پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
هر چه هست، از قامت ناساز بي‌اندام ماست
در روز دوم همایش بانکداری الکترونیک و نظام‌ها پرداخت، میزگردی با عنوان چالش‌هاي نظارتي بانک مرکزی برگزار شده بود. در دو روز این همایش رویدادهای مهمی اتفاق افتاده بود که برای استفاده علاقمندان به مباحث بانکداری و پرداخت الکترونیک به مرور نسبت به انتشار آنها در راه پرداخت اقدام خواهیم کرد.
در این میزگرد این افراد حضور داشتند:
- احمد عزيزي، مديرعامل سابق بانک ملي PLC لندن
- امیر حسین امين آزاد، مديرکل مجوزها، مقررات بانکی و مبارزه با پول‌شويي بانک مرکزي
- هوشنگ خستويي، رئيس هيأت مديره موسسه حسابرسي سخن حق
- ناصر حکیمی، مدیر اداره نظام‌های پرداخت بانک مرکزی
حکیمی: اين ميزگرد قرار بود توسط دکتر احمد عزيزي ميانداري شود ولي ايشان با تأخير مي‌آيند. قبل از آن چند موضوع ابتدايي و يکي از پروژه‌هايي که روز گذشته در برنامه‌هاي پيش‌روي بانک مرکزي عنوان شد را مختصر توضيح ميدهيم تا مباحث اصلي بعد از تشريف آوردن دکتر عزيزي ادامه پيدا کند.
يکي از طرح‌هايي که بانک مرکزي به منظور پاسخ‌دهي مقام ناظر پولي به تحولات رخ داده در حوزه فناوري اطلاعات بانکها در دستور کار قرار گرفت، اين بود که حدود يک سال پيش تحت عنوان دستورالعمل تمرکز و شفافيت اطلاعات در بانکها در دي ماه 89 به تصويب شوراي پول و اعتبار رسيد. مطابق با اين طرح چند محور به عنوان تکاليف بانکها مطرح شد در سال‌هاي بعد در طول سه سال آينده به منظور همگام شدن ساز و کارهاي کنترلي و حسابرسي بانکها و ساز و کارهاي نظارت بانک مرکزي و نظام بانکي مبتني بر تحولاتي که در حوزه نظامهاي پرداخت بانکداري الکترونيک اتفاق افتاد. گام اول استاندارد کردن روشي بود که بانکها، عمليات بانکداري الکترونيکي‌شان را از آن طريق انجام مي‌دادند. موضوعي که در ميزگرد روز گذشته بحث شد، Core Banking يا بانکداري متمرکز يکي از محورهايي بود که به عنوان گام ابتدايي براي تحقيق نظارت الکترونيکي بر بانکها در دستورالعمل شوراي پول و اعتبار روي آن تاکيد شده بود. گام دوم ماهيت و جنس داده‌هايي بود که در سامانه‌هاي الکترونيکي بانکها توليد ميشود. نکته اساسي در دستورالعمل شفافيت‌هاي اطلاعات بانکي اين بود که ظرف سه سال آينده به غير از داده‌هاي الکترونيکي مندرج در سامانه‌هاي متمرکز بانکها هيچ سند کاغذي يا داده ديگري خارج از اين سامانه‌ها در بانکها توليد و پردازش نشود. اگر بخواهيم بر فعاليت بانکي نظارت کنيم و بر عملياتش کنترل داشته باشيم، منحصرا باید از داخل سامانه‌اي واحد باشد که کنار يکديگر قرار ميگيرند و خارج از اين منظومه اطلاعات ديگري توليد و پردازش نمي‌شود که قابليت عملکردي در فعاليت بانکها داشته باشد. بحث مطرح ديگر کيفيت اطلاعاتي بود که توسط بانکها توليد ميشود. در ضمن بعضي از اطلاعاتي که قاعدتا بايد در سامانه‌ها توليد شود يا در اين سامانه‌ها وارد نمي‌شود يا به صورت ناقص است که طبيعتا اثر کنترلي و نظارتي را ندارد و گزارش‌هايي که از اين داده های ناقص يا مخدوش گرفته ميشود، گزارش‌هاي قابل اتکايي نخواهد بود.
يکي از نکات مهمي که در دستور کار شفافيت و تمرکز اطلاعات آمده، بحث زمان‌بندي است که براي نظام بانکي کشور تاکيد شده است. فرض بر اين بوده که نظام بانکي کشور در طول دو دهه اخير به بلوغي در خصوص ايجاد زيرساختها و آمادگي سازماني، فني و اجرايي براي راهبري امور بانک از طريق فناوري اطلاعات و ارتباطات رسيده است.
کنترل و نظارت باید مبتني بر فناوري اطلاعات و داده‌محور باشد. بحث سناب يا سامانه نظارت الکترونيکي بانکها در دستور کار نظام بانکي کشور قرار گرفت. هدف اساسي از ايجاد سناب اين است که ظرف 36 ماه علاوه بر برآورده کردن آنچه در دستورالعمل شفافيت و تمرکز اطلاعات آمده، الگوي نظارتي جديد که در لايه‌هاي مختلف امکان را براي بازرسان داخل بانک و ناظران و بازرسان بانک مرکزي فراهم کند تا امور بانک را کنترل کنند و يک سامانه واحد ايجاد شود. بانک مرکزي اميدوار است که سناب هم رهنگاشتي را براي ميان‌مدت به نظام بانکي نشان دهد و تحولي در شيوه نظارت و نحوه گزارش‌گيري از بانکها و گزارش‌دهي بانکها ايجاد کند. به صورتي که تکليف نظارت‌کننده و مقام پولي که بر بانکها نظارت ميکند، مشخص باشد.
با توجه به اينکه سناب يکي از پروژه‌هاي پيش‌روي بانک مرکزي است، اينکه چرا سناب بايد وجود داشته باشد و انتظارات و توقعات ما از سناب چيست و چه مشکلات و چالش‌هايي پيش‌روي راه‌اندازي اين سامانه ممکن است وجود داشته باشد، موضوعاتي است که در اين ميزگرد به آن مي‌پردازيم. نکته بعد مقدمه‌اي است که براي شروع بحث و ميزگرد مدنظر قرار گرفته است. 20 سال پيش اولين فعاليت‌ها براي خدمات الکترونيکي به مردم در بانکها آغاز شد، ولي سابقه استفاده از فناوري اطلاعات در بانکها سابقه‌اي 45 – 40 ساله دارد. از اولين باري که يارانه ها وارد پردازش امور بانکي شدند،40 سال ميگذرد. تفاوتي که در دو دهه اخير اتفاق افتاد، خصوصا افزايش قابل توجه حجم مبادلات الکترونيکي، مشتريان بانکها، افزايش سرعت قابل توجه مبادلاتي بود که قبل از اين به صورت دستی و کاغذي در فرآيندها انجام مي‌شد.
شما هر چقدر سرعت مبادلات را بالا مي‌بريد، گرچه افزايش کارايي و سطح خدمات را در سيستم مشاهده ميکنيد اما سرعت شيوع و بروز مخاطرات ناشي از سرعت بالا هم در کنار آن افزايش پيدا ميکند که بايد در جاي خود به آن پرداخته شود.
مثال عيني آن رانندگي با سرعت پايين‌تر و رانندگي در سرعت بالاتر است. الزاماتي که در سرعت پايين داريد، با الزامات سرعت بالا کاملا متفاوت است. امکاناتي که در سرعت پايين و بالا وجود دارد، متفاوت است.
اگر اين تمثيل را به بحث نظام بانکي تعميم دهيم، سرعت و حجم مبادلات بانکي امروز در مقايسه با دو دهه گذشته افزايش قابل توجهي داشته است. اين افزايش توقف‌پذير نيست و به روند خود ادامه خواهد دارد. اين سرعت ناگزير است؛ چراکه بخش بزرگي از افزايش سرعت را اقتصاد و مردم به نظام بانکي تحميل ميکنند و به حق از آن انتظار دارند. همان‌طور که اقتصاد رشد ميکند، مبادلات هم افزايش پيدا ميکند و مبادلات در دنياي امروز با سرعتي انجام ميشود که بايد نظام بانکي خودش را با آن همگام کند.
بايد امکاناتي را تعبيه کنيم که مخاطرات ناشي از سرعت بالاي مبادلات و افزايش حجم آن را به درستي مديريت کند.
