راه پرداخت
راه پرداخت؛ رسانه فناوری‌های مالی ایران

گفت و گو با غلامرضا مصباحی مقدم

یک ساعت با رئیس کمیسیون ویژه طرح تحول اقتصادی مجلس؛

دلایل شرعی وقانونی برای حذف یارانه۱۰میلیون نفر؛

 

اشاره: دفتر کار رئیس کمیسیون ویژه طرح تحول اقتصادی مجلس در دانشگاه امام صادق (ع) با محیط پرهیاهو و شلوغ مجلس شورای اسلامی تفاوت‌های اساسی دارد اما همین اتاق ساده در طبقه دوم ساختمان مرکزی دانشگاه نیز فارغ از مراجعه و تماس‌های مسئولان اقتصادی کشور نیست؛ از رحیم ممبینی، معاون بودجه معاونت برنامه ریزی و نظارت راهبردی رییس جمهور که وسط مصاحبه با گوشی همراه دکتر تماس می‌گیرد و بحث بودجه‌ای می‌کند تا دکتر راعی، مدیرعامل سابق بانک تجارت واستادیار دانشکده مدیریت دانشگاه تهران که انتهای مصاحبه وارد می‌شود و منتظر می‌ماند تا پرسش وپاسخ پایان یابد اما دکتر مصباحی مقدم که برای مصاحبه حرمت قایل است سرانجام می‌خواهد اتصال تلفن روی می‌زش را قطع کنم تا بشود در فضای آرامتری به پرسش‌های چالشی خراسان پاسخ دهد. مصاحبه با پرسش‌هایی درباره هدفمند کردن یارانه‌ها آغاز می‌شود که دکتر ضمن تحسین اجرای خوب آن در ابتدای کار، انتقادهایی جدی نیز درباره ادامه اجرا مطرح می‌کند. مثل استقراض ۵هزار میلیارد تومانی از بانک مرکزی برای اجرای طرح که ابتدا در قالب تنخواه گرفته شده و بعد شکل بدهی دولت را یافته و معنای استقراض به خود گرفته است. غلامرضا مصباحی مقدم درمورد حذف یارانه ۱۰ میلیون نفر دهک‌های بالای درآمدی جامعه نیز نظر مثبتی دارد و آن را خلاف قانون نمی‌داند و دربرابر این پرسش که تمام افراد کشور چه فقیر و چه غنی در تامین منابع یارانه‌ها سهیم هستند آیا حذف ۱۰ میلیون نفر از پرداخت‌ها صحیح است، استدلالی شرعی و عقلی ارایه می‌دهد و یارانه را به مثابه (فی ء الامام) توصیف می‌کند. موضوع تحول در نظام بانکی و ریشه یابی فساد بزرگ بانکی اخیر از دیگر محورهای این مصاحبه بیش از یک ساعته است. وی معتقد است بخش اعظم این مسئله به خود نظام بانکی باز می‌گردد. ثانیا به عدم نظارت درست بانک مرکزی و خود بانک صادرات بر زیرمجموعه‌اش و می‌گوید: گزارش‌هایی که حراست بانک صادرات در سال ۸۸ از عملکرد گروه آریا به عضو هیئت مدیره بانک داده است باید آن‌ها را حساس می‌کرد. گزارش مشابهی را کمیسیون اصل ۹۰ مجلس به بانک مرکزی فرستاده است و رئیس بانک مرکزی به قائم مقامش ارجاع داده است که باید آن‌ها را حساس می‌کرد. باید مانع از آن می‌شد که این حرکت از نطفه می‌رسید به این نقطه؛ باید در نطفه خفه می‌شد. به عقیده وی متاسفانه در سیستم بانکی به موقع دست به کار نشدند و اعمال نظارت نکردند. ضعف نظارت درون سیستمی حرف اول را در فساد بانکی می‌زند. اما گفت‌و‌گو را با یک سوال کلی شروع می‌کنیم:

 

 

ارزیابی جنابعالی از اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها به ویژه برای بخش تولید چیست؟

