پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشتماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطبترین رسانه ایران در زمینه فناوریهای مالی، بانکداری و پرداخت و استارتآپهای فینتک است.
بانوی کارآفرین ایرانی از فعالیت اقتصادی زنان میگوید؛ گفتگو با فاطمه دانشور؛
فاطمه دانشور، عضو هیات نمایندگان اتاق ایران و رییس کمیسیون اخلاق و کسب و کار و مسئولیت اجتماعی اتاق بازرگانی ایران با حضور در کافه خبر پیرامون فعالیت اقتصادی زنان توضیح داد.
محمد هیراد حاتمی: با وجود اینکه روزهای زیادی از شگفت بودن خبر حضور زنان در عرصه های اقتصادی و اجتماعی میگذرد اما باز هم این موضوع جذابیتهای خاص خودش را به دنبال دارد. همین موضوع سبب شد تا از فاطمه دانشور، عضو هیات نمایندگان اتاق ایران و رییس کمیسیون اخلاق و کسب و کار و مسئولیت اجتماعی اتاق بازرگانی ایران که در میان فعالان اقتصادی به بانوی کارآفرین شناخته شده است دعوت کنیم تا در کافه خبر حضور پیدا کند. درست در روزهای واپسین شهریور سال گذشته او به عنوان رییس کمیسیون اخلاق کسبوکار و مسئولیت اجتماعی شرکتهای اتاق ایران انتخاب شد. این نخستین بار بود که در مناسبات ساختاری اتاق ایران چنین اتفاقی افتاد. از این رو برخی ناظران و کارشناسان این انتخاب را محصول تغییر و تحول در شاکله هیات رییسه پارلمان بخش خصوصی میدانند. فاطمه دانشور، عضو هیات نمایندگان اتاق ایران و رییس کمیسیون اخلاق و کسب و کار و مسئولیت اجتماعی اتاق بازرگانی ایران صبح نخستین روز شهریور سال جاری در کافه خبر حضور پیدا کرد تا از حضور زنان در عرصه تجارت سخن بگوید. او اعتقاد دارد زنها به دلیل عاملی به نام «ترس» حضورشان در عرصه تجارت چندان بازتاب نداشته است. متن کامل این گفت و گو را در ادامه خواهید خواند:
حتی حالا هم که به دفعات شاهد حضور «زن»ها در عرصه تجارت و فعالیتهای اقتصادی هستیم و گفتگوهایی در رابطه با عملکرد آنان در عرصه اقتصاد منتشر شده است باز هم برای بسیاری این موضوع جذاب و تا حدودی باور نکردنی به شمار میآید. علت آن را در چه چیزی میتوان جستجو کرد؟ آیا سیستم اقتصادی ما آنقدر ضد زن است که حضور آنها در این عرصه همواره خبر سازی میکند؟
به نظر من باید ریشه این داستان را در زمین فرهنگ جستجو کرد. تجارت زنانه و مردانه ندارد و هر دو جنسیت میتوانند وارد آن شوند. اینکه چرا زنها دیرتر و کمتر وارد عرصه تجارت میشوند به دلیل محدودیتهایی است که فرهنگ ایجاد کرده است. من در حال حاضر در سمینارهای مختلفی که سخنرانی میکنم شاهد این هستم که نامههای زیادی از سوی زنها به دستم میرسد. نخستین بار در سال 87 در گفتگو با یک مجله خانوادگی، زندگی خودم را شرح دادم. 1300 نامه پس از انتشار آن گفتگو از اقصی نقاط ایران به دست من رسید که اکثر ارسال کنندگان نامهها خانم بودند و بخشی هم شامل جوانان بود. خانمهایی که گویی تشنه دانستن بودند. خانمهایی که انگار روزنه امیدی جایی درخشیده است و آنها میتوانند موفق شوند. شروع کرده بودند در نامههایشان در رابطه با محدودیتهایی که پدرهایشان، برادرانشان و همسرانشان ایجاد میکنند که حتی بخواهند بروند یک دسته چک عادی بگیرند. حتی مانع از این میشدند که شرکتی را با سرمایهای اندک به ثبت برسانند. کاری که من کردم این بود که تعداد گفتگوهای خودم را با این خانمها بیشتر کردم. برای آنان نشستهایی گذاشتم و شروع به گفتگو کردیم. سال 1388 من جلسهای با تعدادی از این خانمها به همراه همسرهایشان داشتم. در حال حاضر و در سال 91 همسران آنها به من گفتند: « ما فکر نمیکردیم خانمهای ما اینقدر استعداد داشته باشند و توانمند باشند.»