عزيزي: از همه حضار بابت تأخيري که داشتم، عذرخواهي ميکنم.
از آقاي امين آزاد دعوت ميکنم مطالبشان را ارائه کنند. ايشان در مقام سياست‌گذار در سيستمهاي پرداخت هستند و بزرگترين چالش ما، سياستگذاري در نظامهاي پرداخت است و اگر حول محور اين بزرگترين چالش بگويند چه اتفاقي مي‌افتد که ما بيشتر اسير وقایع مي‌شويم تا اينکه سياستگذاري کنيم. ایشان با مسووليتي که دارند، در مقام سياستگذاري سيستمهاي پرداخت هستند.
چگونه است که فشار تکنولوژيک و تقاضاهاي مردم در زمينه سيستمها و نظامهاي پرداخت قدرت نوآوري و ابتکار را از مسوولان گرفته و بيشتر اقتضائات خودش را بر سياستگذاري تحميل ميکند؟
امين آزاد: ده دوازده سال پيش روي وظايف اصلي بانک‌هاي مرکزي ديگر کشورهاي جهان مطالعه تطبيقي ميکرديم. نکته جالب اين بود که نظامهاي پرداخت کم‌کم به عنوان يکي از وظايف بانک‌هاي مرکزي جايش را باز ميکند و نظارت بر نظامهاي پرداخت و به تبع آن به عنوان يکي از هسته‌هاي اساسي بانک مرکزي در نمودار سازماني نقش مي‌گيرد.
در کنار آن نظارت بانکي هم مطرح است. يعني مفاهيم مرتبط بر نظارت بر بانکها به عنوان نهادهايي که واسطه‌گر وجوه هستند، سپرده ميگيرند و از آن طرف هم تسهيلات مي‌دهند. من و آقاي حکيمي به عنوان نماينده اين دو وظيفه اصلي بانک مرکزي در اين پنل حضور داريم. آقاي حکيمي رويکردشان هدايت و نظارت نظامهاي پرداخت، طراحي سيستم‌هايي که اين نظام پرداخت هم بتوانند به صورت روان و بدون مشکل کارش را انجام دهد و از طرف ديگر به عنوان يک نظام نظارتي که در چهارچوب خودش استفاده شود. در کنار اين بانک مرکزي وظيفه ديگري هم دارد. مثل خيلي از بانک‌هاي مرکزي، نظارت بر بانکها را انجام مي‌دهد و در چهارچوب اين دو وظيفه متفاوت دو کار سياستگذاري نياز است. يعني ما در کل با بحث نظامهاي پرداخت يک‌سري مقررات داريم که چهارچوب ورود به اين سامانه اداره و تمام مسائل مرتبط با سياستگذاري است، در کنارش ميآيد. با وجود اينکه ميشود اين دو مفهوم را مرزبندي کرد و آنها را از هم جدا کرد، ولی در بعضي از موارد طراحي کردن خطوط متمايز بين اين دو مبحث مقدور نيست.
براي نظارت در نظام بانکي به ابزاري براي کنترل نظامهاي پرداخت نياز داریم ، اگر نظارت بانکي مؤثري نداشته باشيد، ممکن است در بحث نظامهاي پرداخت تأثيرات منفي بگذارد. بانک‌هايي که وضعيت مناسبي ندارند، در نظامهاي پرداخت تأثير منفي مي‌گذارند. آنچه مي‌خواهم مطرح کنم بحث چالش‌هاي نظارتي است و موضوعاتي که در حال حاضر پاسخ صريح و کافي براي آن نداریم ولي بايد برنامه‌ريزي کنيم. از اين باب که راهکار و رويکردي داشته باشيم تا اين کار را انجام دهيم. اگر استفاده از ابزارهاي الکترونيکي سيستم بانکي را بررسي کنيم، مي‌بينيم از دهه 50 و شايد قبل‌تر از آن و اوايل دهه 70 سيستمهاي ما کاملا دستي بودند. يعني از مرحله پيش‌خوان يک بانک که باجه و گيشه بودند، کارها به صورت دستي انجام مي‌شد تا انتهاي کار که داده‌ها به دفاتر مرکزي مي‌رفت. نهايتا بانکها يک واحد انفورماتيک داشتند. اين اطلاعات وارد کامپيوترهاي بزرگي مي‌شد، ولي کارکنان صف بانکها با ابزارهاي الکترونيکي ارتباط نداشتند. از اواسط دهه 70 کم‌کم استفاده از ابزارهاي الکترونيکي به وسيله استفاده از PCها در بانکها شروع شد، ولي اين سيستمها به هم مرتبط نبودند. در حقيقت براي تسهيل در انجام عملکرد خاص يک شعبه استفاده می‌شدند. کنترل اينکه دارنده حساب جاري اين شعبه چک‌هايش برگشت خورده يا نه، در اين شعبه چند حساب جاري دارد و عملکردهایی از این دست. تحول در نظامهاي الکترونيک خيلي سريع است. يعني به صورت جهشي اواخر دهه 70 تا انتهاي دهه 80 سيستمهاي Core Banking به وجود آمدند. خيلي از بانک‌هاي ما از سيستم Core Banking استفاده ميکنند که تمامي خدمات يا عملياتي که بانکها انجام مي‌دهند، به نوعي بايد در سامانه بانکداري متمرکزشان انجام شود.
تجربه‌اي که از نظارت و بازرسي بانکها داشتيم این بود که عمدتا کساني را آموزش داده بوديم که صرفا مي‌توانستند به صورت دستی کار کنند. وقتي به شعبه مراجعه مي‌کرديد، حتما بايد برگه‌هاي حساب جاري را چک مي‌کردند و پرونده‌هاي تسهيلات را مي‌گرفتند و…
اما اتفاقاتي که به سرعت در سيستم بانکداري ما در حال جريان است، قاعدتا بايد يک مابه‌ازاي نظارتي داشته باشد. اين مطلب به يکي از چالش‌هاي اساسي نظارتي فعلي سيستم بانکي ما تبديل شده است. الان با نهادي مواجه مي‌شويم، لاسيلنس بانکي را مي‌بينيم که به عنوان بانک مجازي فعاليت ميکند. اين بانک مجازي اصولا قرار نيست شعبه داشته باشد. بر اساس مقررات هيچ شعبه‌اي وجود ندارد. نهايتا يک دايره مرکزي دارد و هر عملکردی در این بانک در فضايي سایبر صورت مي‌گيرد. با آن رويکردي که قبلا داشتيم، اين شرايط يک چالش حساس است. چگونه ميشود بر عمليات اين بانک نظارت مؤثري کرد؟
عزيزي: شما فرموديد اصلي‌ترين چالش‌ما این است. اشاره‌اي به تاريخچه و اينکه چطور مي‌خواهيم اين چالش را حل کنيم داشتید. من آقاي حکيمي قهرمان سيستمهاي پرداخت کشور مي‌دانم. سوال اين است چقدر بين اينکه بانک مرکزی وظايف تصدي‌گری در سيستمهاي پرداخت وظيفه ذاتي سياستگذاري را برعهده گرفته تضاد وجود دارد؟
از ابتداي ورود اين نهضت از سال 72 – 71 به سيستم بانکي دنبال سامانه‌هايي بودند که استقرارهايي داشته باشد که بتواند در قالب يک سياست‌گذار قاطع، دانا و دانشمند از آن تضاد احتراز کند. گرچه در انتهاي صحبتم از ده پانزده سال زحمات اخير بانک مرکزی تقدير ميکنم.
حکيمي: شاید این تصور وجود داشته باشد که بانک مرکزي از طرح اين موضوع که دارد تصدي‌گري می‌کند یا بحث نظارتي دارد گريزان است. به نظرم جای اين بحث در اين همايش بود که خود بانک مرکزي و زيرمجموعه‌هايش آن را برگزار کرده‌اند تا اين خط را براي ديگر بازيگران عرصه بانکداري الکترونيک و نظامهاي پرداخت واضح‌تر ترسیم کند. اين بايد پذيرفته شود که آنچه به عنوان سياست بانک مرکزي مدنظر است، دو پايه دارد که اینها به يکديگر در نقشی که بانک مرکزي دارد، کمک ميکنند.