قانونی که مجلس شورای اسلامی برای هدفمند کردن یارانه‌ها تصویب کرد قانونی جامع وبا ظرافت‌های بسیار زیاد بود که هنوز ابعاد مختلف آن پیاده نشده است تا نتایج خوب خود را در پی داشته باشد. دور اول اجرای این قانون که اواخر آذر ماه سال گذشته شروع شد، نکته مهمی در مقام اجرا داشت که جای تحسین دارد و آن اینکه زمینه ذهنی و عینی جامعه برای پیاده شدن این قانون فراهم شده بود. ملت ما همراهی کرد. اصناف، بازاریان و تولید کنندگان همراهی کردند و با مدیریتی که دولت برای ورود اعمال کرد این قانون بدون تنش اجرا شد چون نگرانی‌هایی با توجه به سابقه اصلاح قیمت بنزین و اثری که روی بازار و قیمت‌ها داشت، وجود داشت. تازه اصلاح قیمت‌هایی که طی سال‌های گذشته داشتیم در حد ۱۵ یا ۲۰ درصد و کمتر بود ولی این نگرانی وجود داشت که همزمان می‌خواهیم ۹ قلم کالا و خدمت را اصلاح قیمت کنیم. یکباره اصلاح قیمت با درصد بالایی صورت می‌گرفت، بنزین لیتری ۱۰۰ تومان بشود ۷۰۰ تومان، گازوئیل ۱۶. ۵ تومان بشود ۱۵۰ تومان، مازوت لیتری ۹ تومان بشود ۲۰۰ تومان و برق از ۱۶ تومان درهرکیلووات ساعت بشود به طور میانگین ۴۲ تومان و گاز از ۱۶ تومان، ۷۰ تومان شود. معلوم است که در فاز اول اجرا چه تغییرات مهمی رخ داده است و درعین حال با آرامشی از ناحیه مردم شاهد اجرا بودیم. این خیلی مبارک و نشان لطف خداوند و استقبال خوب مردم است. چون مردم قبل از اجرای قانون مطالبه اجرا را داشتند، چون یارانه‌هایی را دولت برایشان درنظر گرفته بود و می‌خواستند قانون زود‌تر اجرایی شود تا به این یارانه‌ها برسند. علایق به سمت اجرا بود و خوب اجرا شد اما نکاتی در قانون در نظر گرفته شده بود که به دقت ملاحظه نشد. در اصل ورود دولت را تحسین می‌کنم ولی در عدم رعایت آن نکات انتقاد جدی دارم. یکی از این نکات آن بود که اجرای قانون را ۵ ساله دیده بودیم و دولت می‌خواست در ۲ یا ۳ گام آن را اجرا کند. به مصلحت ندیدیم چرا که می‌گفتیم شوک‌های بلند قیمتی پدید می‌آید که قابلیت تحمل آن وجود ندارد. همین احتمال موجب می‌شد که این گام را محتاطانه بردارند ولی دولت در مقام عمل گام بلندتری برداشت؛ گازوئیل را لیتری ۳۵۰ تومان درنظرگرفتند که بعدا عقب نشینی کردند. در مورد گاز هم همین طور، فیش‌هایی که از مردم برای گاز مصرفیشان به دست ما می‌رسید و اعتراض داشتند نشان دهنده آن بود که یکباره قیمت‌ها برای بعضی‌ها ۱۰ برابر شده بود در حالی که محاسبات و پیش بینی‌ها این گونه نبود به ویژه در مجتمع‌های مسکونی این اتفاق افتاده بود که بعدا شرکت گاز و دولت این‌ها را اصلاح کرد یا قیمت برق کشاورزی از ۲تومان در هرکیلووات ساعت به ۱۲ تومان رسیده بود و قابلیت تحمل نداشت و آن را به ۸ یا ۹ تومان برگرداندند و کمک‌هایی دادند به بخش کشاورزی که قابلیت تحمل در زمینه گازوئیل و برق به وجود آید. نکته دوم این بود که قانون اجازه داده بود که درآمد و وجوه حاصل از اصلاح قیمت‌ها به صورت بازتوزیع به سه بخش توزیع شود. دولت فرا‌تر از این مسئله وجوهی را برداشت و بازتوزیع کرد.

 

یعنی از جا‌ها و ردیف‌های دیگر؟

بله از جاهای دیگر

 

مثلا می‌توانید بفرمایید از کجا؟

استقراض از بانک مرکزی.

 

همین دیروز (روز قبل از این مصاحبه در تاریخ ۲۵ بهمن ماه) آقای ممبینی معاون بودجه معاونت برنامه ریزی و نظارت راهبردی رئیس جمهور این موضوع را کاملا رد کردند.