من در گفتگوهای سال 88، همسران خانمهایی که با آنها گفتگو کرده بودم را متقاعد کردم که اجازه بدهند تا خانمهای شان کسب و کاری را راه اندازی کنند. آنها کسب و کاری را راه اندازه کرده بودند و برای من امسال بسیار شیرین بود که مردها میگفتند ما توان زنهایمان را تازه کشف کردیم و تازه فهمدیم که به طور مثال چه مهارتی در بازاریابی، مدیریت داخلی شرکت و دیگر امور دارند. میخواهم بگویم که زنها فی الذاته یکسری مهارتهایی را دارند. من همیشه این را گفتم که ماهیت زن به زایش و تولید نزدیک است. جدی ترین کار یک زن زایش است و جدی ترین کار یک مرد کشتن است. این یک واقعیت است. تمامی کارهای ما که ماهیت تولیدی دارد اتفاقا به روحیه و ماهیت زن نزدیک تر است. خودتان مشاهده کردید که کارهای تولیدی که خانمها مدیریت میکنند به طور مثال بسته بندیهای قشنگ تری دارد، حوصله بیشتری دارند و دقت بیشتری دارند. یعنی در برخی موارد فی الذاته یکسری توانمندیهای آنان خاص تر است. در خانمها به دلیل محدودیتهایی که داشتند و هنوز هم وجود دارد، یک عاملی به نام «ترس» رشد کرده است که ریشه در دوران کودکی و تربیت دختران ما دارد. ما در کودکی وقتی از ادبیات کلامی استفاده میکنیم و میگوییم: «پسر زرنگم، دختر قشنگم»، با این ادبیات داریم پسرهایمان را به سوی انجام کارهای بزرگ سوق میدهیم تا برود رانندگی کند، اسکی بازی کند، دوچرخه سواری کند و اقدامهایی از این دست را انجام دهد. در مقابل با به کار گیری «دختر قشنگم» داریم به دخترمان میگوییم آیینه دستش بگیرد و به چهرهاش برسد. یا اینکه پسرمان زمین میخورد دستش را میگیریم و بلندش می کنیم اما اگر دختر مان سوار بر دوچرخه باشد و زمین بخورد به او میگوییم دوچرخه سواری کار تو نیست. همین عوامل و این ادبیاتی که به آن اشاره کردم سبب میشود تا عامل ترس از دوران کودکی در زنان ریشه کند. این «ترس» مانع از این میشود که ریسک پذیر شوند.
یعنی دقیقا اعتقاد دارید به این طریق موردی که در کسب و کار و تجارت نکتهای کلیدی به حساب میآید که همان ریسک پذیری است در آنها شکل نمیگیرد؟
دقیقا همین طور است. صد در صد یکی از الزامات تجارت و کسب و کار «ریسک پذیری» است. این عامل ترس مانع از ریسک پذیری میشود و روانی است. این موضوع به صورت طبیعی و در جریان تربیت زنان به وجود میآید. عدهای دیگر از آنها خود ساختهاند، عدهای دیگر خودشان روحیه مقاوم دارند و یا اینکه عدهای از آنها در خانوادهای هستند که کم تر از این نوع ادبیات به کار گرفته میشود.