اول، فراهم کردن زيرساخت‌هاي مشاع است. زيرساخت‌هاي مشاع، زيرساخت‌هاي حياتي کشور هستند که کسي يا بخش خصوصي به غير از موارد استثنايي در آمريکا نمي‌تواند متکفلش باشد و اگر تکفل آن را قبول کند، از آنجا که در نهادها و بنگاه‌هاي اقتصادي بحث رقابت مطرح است، در زيرساختها هم رقابت ميکنند و ناکارايي و عدم قابلیت برنامه‌ريزي در زيرساخت‌هاي کشور رخ خواهد داد. در بيشتر کشورها زيرساخت‌هاي حياتي کشور مثل برق، گاز، مخابراتي و… توسط نهادهاي حاکميتي دنبال ميشود. اين زيرساخت‌هاي مشاع فنداسيون سطح رقابتي هستند. اگر کسب و کار را به عنوان یک ساختمان در نظر بگيريم، هر چه فنداسيون محکم‌تری داشته باشد، ساختمانی که روی آن ساخته می‌شود هم ارتفاع بیشتری دارد و هم می‌شود از سطوح بیشتری استفاده کرد. در مورد ساز و کار رقابتی در بازار بانکی ما هم این موضوع وجود دارد. هر چقدر زيرساخت بهتري داشته باشيد و سطح رقابت را از زیر ساخت به خدمات برسانيد، احتمال اينکه با يک زيرساخت بهتر بتوانید خدمات متنوع‌تري ارائه بدهيد و کيفيت خدمات را افزايش دهید، بیشتر است. رويکردي که در بانک مرکزي و نظام بانکي کشور از ده سال پيش اتخاذ شده، جواب داده است. سال 80 – 79 به لحاظ سيستمهاي پرداخت جزایر متعدد پرداخت در بانکها داشتيم که هيچ‌کدام به هم متصل نمي‌شدند. شايد امکانات و توان فني براي ايجاد مراکز شتاب و سامانه‌هاي فعلی پرداخت را سال 75 – 73 داشتيم، اما تلاش‌ها و هماهنگي‌هایي که بين بانکها وجود داشت، در طول اين سال‌ها همگرا نبودند، چه‌بسا واگر بودند، چراکه زماني که رقابت از خدمات به زيرساختها منتقل ميشود، بخش زيادي از انرژي و توان و منافع بانکها را صرف انجام اموري ميکند که برايش کارايي عمومي وجود ندارد. تصورمان اين است که بانک مرکزي به عنوان يک نهاد حاکميتي باید زيرساخت خود را به عنوان یک کالای عمومی براي نظام بانکي کشور فراهم کند. سال 81 که شتاب راه افتاد، عقب‌افتادگي شش، هفت ساله داشتيم. تا سال 80 هيچ اتفاقي براي همگرايي و ايجاد زيرساخت مشترک در کشور رخ نداد. سال 81 بانک مرکزي به اين موضوع ورود کرد و سال 82 همه سامانه‌ها به هم متصل بودند. اين نشان مي‌دهد که این نياز وجود داشته و البته بايد جايي قرار مي‌گرفته که فارغ از دغدغه‌هاي رقابتي، کالاي عمومي که همان زيرساخت بود را فراهم مي‌کرد. در مورد بقيه زيرساختها هم داستان به همين صورت است. در مورد ساختار به جرأت مي‌توانم بگويم که هيچ جايي در دنيا نيست که بانک مرکزي تسويه‌گر نباشد. بانک مرکزي تسويه‌گر بین بانک‌هاست چون وقتي صحبت از تسويه بين دو بانک پيش ميآيد، تسويه بايد با ابزاري صورت گيرد که مورد قبول هر دو بانک باشد و اين دو بانک خود را در معرض ریسک و مخاطره اعتباري طرف مقابل پوشش دهد و اين امر با پول آن بانک ميسر نيست، چون هر دو طرف مبادله در معرض ريسک اعتباري قرار دارند. پوشش اين ريسک با پول بانک مرکزي انجام ميشود. بانک مرکزي به عنوان بانکدار دولت و بانک بانکها ابزاري را فراهم ميکند تا بانکها بتوانند مبادلاتشان را با هم با حداقل ريسک اعتباري انجام دهند. اين دو مثال را زدم. بخشي از آن از وظایف ذاتي بانک مرکزي است و بخش ديگر ناشي از ملاحظاتي است که آيا انجمن يا نهادي بود که بانکها را گردهم بياورد و بتوانند روي زيرساخت‌هاي مشترک توافق کنند. اين اتفاق داخل کشور نيفتاد. اين جزو مختصات فرهنگي يا ساختار اقتصادي هر کشوري است که مي‌تواند تصميم بگيرد چطور رفرم سيستمهاي پرداختش را انجام دهد. راهکاري که در بانک مرکزي براي نظام بانکي در نظر گرفته شد، در طول ده سال گذشته راهکاري بود که به نظر من و به نظر خيلي از همکارانم راهکار موفقي بود و توانست در طول اين مدت عقب‌ماندگي سال گذشته‌اش را جبران کند. به اين دليل که هيچ‌کس در کشور نمي‌توانست به راحتی زيرساختها را فراهم کند.
دوم، اين است که اگر من مقام ناظر را به عنوان سیاست‌گذار در نظر بگیرم؛ سیاست‌گذاری، بخشنامه دادن، وضع مقررات نیاز به یک ضمانت اجرايي دارد. حتما بايد ابزارهاي لازم براي اجراي مقررات و برخورد با عدم اجراي مقررات را موقعي که مقررات را تدوين ميکنيد در نظر بگیرید، در غير اين صورت مقررات نوعا و بعدا به صورت عمومي توسط نظارت‌شونده نقض خواهد شد. اگر بداند مجازاتي در ازاي تخلفي که انجام داده، قابل تصور نيست يا اگر باشد، با چانه‌زنی مي‌تواند آن را رفع کند. بنابراين ايجاد مکانيزم‌هايي براي ضمانت اجرايي داشتن بانک مرکزي مقرراتي که وضع ميکند، فوق‌العاده مهم و ساختاري است و توان بانک مرکزي را نسبت به نظارت بانکها بالاتر مي‌برد. نکته اينجاست که اگر بانک مرکزي زيرساخت را فراهم کند، از دو جهت اين توان را به دست مي‌آورد و تقويت ميکند. اول اینکه کالاي عمومي را به بانکها عرضه ميکند که مانند بقيه کالاهاي عمومي است. یعنی نوعا انحصاري است. بنابراين مي‌تواند از طريق محدود کردن خدماتي که از طريق کالاي عمومي مي‌دهد يا از طريق ضوابط مشخصي که براي عرضه اين کالاي عمومي در نظر مي‌گيرد مکانيزم‌هاي کنترلي را ايجاد کند.
دوم اينکه مي‌تواند با در دست گرفتن مبادلات بين بانکها در سطوح مختلف و در سطوح کلان اطلاع دقيق و به‌روزي از آنچه در شبکه بانکي اتفاق مي‌افتد را از طريق سامانه‌هاي نظارتي که روي زيرساخت مي‌گذارد، کسب کند. بنابراين اين تأخير زماني که بين وقايع رخ داده، در نظام بانکي است و آن اطلاعی که مقام ناظر بايد پيدا کند، با در دست گرفتن زيرساختها به حداقل مي‌رسد. در مورد مراودات بين بانکي اين تأخير زماني به حداقل ممکن مي‌رسد و قدرت نظارتي بانک مرکزي با دسترسي به دیتای قانونی فراهم ميشود.
اما نکته‌اي که بايد در نظر بگيريم، در خصوص اين است که علاوه بر اينکه بحث زيرساخت به عنوان يک کالاي عمومي وجود دارد، ضمانت‌هاي اجرايي براي سياست‌گذاري‌هايي که انجام ميشود وجود دارد. در اینجا می‌خواهم به تسهيل مبادلات تجاري، آن چيزي که در قانون پولي و بانکي به عنوان نقش بانک مرکزي در نظر گرفته شده اشاره کنم.
برخي از اين تکليف قانوني از طريق ايجاد زيرساختها دنبال ميشود. براي توضيح بخش ديگرش مي‌خواهم از يک تمثيل استفاده کنم. قبل از اينکه اين تحولات اتفاق بيفتد، اگر صحبت بانک مرکزي مي‌شد، همه ياد اسکناس مي‌افتادند. یعنی بانک مرکزی متولی ایجاد یک ابزار پرداختی بود که همه آن را قبول داشته باشند؛ اعم از مردم، بانکها و متولیان امور اقتصادی. وقتي شرايط تغيير ميکند و فناوري اطلاعات وارد بانکها ميشود، ابزارهاي پرداختي که بايد مانند اسکناس به آن اعتماد عمومی وجود داشته باشد، هم تغيير ميکند. بانک مرکزي علاوه بر اينکه هنوز بحث اسکناس را دارد؛ هرچند که مانند گذشته نيست، باید بر نظام پرداخت نظارت کافي داشته باشد.