این رد کردن‌ها وقتی قابل قبول است که مستند باشد. ما گزارش دیوان محاسبات را داریم که مستند است به اعلام نظر خزانه و بانک مرکزی که خزانه وجوه برگرفته شده از بانک مرکزی به عنوان تنخواه را تنخواه نمی‌شناسد بلکه می‌گوید این بدهی به بانک مرکزی است. این یعنی چه. یعنی مطابق با سایر بدهی‌هایی که دولت به بانک مرکزی دارد یعنی استقراض. این مستند است.

 

شما مطمئنید که این استقراض حتما برای هدفمند کردن یارانه‌ها بوده است؟

دقیقا! ۵ هزار میلیارد تومان یکبار و ۳ هزار میلیارد تومان یکبار دیگر استقراض شده است. البته بخشی از این وجه مجددا طی سال جاری بازگشت داده شده است، نه از درآمد حاصل از اصلاح قیمت‌ها بلکه از منابع دیگر که خود تخلفی دیگر است. یک محل دیگر (برداشت غیرقانونی برای هدفمند کردن یارانه‌ها) از حساب نفت است. ۲ میلیارد و ۹۰۰ میلیون دلار از ۲ سری فروش نفت از شرکت نفت گرفته‌اند که آن وقت معادل ۳هزار میلیارد تومان دیگر بوده است. این هم یک تخلف دیگر است. همچنین تخلفات دیگری مثل نپرداختن سهم تولید کنندگان اتفاق افتاده است. مجلس کاملا حساب شده سهم تولید را از ۱۵ درصد پیشنهادی دولت به ۳۰ درصد ارتقاء داد و سهم خانوار‌ها را از ۶۰ درصد پیشنهادی دولت به ۵۰ درصد تقلیل دادچون دغدغه تولید و اشتغال داشت و اینکه مبادا رکود رخ دهد. مبادا بیکاری و تعدیل نیرو از ناحیه تولیدکنندگان به وجود آید. این‌ها خیلی حساب شده بود ولی محقق نشد که درنتیجه ما در تولید مقداری آسیب دیدیم من این را بزرگ نمی‌کنم ولی مقداری از اشتغال کاهش پیدا کرد و تولید آسیب دید.

 

چرا دولت از سایر محل‌ها نیز برای اجرای طرح برداشت کرد؟

دولت برای پرداخت یارانه‌ها به مردم یا محاسبه درستی نداشت یا اگر محاسبه درستی داشت آگاهانه بیش از آن مقداری که درآمد داشت از یارانه به خانوار‌ها پول پرداخت کرد.

 

ولی رقم که از قبل مشخص بود، هرنفر ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان؛ مگر از قبل این‌ها محاسبه نشده بود؟

البته ۵۰۰۰ تومان از این رقم یارانه آرد و نان است که محل ومنبع آن (دربودجه) مشخص است. شاید پیش بینی دولت این بود که مثلا همه دهک‌ها از گرفتن یارانه‌ها استقبال نمی‌کنند. اینجا شاید یک نحوه محاسبه نادرست رخ داده باشد ولی بازهم رقمی که بین خانوار‌ها توزیع شده است بیش از رقمی خواهد بود که حتی اگر بگوییم که ۳ دهک بالای درآمدی جامعه یارانه نمی‌گرفتند یعنی اگر رقم پرداختی به خانوار‌ها را ضرب و جمع کنیم نشان می‌دهد که بیش از آن ظرفیتی است که از اصلاح قیمت حاملهای انرژی به دست می‌آید. البته درپاسخ یکی از نکاتی که به آن اشاره می‌کنند آن است که درآمد بخشی از این حامل‌های انرژی با تاخیر به دست ما می‌رسد مثل درآمد برق و گاز که درست هم هست. معمولا مصرف گاز که انجام می‌گیرد پایان دوره یک یا دوماهه فیش می‌آید و تا خانوار برود آن را بپردازد درآمد آن با تاخیر دست دولت می‌رسد. این درست است و تنخواه برای همین است ولی حرف این است که حتی با انتظار زمان و برگشت وجوه ما یک فاصله قابل توجه بین دریافتی‌ها و پرداختی‌ها داریم که نشان می‌دهد یا محاسبه درستی نکرده‌اند یا اگر محاسبه درستی داشته‌اند حساب نشده پرداخت کرده‌اند.