قاعدتا شما هم در گروه سوم قرار می گیرید؟
خود من در یک خانواده خیلی سنتی بزرگ شدم ولی پدرم همیشه نقش حمایت گر داشت. به خاطر دارم قصد داشتم تنها به سفر چین بروم و باید دو هفته آنجا میماندم. به دلیل همین سفر دو هفتهای که قرار بود تنها بروم کل فامیل ارتباطش را با پدر من قطع کرد که چطور اجازه داده است دختر او یک سفر خارجی تنها برود. خیلی تعصب به قضیه داشتند. پدر من از این اقدام من حمایت کرد و گفت من به دخترم اطمینان خاطر دارم. آن سفر دریچهای از موفقیت و راهها را پیش روی من باز کرد. اگر پدر من به مانند اقوام خود تعصبهای قومی و فرهنگیمان را در رابطه با من جاری میکرد قطعا به اینجا نمیرسیدم. بنابراین بخشی از عدم پیشرفت زنان را میتوان در محدودیتهای فرهنگی جست و جو کرد که ریشه در خانواده دارد. بعد میآیی و وارد جامعه میشوی؛ وقتی وارد جامعه میشوی مشاهده میکنی باز در گفتگوهای دانشگاهی اساتید به ما میگفتند که دختران پس از فارغ التحصیلی باید کارشناس و یا مشاور شوند و پستهای مدیریتی در اختیار آقایان قرار بگیرد.
واقعا همین طور هم بود؟
بله. من لیسانس مدیریت بیمارستانی دارم و فوق لیسانس مدیریت بازرگانی دارم. تمام پستهای مدیریتی را به آقایان میدانند و خانمهایی که به لحاظ و معدل بالاتر بودند این امکان را نداشتند. در بانکها هم میتوان نمونه این موضوع را مشاهده کرد. خانمهایی که رشته مدیریت بانکداری خواندهاند چند درصدشان ریاست شعب بانکی را بر عهده دارند. خانمها بیشتر در بخش کارشناسان بانکی در شعب مشغول به کارند و من شخصا تا کنون رییس شعبه بانکی را ندیدهام که زن باشد.
یعنی میخواهید بگویید بر اساس شایسته سالاری مدیران انتخاب نمیشوند و صرفا جنسیت آنها در اولویت قرار میگیرد؟
وقتی که فرد به عنوان یک زن وارد دانشگاه میشود و درسش را به پایان میبرد با یک دیوار مواجه میشود و به او میگویند به دلیل جنسیتی که داری نمیتوانی مدیر شوی. این موضوع ادامه دارد.
ادامه آن در شاخه فعالیتهای شما چگونه است؟
وقتی وارد بازار کسب و کار میشوی قاعدتا باید برای دریافت دسته چک به بانک مراجعه کنید. در این حالت مشاهده میکنید که برای شما مانع تراشی میکنند. مخصوصا در شهرستانها این مانع تراشیها بیشتر است. این موانع را مردها ندارند. طبیعی است هر کسی که وارد بازار کسب و کار میشود در تجربیات نخست ممکن است شکست بخورد. شکست یک زن برای خانواده و اطرافیان قابل قبول نیست ولی اگر شکستی برای یک مرد به وقوع بپیوندد همه دور آن جمع میشوند تا این شکست را طی کند. چرا که اعتقاد بر این است که یک پسر باید وارد کسب و کار شود. قدیمها پدر بزرگهای ما میگفتند پسرها باید یک کسبی را یاد بگیرند و این ادبیات گفتگوی آنها بود اما در رابطه با دخترها بیان نمیکردند که دختران هم باید کسبی یاد بگیرند. نهایت ارفاقی که به دختران میشد «تحصیلات» بود. در حال حاضر هم خیلی جاها میخوانم آمار حضور دختران در دانشگاه بالا رفته است. درست است که مشارکت زنان در حوزه تحصیلات بالا رفته است اما این موضوع در بحث کسب و کار علامت منفی است. یعنی اینکه دختران ما حضور در دانشگاه را به حضور در بازار کسب و کار ترجیح دادهاند. در مقابل پسران ما حضور در بازار کسب و کار را به حضور در دانشگاه ترجیح میدهند. در بسیاری از افراد مشاهده میکنم که در صحبتهایشان از موضوع آمار بالای قبولی دختران در دانشگاه اینگونه تعبیر میکنند که انگار دخترهای ما توانمندتر و باهوشتر از پسران ما بودند که رفتند و کرسیهای دانشگاه را به دست آوردند. اما اینگونه نیست و پسران ما به سراغ بازار کسب و کار رفتند و اصلا در آزمون ورودی دانشگاه شرکت نکردند.