بنابراين اينطور نيست که بگوییم بانک مرکزي فداکاري کرده يا براي محکم‌کاري امور نظارتي وارد سيستمهاي پرداخت شده است. بحث سوم در مورد وظيفه ذاتي بانک مرکزي است. آن چيزي که بانک مرکزي با آن تعريف ميشود. بايد اشاره‌اي داشته باشم به ساختار بانک‌هاي مرکزي در دنيا و اینکه رويکردي که اتخاذ کرديم، نه‌تنها موضوع عجيبي نبود، بلکه بسيار در دنیا رايج است. اولين زيرساخت‌هاي الکترونيکي تسويه دنيا را فدرر ريزر راه انداخت. به عنوان يکي از مهم‌ترين سيستمهاي پرداختي که هنوز هم رايج است. اگر چارت بانک‌هاي مرکزي را نگاه کنيد، در طول ده سال گذشته بحث نظامهاي پرداخت به عنوان يکي از ارکان بانک مرکزي در نظر گرفته ميشود. به خاطر اينکه بخش مهمي از وظيفه هر بانک مرکزي در تسهيل مبادلات بازرگاني، پول است. من جريان پول در اقتصاد را مانند جريان خون در بدن مي‌دانم. صيانت از جريان خون در بدن وظيفه ذاتي بانک مرکزي است و در قوانين بانک‌هاي مرکزي به آن اشاره شده است. در طول ده سال اخير با توجه به الکترونيکي و سیستمی شدن روند پرداخت بين بانکها و مشتريان و بين بانکها با بانک مرکزي رويکردي داشتند براي اينکه اين وظيفه را به شالوده وظايف خودشان اضافه کنند. يک مثال آشنا براي شما که در بريتانيا تشريف داشتيد بزنم. تفاهم‌نامه معروفي است که به هنگام ايجاد FSA بين FSA و بانک مرکزی انگلستان مبادله شد که در آن تکاليف نظارتي بر بانکها و موسسات مالي به FSA واگذار شد. بحث نظامهاي پرداخت يعني بخش راهبري در Payment System مشخصا در خصوص اين تفاهم‌نامه به Bank of England واگذار شد. بنابراين حتي وقتي مقام ناظر از بانک مرکزي در جاي ديگري قرار مي‌گيرد، نظامهاي پرداخت عنوان وظيفه اصلي بانک مرکزي به عنوان انتشاردهنده اسکناس با همان مفهومي که مردم به آن اعتماد عمومی داشته باشند، در بانک مرکزي مي‌ماند.
عزيزي: ممنونم. خيلي خوشحال شدم که بانک مرکزي محکم از مواضعش دفاع ميکند و ضمن اينکه تکرار ميکنم بانک مرکزي زحمت زيادي کشيده و در آستانه موفقيت در رابطه با نظامهاي پرداخت قرار دارد. ولي اجازه مي‌خواهم چالش‌هايي را به کليه مطالبي که آقاي حکيمي فرمودند، مطرح کنم. تصور ميکنم بنياد تئوريک فرمايشات آقاي حکيمي بر دو مطلب استوار است. يکي کالاي عمومي (Public Goods) و ديگري نيازهاي بانک مرکزي که مي‌خواهد اطلاعات داشته باشد و اعمال مقررات کند(Enforcement). تصور ميکنم اين دو موارد ضعيفي هستند. البته خيلي سريع رد مي‌شوم و نوبت خودم که شد، اين بحث را مطرح ميکنم. فقط براي اينکه ذهن آقاي حکيمي درگير شود که بعدا جواب دهند این موارد را عنوان می‌کنم. تصور ميکنم اطلاق کالاي عمومي به زيرساخت‌هاي نظام پرداخت اطلاق غلطي است. براي اينکه واقعا آن چيزي نيست که اگر بانک مرکزي انجام نمي‌داد، ديگران انجام نمي‌دادند. من کاملا برعکس اين مطلب را ادعا ميکنم و مي‌گويم با توجه به تحولات تکنولوژي بانک مرکزي باعث تأخير در ايجاد زيرساخت‌هاي نظامهاي پرداخت شد. اواخر دهه 60 شايد 68 که اولين مصوبه مجمع عمومي بانکها صادر شد، کساني بودند که مي‌گفتند اين راهش نيست و اگر فدرر ريزر اين کار را کرده، ضرورت‌هايي داشته يا در جاهاي ديگر دنيا کمتر مي‌بينيم کشورهايي که با ما قابل مقايسه باشند، اين کار را کرده باشند. من دو نمونه را عرض ميکنم. يکي همين بريتانيايي که فرموديد در تفاهم‌نامه‌ای که خزانه‌داري با بانک مرکزي انگلستان داشت راهبری را به بانک مرکزي واگذار کرد. البته مشخص است که راهبری سيستمهاي پرداخت از وظايف ذاتي بانک‌هاي مرکزي است. سيستمهاي پرداخت از اجزاي بسيار مهم ثبات سيستمهاي مالي است. این موضوع در کشورهايي که سيستمهاي مالي‌شان بر پايه بانکي است، مانند کشور ما اهميت بيشتري پيدا ميکند ولي اين موضوع به اين معني نيست که بانک ملي انگلستان کوچکترين تصدي در سيستمهاي پرداخت اعمال ميکند. من حداقل 16 سند پرداخت در انگليس مي‌شناختم که از سيستمهاي پرداخت بسيار بزرگ مثل Chaps، بکس و چيک و خيلي از موارد ديگر که بانک مرکزي در هيچ‌کدام از اينها دخالتي ندارد. به نظر نمي‌رسد بانک مرکزي انگلستان، بانک مرکزي ضعيفي در نظارت باشد و شايد يکي از بانک‌هاي مرکزي قوي است. البته چون ريسک‌هايش هم بالاست. در اين زمينه خيلي ميشود حرف زد. به عنوان کشور دوم ترکيه را مثال بزنيم. شما يک مطلبي را فرموديد در خصوص اينکه رقابت بود و بانک‌هاي ديگر برای راه‌اندازی زیرساختنيامدند. به ياد مي‌آورم بانک مرکزي يک سرمایه‌گذاری صد ميليون دلاري به نفع شرکت خودش که شرکت خدمات الکترونيک بود باز کرد و اصلا نمي‌گذاشت بانک‌هاي ديگر در اين زمينه اقدامي انجام دهند. آن شرکت هم رفت هزاران وی ستVSAT خريد که به لحاظ تکنولوژی از دور خارج شده بود. ميشود شواهد زیادی آورد که بانک مرکزي باعث تأخير در ايجاد زيرساختها شدف ولي سوالي دارم. مثل مثالي که شما زديد. اگر اينطور است، چک را هم بانک مرکزي صادر کند. مگر چک مثل اسکناس از عمده‌ترين ابزارهاي پرداخت نبوده است؟ چک را هم بانک مرکزی صادر کند. همان‌طور که کرد. گفت نمي‌خواهم بانکها چک‌پول را صادر کنند. حرف زياد است. به همين موارد بسنده ميکنم تا نوبت به خودم برسد.