 

ظاهرا این طور که می‌فرمایید تمام آن رقم بدهی را نیز بازنگردانده‌اند؟

نه خیر، (۴بار عبارت نه خیر تکرار می‌شود که به معنی تاکید بر پرداخت نشدن کامل بدهی به بانک مرکزی است) ظاهرا ۲۱۰۰ میلیارد تومان از بدهی برگشت کرده است.

 

از ۵هزار میلیارد تومان استقراض؟

از ۵ هزار میلیارد تومان و یک ۳ هزار میلیارد تومان هم بعدا داریم که آن هم همین طور است و برگشت نکرده است.

 

آن رقم بعدی (۳هزار میلیارد تومان) هم استقراض از بانک مرکزی است؟

البته هنوز عنوان استقراض روی آن نگذاشته‌اند چون هنوز احتمال برگشت آن را می‌دهند اجمالا می‌خواهم بگویم که این هم یک تخلف است. اما یکی از نکات دیگر که در اجرا لحاظ نشد آن بود که پرداخت نقدی و غیر نقدی در قانون دیده شده بود. از غیرنقدی هیچ خبری نیست. فقط ۱۵۰ میلیارد تومان برای بیمه رانندگان کامیون‌ها و غیره در نظر گرفته شد.؛ فقط؛ دیگر پرداخت غیرنقدی دیگری به عنوان بیمه خدمات درمانی، بیمه بیکاری، هزینه بیماران صعب العلاج و بیماران خاص و بخشی از هزینه مسکن نیازمندان که این‌ها خیلی مهم است و بیشتر متوجه خانوارهای محروم و ضعیف جامعه ماست. این‌ها پرداخت نشد.

 

که البته این‌ها را در اصلاح قانون دیده‌اید؟

بله به صورت یک طرح یک فوریتی پیشنهاد کرده‌ایم.

 

این‌ها قبلا در قانون مصوب مجلس نبود؟

تمام این‌ها قبلا در متن قانون بوده است! ولی به صورت مشخص برای آن سهم و درصد مشخص نشده بود. در این طرح یک فوریتی دقیق‌تر شده است.

 

البته این موارد به صراحتی که در ۷ بند جداگانه در طرح اصلاح قانون هدفمندکردن یارانه‌ها خودتان در مجلس دفاع کردید، در متن قانون قبلی نیامده بود.

چرا اگر به این عناوین مراجعه کنید در ماده ۷ قانون هدفمند کردن یارانه‌ها آمده است که می‌گوید پرداخت باید به صورت نقدی و غیر نقدی به صورت ذیل باشد که در ذیل آن بیمه بیکاری، خدمات درمانی، بیمه تامین اجتماعی برای خانواده‌هایی که تحت پوشش این بیمه نیستند، آنهایی که نه کارمند و نه کارگر رسمی بوده‌اند و می‌رسند به سن پیری و هیچ چیزی ندارند به دقت دیده شده است. سهمی از اجاره مسکن و هزینه تحصیل فرزندان این خانوار‌ها همه دیده شده است و برای تولید نیز گفته شده است که در چند بخش باید هزینه تولید درنظر گرفته شود که ما ۳۰ درصد در نظر داشتیم که عمل نکردند و باتوجه به مبلغی که به خانوار‌ها پرداخت می‌شود دیدیم فرا‌تر از ظرفیتی است که قانون اجازه می‌دهد کسب درآمد کنند این انتظار ۳۰ درصد را (در اصلاح قانون) به ۲۰ درصد تبدیل کردیم.

 

شما خوف ندارید از اینکه برخی از کار‌شناسان می‌گویند مجلسی‌ها درموارد مکرری قوانین قبلی خودشان را اصلاح می‌کنند؟