چرا دختران ما کمتر جذب بازار کسب و کار میشوند؟
ترس. اگر در رابطه با این موضوع علت یابی کنید به «ترس» میرسید.
چرا ترس؟
عوامل فرهنگی سبب شکل گیری این «ترس» میشود. خود من وقتی وارد بازار کسب و کار شدم و در شرکتم به مشکل بر خوردم، رفتم با رییس بانک صحبت کنم، به من گفت: « برو مردت رو بر دار بیار. » این فرد که از مدیران شناخته شده بانک توسعه صادرات بود در حالی این جمله را به من گفت که من سهام دار عمده شرکت بودم و مدیرعاملی شرکت بر عهده خودم بود و رفته بودم برای بازپرداخت اقساط زمان بگیرم. وقتی به من گفت: «برو مردت رو بیار»، چون از این حرفها در جامعه زیاد شنیدم نشکستم. یا اینکه برای نخستین بار برای خرید به فولاد مبارکه اصفهان رفته بودم تمام هیات همراه من را راه دادند و من که یک زن بودم راهم ندادند خواهی، نخواهی سه تابلو در ذهن من نقش بست؛ کشیدن سیگار ممنوع، آشغال ریختن ممنوع و ورود زنان ممنوع. برای چی ما باید این قدر تحقیر شویم؟ مگر قرار است جنسیت من داخل چه کاری کند که مانع ورود من به داخل شدند؟ این برخورد خیلی تحقیر آمیز بود که زنها نمیتوانند وارد محوطه فولاد مبارکه شوند. خیلی از این نمیتوانندها در بسیاری دیگر از مکانها وجود دارد. به طور مثال در رابطه با اسکله شهید رجایی دو روز لازم بود نامه نگاری شود تا من وارد محوطه شوم ولی کارمندهای من از همان لحظه نخست وارد شدند. این محدودیتها تعدادش زیاد است و میتوانم آنها را بشمارم. این محدودیتها سبب میشود زنها دیر تر به مقصد برسند.
بخش گفتههای شما در رابطه با ریشههای فرهنگی این موضوع را میپذیرم اما فقط همه چیز را نمیتوان گردن ریشههای فرهنگی و ترس انداخت. قبول ندارید اتحاد یک حرکت جمعی به شکلی پایدار در میان خود زنان در حوزه کسب و کار به چشم نمیخورد؟
جاهایی هم بوده است که توانستهاند در حوزه کسب و کار رویدادهایی را به ثبت برسانند. تعداد آنها کم بوده است چون از لایههای محدودیتهایی که جامعه برایشان گذاشته است به سختی عبور میکنند. به طور مثال در بخش خیریهها مشاهده کنید. خیریه بزرگی مانند محک را یک زن راه اندازی کرد که بعدها جایزه بانک توسعه اسلامی را هم ایشان گرفتند. یا اینکه خیره بزرگ دیگری مانند کهریزک را هم یک خانم به این وضعیت رسانده است. در خیریه ها و N.G.Oها زنها حضور خوبی داشتند اما در حوزه اقتصاد نتوانستند حضور خوبی داشته باشند. در حوزههای کلان اقتصادی حضور زنان کم رنگ است. به نظر من زن و مرد میتوانند کار اقتصادی انجام دهند اما مشکل «فرهنگی» است. من شاید ماهی 500 تا 600 خانم باشند که با آنها هم صحبت میشوم اکثرا میترسند از اینکه چکهایشان برگشت بخورد و همسرشان کار را به جدایی بکشاند.
باور کنید آنقدرها که شما میگویید شرایط بسته نیست. این روزها به نظرم خیلی از مردها بیشتر از این موضوع رنج میبرند و زنها حضور پررنگ تری هم لااقل در لایههای رویی دارند. این موضوعی است که به وفور قابل مشاهده است و میتوان نمونههای عینی زیادی را هم مطرح کرد. قبول ندارید؟
یک حالت نگرانی از خانواده را مردها بهتر میتوانند کنترل کنند.