ولي دوست عزيزم، آقاي خستويي را مورد خطاب قرار مي‌دهم. فکر ميکنم ايشان از نظام حسابرسي صحبت خواهند کرد. حسابرسي به صورت‌هاي مالي اعتباردهي ميکند. شايد حداقل دو دهه پيش براي اولين بار، اولين کتاب حسابرسي کامپيوتري در ايران منتشر شد، ولي با توجه به اينکه حسابرسي در ايران مثل بانک مرکزي تحت نفوذ، حاکميت و قدرت فائقه دولت بود و سازمان حسابرسي که خدمات زيادي را هم ارائه کرده است ولي تا آنجايي که بنده اطلاع دارم، از ابزارهاي سيستمهاي اطلاعاتي براي حسابرسي نه در داخل بانکها استفاده ميشود و نه در تمسک حسابرسان مستقيم خارجي. آقاي خستويي از ارشدان حسابرسی در ایران هستند. ما نتوانستيم ابزارهای حسابرسی را به صورت حرفه‌اي به کار بگيريم، چه مشکلاتي داريم و اين مشکلات چطور بايد حل شود و حداقل الان که به کمک اين قانون نيم‌بندي که در آن اجازه حسابرسي به بخش خصوصي هم داده شده که متأسفانه اخیرا به شدت محدود شد، ولي بالاخره جامعه حسابداران رسمی، انجمن حسابرسان خبره، نمايندگان تشکلي و حرفه‌اي بخش خصوصي هستند. در اين سطوح چه کارهايي داريم مي‌کنيم که بتوانيم از ابزارهاي تکنولوژيک و IT Base در حسابرسی بانکها استفاده کنیم که منافعی را به مدیران نشان دهیم که سرمایه‌گذاری روی این سیستم‌ها را افزایش دهند؟
خستويي: معتقدم بانک مرکزي ايران بايد توانمند باشد و اقتدار گسترده داشته باشد. همواره هم اين مطلب را بيان کرده‌ام. بانک مرکزی باید بتواند مستقل کار کند و این استقلال به مفهوم کلي و در تمام زمينه‌ها باشد، نه فقط زمينه حقوقي يا فني. به همين علت هفته قبل يک جلسه‌اي با مقامات نظارت بانک مرکزي در شوراي عالي جامعه حسابداران رسمی داشتيم و در اين زمينه صحبت کرديم. يک چيز را شهادت بدهم. خوشحال شدم از اینکه اين‌قدر در زمينه نظامهاي پرداخت پيشرفت داشتيم. چون چند سال پيش خودم گفتم آينده بانکها، بانک نبودن است.
شرایط فعلی ما مانند اين است که من تمام ابزارهاي نوين و بهترين ابزار تصويري و صوتي را به خانه آوردم، ولي نيرويي که بخواهد اين ابزار را به کار بيندازد، وجود ندارد. خيلي از کارها در اين زمينه انجام شده، ولي هنوز با ابزارهايي در حسابرسي مشغول کار کردن هستیم که در مقايسه با اين پيشرفت‌ها ابزارهاي دهه 50 است و اين هيچ امکاني را برای من فراهم نمی‌کنند. چيزي که ديده نشده و بايد همزمان با این پیشرفت در نظر گرفته شود، اين است که بتوانيم آن مباحث مديريتي را در حسابرسي پيش ببريم. من الان در محيط پرخطر حسابرسي ميکنم. در بانکي که حاکميت شرکتي، حسابرسي داخلي و… ندارد و با این شرایط داريم با شهامت و شجاعت حسابرسي مي‌کنيم. سیستمی که اطلاعاتی که شما فرمودید را اعتبار بخشی می‌کند سیستمی است که در حال حاضر به درد نمی‌خورد. اين است که باید بتوانيم آن مباحث مديريتي را در حسابرسي پيش ببريم.
من بايد براي کنترل‌هاي داخلي بر مبناي استانداردهای دنیا گزارش دهم بر اين مبنا بايد گزارش مستقل ديگري شکل بگيرد که بگویم این سیستم تشکيل شده و دارد کار ميکند.
همين بحثي است که با بانک مرکزي است. استدعاي ما اين است که در بانک مرکزي نگوييم صلاحيت حسابداران رسمي را ما باید تأييد کنيم. اين خط قرمز ماست. اينکه وزارت دارايي يک قانون نصفه و نيمه داده است. يعني تعدادی فضانورد براي عده‌اي دريانورد، اساسنامه نوشتند. ما حق مسلم بانک مرکزي مي‌دانيم که از مهم‌ترين مديران براي اطمينان‌بخشي استفاده کند. ولي اجازه بدهيد اين نهادها در بانک‌هايي که مي‌خواهیم کار کنیم به وجود بیاید. ما خدای تغییر شکل دادن هستیم بدون اینکه بفهمیم. خيلي درگير واژگان و الفاظ هستيم. تعداد زيادي مقاله در زمينه حاکميت شرکتي (corporate governance) در جهان وجود دارد ولي ما هنوز اين امر را در ايران نداريم. کسي که مي‌تواند اين را برقرار کند، بانک مرکزي است. نه هيچ‌کس ديگر. بانک مرکزي بايد بگويد همه بانکها بايد داشته باشند و هر کسي هم که با بانک کار ميکند، بايد داشته باشد تا آن محيط فراهم شود.
من در حال حاضر راضي نيستم. همه مي‌گويند ما داريم از سيستم Online استفاده مي‌کنيم. خيلي کوشش کرده‌ام در بانک پارسيان که موسس‌اش بودم اين کار را انجام دهيم ولي چون تحريم هستيم، اين امکان را به ما ندادند. ولي واقعا مي‌خواستيم که چنين سيستمي داشته باشيم و حسابرسان را تربيت کنيم که Ture The System حرکت کنند.
عزيزي: کمال‌الملک رفته بود فرنگ که نقاشي ياد بگيرد. اتفاقا مظفرالدين شاه هم به سفر رفت. او را بردند موزه لوور را ببيند. کمال‌الملک هم آنجا بود. او گفت اين مدتي که اينجا بودم، خيلي پيشرفت کردم ولي اگر مي‌خواهيد از اين بهتر شوم، بايد يک سال ديگر بمانم. اتابک هم کنارش بود. مظفرالدين شاه گفت اگر اين صدراعظم ما بیسمارک بود، مي‌خواستيم تو هم رامراند شوي. ما همه چيزمان بايد به همه چيزمان بيايد.
خستويي: بايد در اين زمينه توضيح دهم که حسابرسان مستقل غيردولتی و وابسته به حرفه و سازمان‌هاي مردم‌نهاد، اينها مثل همان مظفرالدين شاه نتوانستند به صورت مستقل کار کنند ولي چيزي پيشنهاد مي‌دهم این است که در سازمان‌هاي حرفه‌اي مثل جامعه حسابرسان بانک مرکزی بنشینیم و در این زمینه‌هایی که گفتم، موارد لازم را تدوین کنیم. من یک صورت مالی از بانک مرکزی می‌گیرم ولی اینجا مفاهیم دگرگون شده است و به معنا افاده نمی‌کنیم. من باید بتوانم صورت مالی تهیه کنم. در اینجا این سوال اساسی مطرح است که ماموریت بانک مرکزی از نظارت چیست تا من برایش آن را انجام دهم. باید با هم جمع شویم و این را درست کنیم. تصور من این است با برداشت مطلوب می توانم بگویم تا حد زیادی به برنامه1380 که در بانک مرکزی تصویب شده بود، رسیدیم. هرچند کاستی‌هایی وجود داشته است. ولی برای این بخش و مدیریت و اینکه چه صورت‌های مالی انجام شود کاری صورت نگرفته است. برای اینکه من چگونه مورد گزارش عملکرد مدیریت گزارش مستقل می‌توانم بدهم که جواب دهد. مثل موارد دیگر. چطور باید انجام دهم؟ این دو تا که به هم نمی خورند. برای این کار یک رهنگاشت بدهیم. ولی ما یکNGO هستیم و فقط همین خدمات را می توانیم ارائه دهیم. شما هم پشتیبانی می کنید با کمک همدیگر بی‌تردید می‌توانیم این کار را انجام دهیم. در اینجا هم از نظارت بانک مرکزی تشکر می‌کنم بسیار دوستانه و با علاقه پیش آمدند تا بتوانیم این کار را پیش ببریم. آقای دکتر پرویزی هم به نمایندگی از بانک مرکزی بودند. خیلی خوشحالیم و می‌توانیم این کار را انجام دهیم.