چه جای خوف است. اگر ما فهمیدیم که قانون کاستی‌هایی دارد، باید آن را اصلاح کنیم. البته بگویم که گاهی اوقات کاستی قانون هم نیست ولی دقیق‌تر و مشخص‌تر کردن قانون به معنای آن است که باردیگری تاکید شود بر‌‌ همان محتوای (قبلی) قانون و از دولت خواسته شود که غیر از این عمل نکن. البته یک مقدار اصلاح قانون نتیجه نوع عملکرد دولت در اجرای قانون هم هست. مثلا اینکه ما یک طرح دوفوریتی (استفساریه) آوردیم که درآن تاکید می‌کند که سقف اصلاح قیمت حامل‌های انرژی سال ۹۰، ۲۰ درصد است و درطول سال و به نسبت ماه‌های باقی مانده باید این ۲۰ درصد اعمال شود یعنی نکند ۲۰ درصد طول سال را جمع کنند در یکی دو ماه آخر سال و ناگهان قیمت ۲۰ درصد افزایش یابد. شبیه اتفاقی که در اجرای اصل قانون افتاد. اصل قانون را برای یکسال دیده بودیم ولی پایان سال ۸۹ کل درآمدی را که می‌توانستند در کف ۱۰ هزار میلیارد تومان و سقف ۲۰ هزار میلیارد تومان کسب کنند؛ تجمیع کردند و در ۳ ماه اجرا کردند که مراد قانونگذار نبود. از آنجا که در مقام عمل مجری به گونه‌ای قانون را عمل می‌کند که خود می‌فهمد، ما باید این فهم را مطابق با نظر قانونگذار شفاف کنیم به گونه‌ای که برداشت متفاوتی نتواند داشته باشد.

 

اگر احیانا آمار و ارقامی درخصوص آسیب‌هایی که از درست اجرا نشدن قانون هدفمند کردن یارانه‌ها در بخش تولید دارید، بفرمایید.

می‌دانید که آمار و ارقام غالبا از طرف خود دولت به دست ما می‌رسد. سازمان مستقلی نداریم که این آمار و ارقام را جمع آوری کند و به ما بدهد اما به نحوی مشهودات نمایندگان و اطلاعاتی که از طرق مختلف به دست نمایندگان می‌رسد واقعیت‌هایی که به ما می‌تواند نشان دهد که تولید دراثر عدم توجه‌های لازم از درآمد هدفمند سازی یارانه‌ها دچار مشکل و آسیب شده است. یکی از شواهدش آن است که با بالا بردن قیمت گازوئیل به ۳۵۰ تومان خود دولت متوجه شد که کشاورزی می‌خوابد و دولت ناگزیر شد که سهمیه بخش کشاورزی را به گونه‌ای پوشش دهد که با ۱۵۰ تومان در هر لیتر تمام نیاز آن‌ها پوشش داده شود و چون کمک به عده‌ای از این منبع نشد تولیدشان را کاهش دادند یا متوقف کردند. اخبار از شهرکهای صنعتی به ما می‌گوید که فلان کارخانه تعطیل شد یا فلان تعداد نیروی انسانی‌اش را تعدیل کرده است و مرتب گزارش‌های این چنینی به ما می‌رسد. این‌ها صدماتی است که در بخش تولید به ما وارد شده است. ممکن است به ما آمار دهند که نرخ رشد مثبت است و ۲. ۷ یا ۳. ۵ درصد می‌باشد و فلان تولیدات ما افزایش یافته است ولی آیا رشد ما بنا بود که ۲. ۷ درصد یا ۳. ۵ درصد باشد یا ۸ درصد؟ دراثر عدم توجه به بخش تولید ما دچار کاهش نرخ رشد شدیم. نمی‌خواهم بگویم که نرخ رشد منفی پیدا کردیم ولی نرخ رشد مورد انتظار ما ۸ درصد یا حداقل ۶ درصد بود. اگر این تزریق منابع به بخش تولید صورت می‌گرفت و تسهیلات مناسب به آن‌ها داده می‌شد و ساختارهای تولیدیشان را با گرفتن این تسهیلات اصلاح می‌کردند به گونه‌ای که نیاز‌هایشان برای سطح تولید بالاتری تامین شود نه نیازی به تعدیل نیرو بود و نه کاهش نسبی تولید و در نتیجه نرخ رشد بالا محقق می‌شد.