این شخصیتهای درونی مرد را قبول دارم اما در رابطه با حضور زنان در کسب و کار امروز در سال 1391 داریم با همدیگر گفتگو میکنیم. شواهد امر، حکایت از حضور زنان در عرصههای اقتصادی دارد اما به نظر خودشان تمایل درونیشان چندان به این موضوع نیست. تحلیل شما چیست؟
در حوزه کسب و کار مردی که به مشکل بخورد و بخواهد برود زندان را هیچ کس مواخذه نمیکند اما زنی که در عرصه کسب و کار شکست بخورد و بخواهد راهی زندان شود مورد سرزنش همگی قرار می گیرد.
اصلا چرا نباید یک روند حرکتی مناسب با تدبیر باشد که نتیجه آن زندان نباشد؟
شما در حال حاضر به نوسانهای اقتصادی در جامعه نگاه کنید، پر از ریسک است. به طور مثال من میآیم امروز بر اساس نرخ ارز کنونی کالا وارد میکنم و چکهایم را هم بر همان اساس میکشم اما به یکباره رقمها دو یا سه برابر میشود و من نمیتوانم تعهدهای مالیام را انجام دهم. در این شرایط، فعال اقتصادی در شرایط ریسکی میافتد که باید مدیریت کند. اتفاقا زنی که صاحب همسر و خانواده است در این شرایط همسرش باید او را همراهی کند نه اینکه بترسد. یک موضوع جالب بگویم و آن هم اینکه با بسیاری از خانمهایی که من ارتباط دارم و به مشکل خوردند، متوجه شدم که فعالیت اقتصادی شان را از همسرهایشان پنهان کردند. این یک ضعف است و نباید اینطور باشد.
یعنی در یک جمع بندی به نظر شما ترس باعث عدم حضور زنان در عرصه تجارت و اقتصادی است؟
عوامل زیادی در این رابطه نقش دارند که مهم ترین آنها «ترس» است. عامل دیگر «نا آگاهی» است. من اعتقاد دارم چون فرصتهای کار برای آقایان بیشتر بوده است بسیاری از مهارتهای تجارت را آنان به طور تجربی یاد گرفتند. به طور مثال یکی از مهم ترین موارد در تجارت فنون مذاکره است. اینکه بتوان با مشتری مذاکره کرد. مردهایی که در کنار مدیران قدرتمند این فنون را تجربه کردند بعدها آمدند و در کارشان پیاده کردند اما این فرصت برای زنان نبوده است که بیایند و در کنار مدیران رده بالا قرار بگیرند و فنون مذاکره را بلد باشند. تعدادش بسیار کم است. رفته رفته باید این موضوع بهتر شود ولی یکسری قوانین بازدارنده از سوی نهادهای سیاست گذار وضع میشود که این روند را با مشکل مواجه میکند.
ولی به نظر من جامعه این موضوع را نمیپذیرد. علت آن هم میتوان به سادگی مطرح کرد. به طور مثال در همین آغاز به کار دولت دهم سه زن از سوی رییس جمهوری به عنوان وزیر پیشنهادی به مجلس معرفی شدند که در نهایت یکی از آنان هم در حال حاضر در راس وزارت بهداشت فعالیت میکند. بنابراین نمیتوان گفت نهادهای سیاسی مخالف این موضوع هستند. تحلیل شما از این ماجرا چیست؟
اما مشاهده میکنیم انتخاب رشته معدن برای زنان ممنوع است. این دارد به زنها میگوید نمیتوانید. ولی من به عنوان یک مثال عینی میتوانم بگویم که به عنوان یک زن وارد فعالیتهای معدنی شدم و در آن هم موفق بودم. در بین تمام مردهای معدن کار دین خودم را نسبت به اجتماع بیشتر ادا کردم.
اشاره کردید به لحاظ فرهنگی سالیان متمادی حضور زنان در عرصه تجارت برایتان تعریف نشده بود. حالا پس از اینکه به عنوان یک زن وقتی وارد سیستم اقتصادی قرار گرفتید و در مقابل سرفصلهایی قرار میگیرید که دغدغهتان نبوده است چه احساسی دارید؟
آزاد دهنده است. اما آدم هم ویژگی خاصی دارد که باید برای آن به خداوند تبریک گفت بابت این خلقتی که کرده است. انسان روحیه عادت پذیری دارد و ذهنی که خداوند به عنوان سرمایه به آدمها داده است میتواند برای هر محدودیت و مشکلی راهکاری پیدا کند.