عزيزي: به هر ترتيب فکر ميکنم حرفه حسابرسي هم آماده نيست براي اينکه بتواند IT bace کارکرد اعتباري خودش را در جامعه داشته باشد. به سه روش می‌توانم صحبت کنم. اول اينکه واقعا شاعرانه بگويم کار ما نقد آشفتگي است. يک آشفتگي وجود دارد و تا حدي هم طبيعي است. يعني در دنيا ضرورت‌هايي نظامهاي پرداخت را شکل مي‌دهد. بعد همه دنبال اين هستند که آن را منظم و منسجم کنند، ولي اين کار بايد به موقع انجام شود در غیر این صورت هزينه‌هاي بزرگي براي سيستم به وجود خواهد آمد و هدف اين است که ثبات سيستم مالي را در اقتصاد داشته باشيم، در کنار سيستمهاي پرداختي که بتواند ارزان‌تر، سريع‌تر و کاراتر سرويس‌هایي به موازات فعاليت‌هاي واقعي اقتصاد داشته باشند. به نظرم اين نقد گفته آشفتگي که عرض کردم يک مثال در آن مورد بزنم. شاعرانه هم که گفتم اين است که هر چه هست، از قامت ناساز بي‌اندام ماست / ورنه تشريف تو بر بالاي کس کوتاه نيست. يعني آنقدر نمونه وجود دارد در تشریف استانداردهاي بين‌المللي که به قد و بالاي همه ما اندازه ميشود و يک لباس نسبتا مناسبي از آن درآورد. در جنبه دوم در يکي از کارگاه‌هايي که برگزار شد، سيستمي ارائه شد که دعوت ميکنم علاقه‌مندان اين سيستم را ببينند. کميته بال يک استانداردهايي براي سيستمهاي پرداخت داده است. طبق الزامات اين کميته اروپا سيستمي را به نام SEPA طراحي کرده و آنجا مي‌خواهد بگويد بايد پرداخت‌ها به صورت غيرنقدي، از هر کس به هر کجا و از يک حساب بتواند انجام شود. اين هدف جالبي است و اگر ايران بتواند اين کار را انجام دهد، خوب است. نخواهیم آن ساحت‌هايي را که درک نکرديم و از دست داديم، را درک کنیم. برويم ببينيم استانداردهايي که دارند وضع ميکنند چیست و الان ادبیات نظامهاي پرداخت آنقدر غني است که نمي‌توانيم همه جنبه‌هايش را دربياوريم ولي مي‌توانيم ببينيم آنها چه کار دارند ميکنند. در ساحت دوم نظرم این است اين سيستم يا هر سيستمي را بگذاريم و به عنوان نمونه روي آن کار کنيم. آنجا در حقيقت براي ايجاد اقتصاد مقياس دنبال اين هستند که ابزارهاي مالي را مشترک کنند و برای آن هدفی که عرض کردم استانداردها، روش‌هاي کاري و زيربناهاي مشترک داشته باشند و اين بين کشورهاست و عمدتا براي Core است. اين انقلاب سيستمهاي پرداخت در سطح اروپا فوق‌العاده است. اين در حالي است که نکته‌اي که آقاي خستويي گفتند را به زبان سيستمي‌تر ترجمه کنم. مورک فلوهاي ما در بانکها متعلق به قبل از انقلاب است. ايشان مي‌گويد من چه کار کنم؟ این واقعا عجيب است. من مديرعامل چند بانک بودم البته خوشبختانه این تجربه در زمان بانکداری الکترونیک نبوده است. اینقدر امکانات نبوده يک نفر در اين کشور پيدا نمي‌شود بيايد بگويد اگر يک کسي در يک شعبه با يک بانک هر چند تا حساب باز ميکند، از او يک‌سري اسناد بگيريد. لازم نيست هر حسابي که مي‌خواهد باز کند، دوباره اسناد گرفته شود. يک فرم بگیرید، آن را در پرونده شخص بگذارید و يک شماره به او بدهید. به این می‌گویند مشتری محوری که در سیستم‌های ما وجود ندارد. آنقدر از اين نمونه‌هاي دست پايين و سطح بالا داريم که ميشود گفت در سطح بالا ما واقعا سياستگذاري در اين زمينه نداريم. اينکه وظيفه تصدي و نظارت هر دو به بانک مرکزي محول شده‌اند و هر دو دارد با مشکل مواجه ميشود و اين موسسه عظیم استقلال لازم را براي اينکه بتواند نظارت مناسب را انجام دهد ندارد. البته معضل نظارت در بانک مرکزي بسيار بزرگ است و لزوما به اشخاص هم برنمي‌گردد. اولين بار در اين جلسه عمومي عرض ميکنم که بانک مرکزي وظيفه‌اش ضدنظارت حرفه‌اي است. از بانک مرکزي انتظار مي‌رود که تکاليف و احکام حتي قانوني‌دولتي و غيرقانوني را اجرا کند. این احکام ضد نظارتی است. بعد اين همه بخشنامه صادر می‌شود و آقاي امين آزاد و لشگرشان راه مي‌افتادند که ببينند بخشنامه‌ها اجرا شده يا نه. در صورتی که اجرا شدن اينها ضدنظارت است. اگر همه‌اش نباشد، قسمت عمده‌اش اينطور است. به لحاظ فلسفي و مفهومي در سطح مفهومي دچار تناقضيم. با اين وضعيت در سيستم پرداخت هم در سطح مفهومي دچار تناقض خواهيم بود. ما ملتي هستيم نه تنها در سطح دولت و بانک مرکزي بلکه در همه جا که وقتي مي‌خواهيم کاري را انجام دهيم، حتما صفر تا صد آن را خودمان بايد انجام دهيم. يعني هر کسي هر قدرتي پيدا کند، مي‌خواهد تمام مقتضيات اجراي آن کار را هم خودش فراهم کند. حالا به سطح سوم بحث وارد شدیم. ما وارد وضعيتي شديم. بارها آقاي حکيمي فرمودند و من بعضي وقت‌ها از آقاي حکيمي انتظار ندارم که در اين زمينه‌ها صحبت کنند وظيفه ايشان نيست. اين وظيفه شوراي پول و اعتبار و بخش اقتصادي و نظارت بانک مرکزي است که اين مسائل از نظر فلسفي حل کند. هيچ نيازي نيست که بانک مرکزي متصدي بعضي از مسائلي باشد که الان متصدي آن است.
آقاي حکيمي گفتند خيلي ازموارد براي اينکه بانک مرکزي بتواند کاري کند، بايد زيرساخت ايجاد کند، بايد در اين گلوگاه باشد و نظارت کند. من يک نمونه‌اش را براي اينکه آقاي حکيمي با من همدل شوند، عرض ميکنم. فرمودند: اجرای قانون که اين از بحث‌هاي عمده نظارتي است چون جناب حکيمي از بحث نظام پرداخت‌ها مي‌آيند و نه از بخش نظارت. از ايشان نمي‌شود توقع داشت در اين زمينه صحبت کنند ولي از آقاي امين آزاد در اين حوزه اين توقع را داريم که توضیح دهند. اجرای قانون مفهوم بسيار نزديکي به کار قضايي است. پله آخر اجرای قانون جريمه و زندان است. اگر شما مي‌خواهيد خوب اجرای قانون کنيد، يک قوه قضاييه در بانک مرکزي درست کنيد. چرا فقط زیر ساخت‌های سیستم پرداخت را درست می‌کنید؟ اين استدلال‌ها ما را دچار تناقض ميکند. من بانک مرکزی را تشویق می‌کنم که به وظايف اصلي و اوليه و بنيادين خودمان بر‌گرديم. آقاي امين آزاد فرمودند ما Core Banking داريم. ما کجا Core Banking داريم؟ نداريم. هيچ‌کدام از بانک‌هاي ما که ادعا ميکنند Core Banking اجرا کردند، ندارند و آن را وقتي Core Banking نداريم، Data Managment نداريم و خيلي از موارد ديگر را نداريم که ما را دچار گرفتاري ميکند.
در مورد سيستم Poss . این همان نقد آشفتگی است. در هر فروشگاهي مي‌رويم مي‌بينيم هر بانکي براي خودش يک Poss گذاشته است. واقعا شأن ما اين است؟ من مطمئنم هيچ‌کدام از دوستان ما با این مطلب موافق نيستند. يعني ما توانش را نداريم؟ آن هم وقتي که نظارت و تصدي را همه را خودمان برعهده گرفتيم نتوانستيم تشکيلاتي درست کنيم که این اوضاع را سامان دهیم. اينجا بايد در مورد اصول عرض کنم. درست مي‌فرماييد که این حوزه حساس و بسيار مهم سيستمهاي پرداخت موضوعی نیست که بخواهیم رقابتی‌اش کنیم ولی بسیاری از الگوهاي تعاملي و الگوهايي که در جاهاي ديگر اجرا شده را ما مي‌توانيم طراحي کنيم که عوارض رقابت را هم نداشته باشيم. چون اينجا کالاي عمومي را ارائه نمي‌دهيم. به اين دليل که کساني که دارند پرداخت انجام مي‌دهند، حاضرند هزينه‌اش را بدهند. بانکها وظيفه دارند سرمايه‌گذاري کنند و سود هم مي‌برند. بايد هزينه‌اش را پرداخت کنند. کجای این کالای عمومی است؟ اين بانکها بيايند بگويند ما از اين زيربناها نمي‌خواهيم سود ببريم. سرمايه‌گذاري مي‌کنيم، بدون اينکه سود ببريم. هزينه‌اش تغيير ميکند. فقط بايد يک مکانيزمي بگذاريم که اين چطور انجام ميشود؟ در هر صورت الگوها نه در جاهاي ديگر بلکه در زمينه سيستمهاي پرداخت بنده ديدم نمونه‌هايي را که در دنيا انجام شده پس فرمايشات جناب حکيمي پاسخ دارد و ببينيد تسويه‌گر نهايي هم نبايد بانک مرکزي باشد.