 

دولت برای حل این مسئله موضوع حذف یارانه ۱۰ میلیون نفر را مطرح کرد که البته قرار است به صورت اختیاری و با نامه نگاری با افراد باشد، آیا این اقدام اولا قانونی است و از منظر دیگر تمام افراد کشور چه فقیر و چه غنی در تامین منابع یارانه‌ها سهیم هستند آیا حذف ۱۰ میلیون نفر از پرداخت‌ها صحیح است؟

حذف ۱۰ میلیون نفر خلاف قانون نیست چون قانون گفته است که دولت مجاز است که ۵۰ درصد از منابع هدفمند کردن یارانه‌ها را بین همه خانوارهای ایرانی توزیع کند و البته در قانون این ظرافت درنظر گرفته شده است که این پرداخت متناسب با درآمد افراد باشد. اگر با توجه به درآمد پرداخت‌ها صورت گیرد خانوارهای ثروتمند رقم قابل توجهی به دست نمی‌آورند و اگر می‌گفتند که مثلا ۱۰ یا ۲۰ هزار تومان به این خانوار‌ها می‌دهیم هیچ کس نمی‌گرفت چون این ظرافت‌ها رعایت نشده است برایشان شیرین بوده است و گرفته‌اند. اما نکته دیگر آن است که اگر همه خانوار‌ها دارند وجوه این یارانه‌ها را تامین می‌کنند دارند هزینه خدمات و کالاهایی که به آن‌ها داده می‌شود را زیر قیمتی که هست می‌پردازند، درست است که این وجوه را تامین می‌کنند ولی چه دلیلی وجود دارد که باید به همه بازگردانند. یارانه به معنای کمک است.. اگر نام آن را می‌گذاشتیم کمک‌های دولت دیگر آیا باید به خانوارهای ثروتمند نیز تعلق می‌گرفت. یک تفاوت معنی داری نیز بین درآمد ۷ دهک و ۳ دهک بالای درآمدی وجود دارد.

 

آیا ممکن نیست عده‌ای برای دریافت یارانه به سمت اقتصاد زیر زمینی بروند که دولت از درآمدشان مطلع نشود؟

آن‌هایی که بخواهند بروند به سمت اقتصاد زیرزمینی رفته‌اند و نیازی به توصیه ما نیست و یا اینکه احتمال دهیم از این راه خواهند رفت. ما ظرفیت‌های تولید و عرضه کالایمان به گونه‌ای نیست که اگر کسی احتکار کند به صرفه‌اش باشد یک وقتی شرایط جنگی داشتیم و درآمدمان کم بود و محدودیت داشتیم و تقاضا بالا بود که درآن شرایط اقتصاد زیرزمینی بیشتر شکل می‌گرفت و احتکار می‌شد الان احتکار با صرفه نیست. امروز با الکترونیکی شدن اطلاعات کسی نمی‌تواند احتکاری کند که وزارت صنعت، معدن و تجارت از آن خبری نداشته باشد و اگر شود خیلی راحت می‌تواند با تعزیرات آن‌ها را جریمه کند. این نکته نیز قابل توجه است که این یارانه‌ها حقی نیست که اگر به بعضی‌ها ندادیم حق او نادیده گرفته شده باشد، این یارانه‌ها درآمد نفت و گاز و مشتقات آن است که حق حاکمیت است بنا برمبانی شرعی اجماع فقهای شیعه این درآمد در اختیار حاکمیت است که بر اساس مصلحت آن را مورد بهره برداری قرار می‌دهد. ممکن است صرف امور عمومی کند مثل اینکه حمل و نقل عمومی را گسترش دهد. اتفاقا یکی از وظایف دولت از ناحیه هدفمند کردن یارانه‌ها این بوده است که به مترو و اتوبوسرانی وهزینه بلیت قطار شهری و اتوبوسرانی کمک کند. ببینید ما چقدر تغییر قیمت داشته‌ایم و چه فشاری به مردم از این ناحیه وارد شده است. آن هم بر طبقه ضعیف مردم. پس یارانه‌ها در اختیار دولت است و او می‌داند که چگونه هزینه کند. حق نیست. این متفاوت با آن چیزی است که مردم شنیده‌اند که امیرالمومنین علی (ع) از بیت المال به طور مساوی توزیع می‌کردند. بیت المال، فی ء المسلمین بود. فی ء المسلمین درآمد اجاره اراضی مفتوحه که در صدر اسلام فتح شده بود و همه مسلمین در آن نقش داشتند که آن درآمد را توزیع می‌کردند. ما اینجا با فی ء الامام مواجه هستیم این منابع، منابع امام و حاکمیت است، حاکمیت حق دارد در جایی که مصلحت می‌داند هزینه و توزیع کند، ممکن است توزیع نقدی نکند و به صورت هزینه‌های عمومی برای تامین امنیت و عدالت و بهبود بهداشت و آموزش عمومی استفاده گردد که می‌تواند از منبع یارانه‌ها دنبال شود و ما نیز در قانونگذاریمان همین را به دقت دنبال کرده‌ایم.