به یک عدم اقبال عمومی که ریشه در فرهنگ ما دارد اشاره کردید اما به هر حال بسیاری از زنها در حال حاصر فعالیت اقتصادی میکنند. راهکار شما به عنوان یک نمونه موفق برای این موضوع چیست؟
راهکار این است که ابتدا آدم بتواند باورهایش را تقویت کند. باوری را در خودش ایجاد که میتواند از عهده سختیها بر بیاید. قبل از توانستن خواستن است که آدم بخواهد در شرایط اقتصادی قرار بگیرد و مسئولیت تمامی اشتباههایش را به عهده بگیرد. یک قدرتی میخواهد که انسان ابتدا باید آن را برای خودش جا بیاندازد. یعنی برای فرد جا بیافتد که میخواهم یک کارآفرین و ثروتمند باشم. در مسیر حرکت ممکن است فرد به مشکل بخورد یا اینکه اشتباه کند. باید مسئولیت این اشتباه پذیرفته شود. استقامت، پایداری و صبر آیتمهایی است که کارآفرینان موفق همیشه داشتهاند. کارآفرین همیشه باید روی روحیه خودش کار کند چرا که بیشترین فردی که مقابل لشگر بلا ایستاده است خود کارآفرین است. اگر کارآفرین نتواند در جلو محکم بیاستد تمام کارمندها و کارگران او آسیب میخورند. من نشستی با این ورشکستههای اقتصادی داشتم و به آنها گفتم: «همیشه پشت میزهای تان بنشینید، به موبایلهایتان جواب بدهید و لبخند بزنید.»
به هر حال زیاد هم نمیتواند لحظه لبخند برانگیزی باشد چون به هر حال نهادهای قضایی میآیند و فرد را میبرند؟
ایراد ندارد. فرار کردن بدتر است. من توانستهام بحرانهای مالی چند میلیاردی را با پشت میز قرار گرفتن و تلفن جواب دادن و فن مذاکره از سر بگذارنم. فن مذاکره بسیار مهم است. اینکه چطور طرف مقابل را متقاعد کنی به حرفهایی که میزنی. مهم تر از همه اینها توکل به خداست. آدم باید یکسری ویژگیهایی را داشته باشد سپس به خدا توکل کند. من این موضوع را به صورت تجربی دیدم که خداوند انسانها را از بحرانهایی عبور میدهد. قدرت خداوند را هم نباید نادیده گرفت. من تمایل دارم راجع به موضوعی در اینجا صحبت کنم که مشاهده نکردم جایی پیرامون آن گفت و شنود شود و آن هم «هوش آدمها» است. راجع به هوش آی کیو و ای کیو زیاد صحبت شده است اما در رابطه با هوش معنوی کسی حرفی نزده است. افرادی که هوش اول و دوم را داشته باشند و در کنار آن هوش معنوی هم داشته باشند بسیار موفق هستند. من میگویم این افراد نه تنها میتوانند به موفقیت برسند که بلکه میتوانند معجزه کنند. معجزه فراتر از موفیت است. موفقیت را میشود تصور کرد اما معجزه فراتر از آن است. این موضوع هم در رابطه با افرادی که هوش معنوی دارند اتفاق میافتد.
ویژگی آنها چیست؟
این افراد به هیچ وجه دچار تکبر نمیشوند و متواضع هستند. استقامت بالایی دارند و همیشه به دیگران فکر میکنند. این به دیگران فکر کردن جایی است که بحث مسئولیت اجتماعی را باز میکند. به دیگران فکر کردن سبب میشود که یک قدرت عجیبی شما را از کائنات حمایت کند. آن قدرت زاییده خلقت خداوند است و شما نمیتوانید آن را انکار کنید. شامل افرادی است که در این فرمول جای بگیرند. این فرمول قسمت مهمش کمک به دیگران است.
منبع: تجارت فردا