فکر ميکنم در چنين مواردي پاسخ‌هايي وجود دارد. البته جسارت کردم. اميدوارم اينها را از سر درد بدانيد و اين همايش‌ها باعث شود ما بتوانيم تجديدنظري در شیوه‌هاي کاري‌مان کنيم. دور دوم صحبت‌ها را شروع کنيم.
امين آزاد: آقاي عزيزي مطالب بسيار خوبي را بيان کردند و فکر ميکنم هفت هشت جبهه متعدد را باز کردند که فکر کنم براي صحبت کردن درباره آنها دو سه همايش ديگر مي‌خواهد. البته نکته‌اي که شما فرموديد، مطلب درستی است. در واقعيت اين است که در طراحي هر سيستم ابتدا هدفتان را از طراحي يک سيستم بيان کنيد و بعد بر اساس آن اهدافي که براي مجموعه طراحي ميکنيد، فانکشن‌ها و وظايفي که موردنيازش است را بگذاريد. اين قاعده‌اي است که ما از اول در ايران به کار نمي‌بريم. يکي از مشکلات اساسي است. به فرض مطلبي که شما درباره نظارت مي‌فرماييد، بارها در مورد آن صحبت شده که واقعا هدف از نظارت چيست؟ براي چه چيزي داريم نظارت مي‌کنيم؟ اين نکته‌اي است که مغفول مانده، حداقل قوانين ما اشاره صريحي به آن نمي‌کنند که هدف از نظارت چيست؟ به عنوان بخش مطالعاتي نظارت بانکي قوانين متعدد بانکداري کشورها ی اروپايي، آسيايي، پيشرفته، در حال پيشرفت يا حتي عقب‌مانده را مطالعه کرديم. به فرض شايد هسته اصلي اهداف نظارت را حمايت از منافع سپرده‌گذاران و حفظ ثبات و سلامت نظام بانکي مطرح ميکنند و وظايف و فانکشن‌هايي که براي نظارت مي‌گذارند، در راستاي اين اهداف است. هر چه طراحي ميشود، براي وظيفه و عملکرد بايد به آن هدف برسد. ما هدفي را طراحي نکرديم. بنابراين وظايف ما نبايد در يک چهارچوب مشخص باشد. ما الان نمي‌دانيم هدفمان حمايت از سپرده‌گذار، تسهيلات‌گيرنده، سهامدار است. هر کسي ممکن است هر لحظه هدف خاصي را از مجموعه بانک مرکزي بخواهد و بگويد شما بايد برای این هدف نظارت کنيد و جاهايي ممکن است مطالبي اتفاق بيفتد که شما به درستي به آن اشاره کرديد. فرض کنيد همه جاي دنيا تمام هم و غم قانون نظارت بانکي اين است که بانکي به سمت ورشکستگي نروند، نه اينکه بانکها ورشکسته نمي‌شوند، تمام هم و غم و امور احتياطي که مي‌گذارد و سفت و سخت از آن مراقبت ميکند، اين است که بانک را از رفتن به سمت مهلکه ورشکستگي نجات دهد. اگر شما هدف را حمايت از تسهيلات‌گيرنده ببينيد، مي‌توانيد بانک را به سمت ورشکستگي هل دهيد. کافي است منطق بازار را فراموش کنيد و بگوييد شما بايد اين مناصبات را در جذب و تخصيص منابع داشته باشيد. آن وقت بانک به راحتي ورشکست ميشود. البته اهداف تسهيلات‌گيرنده تأمين ميشود ولي معلوم نيست چه اتفاقي مي‌افتد.
من فکر ميکنم اشکال اصلي آن جاست که هدف‌ها طراحي و تعريف نشده است. از اين بحث به بحثي که راجع به نظامهاي پرداخت مطرح شده است می‌روم. يعني در نظامهاي پرداخت هدفمان را چه چيزي طراحي کرديم؟ وقتي بگوييم هدفمان چه چيزي است، این مشخص ميشود اين را چه کسي بايد انجام دهد. اهدافي که به صورت تئوري و نظري در مورد نظارت بانکي مي‌گوييم یعنی همان حفظ سلامت نظام بانکي و حفظ ثبات اقتصاد از هيچ کانون بانکي دیگری برنمي‌آيد. هيچ نهاد خصوصي نمی‌تواند اين کار را بکند. اگر به آن بسپري، برعکس اين موضوع نتيجه مي‌گيرد. قاعدتا بايد نهادي باشد که وظايف و عملکرد حاکميتي داشته باشد. ناگزيریم. بنابراين من حداقل جايي نديدم بحث نظارت بانکي را به خود بانکها واگذار کنند. ممکن است از نهادهاي تخصصي در اين زمينه استفاده کنند. ممکن است در بعضي موارد از نهادهاي حسابرسي براي انجام بعضي از کارها استفاده کنند ولي به اين معنا نيست که کار نظارت به بخش خصوصي واگذار شده است. برخي‌ها ممکن است احساس کنند بخش خصوصي مي‌تواند آن را کاراتر و کم‌هزينه‌تر انجام دهد. در بحث نظامهاي پرداخت فکر ميکنم آقاي حکيمي به نوبه خودش پاسخي بدهند. در بحث نظارت بانکي مطلب روشن است. منتها در قوانينمان اين مطلب را نداريم پس مشکلاتي که گفتيم، کماکان به قوت خودش باقي است و تا زماني که در آن مطلب اهداف به يک اجماع نرسيم، نمي‌توانيم از وظايفي که براي مرجع نظارت بانکي متصوريم، نتيجه‌گيري کنيم. مطلب خوبي که آقاي خستويي اشاره کردند، در مورد اينکه واقعا حسابرسي از بانکي که در بحث حاکميتي شرکتي وضعيت اسفناکي دارد، نظام کنترل داخلي موثري در آن وجود ندارد، مديريت ریسک و کميته حسابرسي ندارد و … آن وقت مي‌خواهيم با اين مجموعه يک حسابرسي کامل هم داشته باشيم. من فکر ميکنم اين را هم در همان چهارچوب ببينيم. يعني در حقيقت يک مجموعه نظارت بانکي داريم که بايد اهدافي برايش طراحي شود و این وظايف برايش تعريف شود و بعد اختيار و اجرای قانون به او بدهند. نکته اساسي همان قسمت اجرای قانون است. دقيقا اشاره کنم. مطلبي که شما گفتيد که قوه قضاييه داشته باشند، دقيقا دارند يعني حتما مرجع نظارتي احکام کيفري صادر ميکند، جريمه ميکند. حتي در مواردي حکم زندان دارد. يعني همان کاري را ميکند که قوه قضاييه انجام مي‌دهد و جالب اين است که من در قوانين يکي از کشورهاي اروپايي ديدم که احکامي که مرجع نظارتي صادر ميکند، در هيچ مرجع قضايي قابل استيناف نيست. يعني اصلا قوه دادگستري را در بحث نظارت بانکي مصلوب‌الاختيار ميکند. یعنی می‌گوید آن وظایفی که قاعدتا بايد دادگستري انجام دهد، اينجا انجام مي‌دهد و قابل شکايت و طرح مجدد در دادگستري نيست. اينها مفاهيمي است که ما کمتر با آنها آشنا هستيم. يعني براي همه‌مان غريب است وقتي مي‌گوييم اين قاعده در نظارت بانکی مؤثر است. وقتی می‌خواهیم آن را انجام دهیم همه با تعجب تصور می‌کنند اينها مفاهيمي هستند که کمتر با آنها آشنا هستيم. يعني براي همه ما بعيد است. وقتي راجع به اين موضوع بحث ميشود، همه فکر ميکنند داريم راجع به دايناسورها صحبت مي‌کنيم. در حالي که اين در همه جاي دنيا معمول است. بارها مثال زديم و گفتيم قانون بانکداري افغانستان را مي‌توانيد نگاه کنيد و متوجه تفاوت‌ها شويد. من گفته هایم را همین‌جا تمام می‌کنم.