 

دولت آمارو ارقام کافی برای تحقق حذف ۱۰ میلیون نفر را دارد؟

اطلاعات لازم را دارد، خانوارهایی که مشمول گرفتن یارانه شده‌اند اطلاعاتشان درباره ملک، نوع اتومبیل، درآمد ماهانه و برخی از اطلاعات دیگر را گزارش کرده‌اند. بدهی‌ها و مالیاتی که می‌پردازند را اعلام کرده‌اند.

 

پس حذف یارانه ۱۰ میلیون نفر قانونی است؟

منع قانونی ندارد (دو بار تکرار می‌کند)

 

اما چندی پیش آقای لاریجانی (رییس مجلس) با این موضوع مخالفت کردند؟

علتش آن بود که در قانون آمده است که به همه خانوارهای ایرانی (یارانه پرداخت شود) هرچند قانون گفته است که مجاز است. به همین دلیل ایشان برداشت کرده‌اند که اگر دولت توزیع می‌کند باید به همه خانوارهای ایرانی باشد ولی عرض بنده این است اگر دولت مجاز است، اولا مجاز است نسبت به اصل پرداخت و ثانیا مجاز است نسبت به اینکه چه تعدادی از خانوار‌ها را تحت پوشش قرار دهد. حتی اگر برداشت آقای لاریجانی را صحیح بدانیم باید مطابق خود قانون مقدار پرداخت به سه دهک بالای درآمدی جامعه کف پرداخت باشد و کمتر شود تا سهم بیشتری به خانواده‌های دهک‌های درآمدی پایین تعلق گیرد. اگر این را کم کردیم بسیار بعید است که دریافت کنند بلکه باید چنین چیزی را به خانوارهای نیازمند جامعه کمک کنند.

 

جنابعالی در همایشی که چندی پیش با حضور رییس جمهور درباره تحول در نظام بانکی برگزار شد، حضور داشتید، فکر می‌کنید که نقطه شروع این تحول باید از کجا باشد؟

البته نقطه شروع باید از بانک مرکزی و وزارت اقتصاد و دارایی باشد که لایحه‌ای را به دولت بدهند چون بهترین جایی که می‌تواند یک سیستم را اصلاح کند خود سیستم است. کار‌شناسان قوی در آنجا وجود دارند که مشکلات را با تمام وجود لمس می‌کنند. راه حل آن هم از لحاظ علمی در نظام بانکداری جهان تجربه شده است و وجود دارد. ما خبرداریم که این راهکار‌ها را گرفته‌اند و سه نسخه از سه کانال بانک مرکزی، بانک ملی و وزارت اقتصاد تهیه شده است و این سه نسخه را هیئتی در وزارت اقتصاد به صورت نهایی درآورده‌اند و می‌توانند به دولت بدهند و دولت آن را تصویب کند تا به مجلس بیاید و بررسی شود.

 

آیا نظرخواهی از اقتصاددانان در این باره شده است، چون چندی پیش که با دکترسبحانی (عضو هیئت علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده سابق مجلس) مصاحبه می‌کردم ایشان گلایه داشتند که تاکنون متنی از طرح تحول بانکی برای افکار عمومی ونظرخواهی از اقتصاددانان ارائه نشده است.

حرف درستی است. ببینید به نظرم همین لایحه‌ای که وزارت اقتصاد نهایی کرده است قبل از اینکه به دولت بدهند باید برای یک عده صاحب نظر بفرستند، مثل دکتر سبحانی، دکتر خوشچهره یا دکتر شیبانی، دکتر قاسمی و آقای مظاهری که قبلا رییس کل بانک مرکزی بودند و همین طور مدیران عامل سابق بانک‌ها و صاحب نظران دانشگاهی. مثلا ۱۰۰ یا ۲۰۰ نسخه به صاحب نظران این چنینی داده شود و با حضور آن‌ها پیشنهادهای اصلاحی آنان اعمال شود و نسخه نهایی به دست دولت بیاید و به مجلس بفرستند. بسیار پیشنهاد خوبی است.

