت‌های بزرگ را به ایران بیاورم. در وضعیت فعلی نمی‌توانم استارت‌آپ‌ها را در برنامه‌ای که خارج از کشور وجود دارد، بفرستم. چرا ادعایی بکنم که در توانم نیست.»
او ادامه می‌دهد: «من روی کارهایی که می‌توانم انجام بدهم تمرکز کرده‌ام. من اسم آن را ناامیدی نمی‌گذارم. چون ناامیدی تفاوت فاصله بین انتظارات ذهنی شما و سطح واقعیت است. من آن را مدیریت می‌کنم و می‌گویم انتظارات معقول داشته باشید. در مورد فیلترینگ هم همین را می‌گویم. من یک رأی دارم و بابت همان یک رأی هم می‌جنگم. اینکه رأی‌گیری شود و قانون حکم دهد و سایرین رأی دهند، در حیطه اختیارات من نیست. برای آن می‌جنگم اما نمی‌توانم خروجی آن را تضمین کنم.»
کپی کنید و بعد نوآوری به خرج دهید
یکی از اعتقادات رئیس سازمان فناوری اطلاعات این است که کپی‌کاری می‌تواند راهکاری موفق برای افرادی باشد که می‌خواهند یک کسب‌وکار راه بیندازند. درباره این موضوع که جویا می‌شویم، یک سؤال می‌پرسد: «بزرگ‌ترین استارت‌آپ‌های ما کدام هستند؟»
[mks_pullquote align=”left” width=”740″ size=”18″ bg_color=”#444444″ txt_color=”#ffffff”]
OEM چیست؟
تولیدکننده اصلی تجهیزات (Original Equipment Manufacturer) به اختصار اوای‌ام (OEM)، اصطلاحاً شرکتی است که یک قطعه را به‌عنوان محصول اصلی شرکت تولید می‌کند و این محصول به‌عنوان مواد اولیه برای تولید یک محصول دیگر در شرکتی دیگر مورد استفاده قرار می‌گیرد.
[/mks_pullquote]
پاسخمان این است که اسم آنها را دیگر نمی‌توانیم استارت‌آپ بگذاریم که او می‌گوید: «استارت‌آپ‌های قدیم که الان شرکت‌های بزرگی شده‌اند. این‌ها کپی هستند. یکی کپی آمازون و دیگری کپی اوبر. کپی در ذات اشکالی ندارد و بزرگ‌ترین استارت‌آپ‌های ما هم کپی هستند. تصور ما این است که در تکنولوژی به یکباره می‌توانیم برویم آخر خط بایستیم. نه مانند هر چیز دیگری مانند فوتبال، اول باید از گروه بالا رفت. چین چه کاری کرد که الان می‌گوییم در راه توسعه است؟ مگر راه آن غیر از این بود؟ یکدفعه تکنولوژی ایجاد نمی‌شود.
کسانی که این حرف را می‌زنند، هیچ درکی از تکنولوژی ندارند. در تکنولوژی مانند هر چیز دیگری نمی‌توان به یکباره یک کار نوآورانه انجام داد. ابتدا باید آن را یاد گرفت و بعد نوآوری‌هایی در آن ایجاد کرد. بله ما خیلی جاها در مراحل اولیه هستیم. در این مراحل باید کپی کنیم و یاد بگیریم. وقتی یاد گرفتیم می‌توانیم سراغ مرحله دوم برویم و مزیت رقابتی ایجاد کنیم. در مزیت رقابتی شما شروع به پیشرفت می‌کنید. ما در مدیریت تکنولوژی اصطلاحاتی داریم؛ OEM، ODM، OBM. این‌ها سه مرحله هستند که باید آنها را طی کرد.
[mks_pullquote align=”left” width=”740″ size=”18″ bg_color=”#444444″ txt_color=”#ffffff”]
ODM چیست؟
ODM (Original Design Manufacturer) به معنای استفاده از محصول تولیدی یک کمپانی با طراحی و برند کمپانی دیگر است. در حقیقت یک تولیدکننده اصلی طراحی (ODM) یک شرکت است که محصولی را که خریداری شده و در نهایت توسط یک شرکت یا خرده‌فروشان برای فروش دوباره طراحی شده، طراحی و تولید می‌کند.
[/mks_pullquote]
نمی‌توان یکدفعه پرید. کسانی که حرف دیگری می‌زنند، در بلندمدت باعث ناامیدی می‌شوند. در مراحل اولیه باید یاد بگیرم و بعد از اینکه یاد گرفتم، سراغ توسعه‌یافتن بروم. این فرمولی بوده که دنیا با آن پیشرفت کرده است. کسانی که با غیر از این رفته‌اند، چیزی ارائه نداده‌اند؛ چراکه همواره شکست خورده‌اند و هر وقت شواهدی ارائه دهند، ما خوشحال می‌شویم.»