 

فکر می‌کنید چقدر از اختلاس یا فساد بزرگ بانکی که اتفاق افتاد به نظام بانکی ما بازمی گردد و چقدر به مسائل بیرون از نظام بانکی و ارتباطاتی که وجود دارد باز می‌گردد؟ فکر می‌کنید که این مسئله بیشتر ناشی از داخل نظام بانکی و نظارت است یا روابط قدرت-ثروت؟

من معتقدم این‌ها بیشتر ناشی از مشکلات درون سیستم است. اولا بخش اعظم این مسئله به خود نظام بانکی باز می‌گردد. ثانیا به عدم نظارت درست بانک مرکزی و خود بانک صادرات بر زیرمجموعه‌اش که این اختلاس در حوزه بانک صادرات و بانک ملی اتفاق افتاد و برخی از بانک‌های دیگر نیز مقداری سهم دارند. گزارش‌هایی که حراست بانک صادرات در سال ۸۸ از عملکرد گروه آریا به عضو هیئت مدیره بانک داده است باید آن‌ها را حساس می‌کرد. گزارش مشابهی را کمیسیون اصل ۹۰ مجلس به بانک مرکزی فرستاده است و رییس بانک مرکزی به قائم مقامش ارجاع داده است که باید آن‌ها را حساس می‌کرد. باید مانع از آن می‌شد که این حرکت از نطفه می‌رسید به این نقطه باید در نطفه خفه می‌شد. متاسفانه به موقع دست به کار نشدند و اعمال نظارت نکردند. ضعف نظارت درون سیستم حرف اول را می‌زند. البته متاسفانه یک امر معمول در نظام مدیریتی کشور وجود دارد که هر کسی هر مشکلی دارد صاف می‌رود به سراغ رییس جمهور، خیلی‌ها سراغ رهبر انقلاب نیز می‌روند. با اینکه مقام معظم رهبری در امور اجرایی کشور دخالتی ندارند و در کرمانشاه نیز در سخنرانیشان این را فرمودند که وارد حوزه اجرا نمی‌شوم و نباید هم بشوم. در حوزه تولید و تجارت و امثال آن نیز مکاتباتی با دفتر رییس جمهور می‌شود، حالا دفتر رییس جمهور هر کسی می‌خواهد باشد، معمولا مکاتبه می‌کنند به بانک‌های عامل یا وزیر اقتصاد که این را مساعدت و بررسی کنید و چنین و چنان کنید. اگر توصیه‌ها باشد غالبا از این مقوله است. نمی‌دانم و نمی‌توانم قضاوت کنم که آیا در این توصیه‌ها، درخصوص برخی از موارد تاکید ویژه‌ای بوده است چون اگر گاهی تاکید ویژه باشد، هیئت مدیره بانک احساس می‌کنند که گویی تکلیفی به آنان شده است و باید عمل کنند. من نمی‌دانم و بررسی‌های قضایی آن را نشان خواهد داد.

 

اشاره کردید که بانک مرکزی به وظیفه نظارتی خودش عمل نکرده است از طرفی قوه قضاییه نیز بر اساس نص قانون اساسی وظیفه نظارت بر حسن اجرای قوانین را بر عهده دارد، آیا قوه قضاییه نمی‌توانست زود‌تر وارد کار شود، اصلا وظیفه سازمان بازرسی کل کشور چیست؟

درست است ما یک نظارت درون سیستمی داریم و یک نظارت کلان برون سیستمی و وظیفه قوه قضاییه با استفاده از سازمان بازرسی کل کشور آن است که گزارش‌هایی که به دستش می‌رسد یا حتی اگر به دستش نمی‌رسد برود و شرایط را رصد کند و این گونه اتفاقات را کشف کند. آن‌ها هم در درجه دوم مسئولند و باید حساسیت به موقع نشان می‌دادند. گویا گزارش‌هایی هم داشته‌اند که در زمان خودش به نتیجه نرسیده است. البته می‌دانید که گزارش‌هایی که سازمان بازرسی کل کشور تهیه می‌کند ممکن است به موقع باشد ولی واکنش قوه قضاییه زمان بردار است و ممکن است گزارش‌‌ همان زمان تهیه شده باشد ولی وقتی که ارجاع می‌شود به قاضی تا بررسی شود با توجه به نوع کار قضا که طولانی مدت و زمان بردار است.

حسین بردبار

منبع: خراسان

 

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.