حکيمي: شما از چند جهت حمله فرمودید و من فقط از يک جهت دفاع ميکنم. از فرمايش شما استفاده ميکنم؛ چراکه به نظرم با مثالي که زديد، گفته خودتان را نقض کرديد. تا دو مورد را بگويم، ولي قبل از آن مي‌خواهم نکته مهمي را عنوان کنم. چون اين بحث هميشه مطرح ميشود و ما ابايي از مطرح شدن اين موضوع و پاسخ دادن به آن نداريم. نکته‌اي که خيلي مهم است این است که بحث سيستمهاي نظام پرداخت، بحثي دقيق و حساس است. مي‌خواهم مثالي بزنم درباره اينکه گفتيد بانک مرکزي برود چک صادر کند. من برعکس آن را مي‌گويم. بانکها بروند اسکناس صادر کنند. چه اشکالي دارد؟ با حرف زدن در زمینه‌های کلي به نتيجه‌اي نمي‌رسيم. خط‌هاي ظريفي وجود دارد که کجا وظيفه بانک مرکزي است و کجا نيست، اين مرزها را مجموعه فرهنگ، وضعيت اقتصادي، تجاري و ساختار قانوني که در داخل کشور وجود دارد مشخص ميکند. اگر ساختار قضايي شما آمادگي نداشته باشد تا اجرای قانون کند؛ يا شما بايد اين وظیفه را کنار بگذاريد يا خودت آن را برعهده بگيري. اين وضعيتي است که در بعضي موارد بانک مرکزي بايد به دست بگيرد. چون نمي‌تواند به ساختارهايي که از نظر بانک مرکزي کارايي لازم را ندارد، محول کند. در خصوص اينکه چرا بانک مرکزي تصدي‌گري ميکند، اول اينکه بانک مرکزي تصدي‌گري نکرده است. بانک مرکزي پروژه‌ها را کامل ميکند اما شما مثال SEPA را زديد. بحثي است که ECB، بانک مرکزي اروپا شروع کرده است. بحث سر اين است که سيستمهاي پرداختي که در حوزه يورو وجود دارند با اهدافي که برايش در نظر گرفتند، واگراست. باید استراتژي واحدي در منطقه يورو براي ايجاد سامانه‌هاي پرداختي که بتوانند با يکديگر همکاري کنند وجود داشته باشد. دليلي اصلي‌اش هم همين بوده است. رقابت در حوزه يورو و رقابت بين بانکها منجر به همگرايي در يک کانون و سامانه واحد پرداخت که بتواند هزينه‌ها را کاهش دهد، مبادله‌ها را تسريع کند، نشد. بنابراين خود بانک مرکزي اروپا پا پيش گذاشت، مختصات SEPA را تعريف کرد و خودش هم سيپا را راه انداخت. نکته جالب در هدف‌نامه SEPA اين است که گام اول حواله‌جات در حوزه اروپا است. گام دوم کارت است. کارت موضوعي کاملا رقابتي است. در سطح دنيا کاملا پذيرفته شده است که سه، چهار توليدکننده کارت اعتباري داريم. ويزا ، مستر کارت،امریکن اکسپرس و… . بازار بين اينها تقسيم شده است. دليلي ندارد ما برويم سيستم ديگري ايجاد کنيم. در سياستنامه بانک مرکزي اروپا انحصار این شرکت‌ها و رقابت ناپذیری آنها مطرح شده است.
بنابراين اگر SEPA سيستم خوبي است، ولی سيستمي است که بانک مرکزي در اروپا راه انداخته است. دقيقا سياست بانک مرکزي هم همين است. بانک مرکزي به عنوان زيرساخت مجموعه‌ای از استانداردها و سيستمهاي محوري را مي‌دهد و ابزارهاي لازم را براي اينکه مطمئن باشد اين سيستمها و قواعد بازار درست کار می‌کنند، به وجود مي‌آورد. اگر اين تصدي‌گري است، ما مي‌گوييم تصدي‌گري بايد باشد. مدلی کهECB مد نظر قرار داده، مدل ماست. به نظرم مي‌رسد بانک مرکزي براي نظارت و کنترل بايد ابزار لازم را داشته باشد. من مثال بريتانيا را زدم. در بريتانيا بانک مرکزي سال 1650 راه افتاده است. بلوغ در سيستم بانکي‌اش فوق‌العاده زياد است. انجمن‌های مالی‌اش مرکز بانک‌های دنیاست. یعنی بانک‌هایش يعني بانک‌هاي بسيار بزرگي هستند. اين مثال را به اين خاطر زدم که راهبری نظام‌های پرداخت یک کار بانک مرکزی است است نه بحث نظارتی. نکته بعدي مثال تعدد POS را زديد. تنها قسمتي است که بانک مرکزي بانکها را آزاد گذاشت. گفت سياستگذاري من اين است. مي‌نشينم یک گوشه و شما دارید کار را انجام می‌دهید و در این زمینه دخالت نمی‌کنم. بخشنامه مي‌دهم، رعايت کنيد، ولي هيچ‌کس رعايت نکرد. بانکها در این زمینه هر طور که خواستند رفتار کردند و رقابت و کسب و کار نابود شد. در آن زمان بانک مرکزی هیچ ابزاری برای سیاستی که خودش که قطع‌نامه کرده بود و می‌دانست عاقبتش چیست را نداشت. اتفاقی که افتاد این بود که کسب و کار کارت اعتباری از بین رفت و ما را ده سال در این زمینه عقب انداخت.
نکته دوم، در مورد اینکه فرمودید وقتی وارد فروشگاهی می‌شوید تعداد زیادی پایانه فروش کنار هم هست که همه یک کار را انجام می‌دهند. در این مورد اتلاف سنگين منابع اتفاق افتاد به خاطر اينکه بانک مرکزي متولي اين شد که قواعد بازار را تنظيم کند و بايستد تا قوانين بازار درست انجام شود. مثالي که شما زديد، تنها موردي است که بانک مرکزي تصدي‌گري نکرده است و نتيجه‌اش اين شد. به نظرم اين استنباط درستي در بانک مرکزي است که اگر جایی دست بانک مرکزی در کار نباشد بازار با اين فرهنگ و ساختار رو به همگرايي و تشکيل تعاوني و انجمن نمي‌رود.هر چند در مورد شاپرک و یکپارچه کردن سامانه‌های فروش و استفاده بهینه از این ساختار تعاونی که بانکها در آن هستند دیده شده است. شاید فرهنگ تعاونی وجود نداشته باشد که این را هم بانک مرکزی باید ان فورس کند.
خستويي: شما با شعر شروع کرديد. من هم با شعر تمام ميکنم. مولانا مي‌گويد اقتضای جان چو ای دل آگهی است / آنکه آگه‌تر بود، جانش قوي است. جان ما را قوي کردند، ولي استدلال من اين است که قانون 1338 بانک مرکزي ظرفيت اينکه در اين شرايط جواب دهد را ندارد. بايد دوباره بنشينيم و قانون و مقررات بانک مرکزي به خصوص ويژگي‌هاي مالي‌اش را فراخور حالش تنظيم کنيم.
عزيزي: از همه اعضاي پنل تشکر ميکنم. سعي کرديم بحث زنده‌اي را ارائه دهيم. اگر نقد و نظري بود، فقط معطوف به خيرخواهي بود. خلاصه‌اي از صحبت دوستان را داشته باشیم. جناب خستويي فرمودند الان با این مواجه هستيم که بعضی از کارکردها و وظایف و اهداف بانک مرکزی در قوانين بانکي کشور نيست و نياز داريم آن را درست کنيم. در فرمايشات جناب حکيمي اگر بخواهم به شيوه ملايم‌تري بگويم؛ چراکه با ايشان اختلاف نظري ندارم. اقتصاددان‌ها از تصدي‌گري تعريفي دارند که تعريف آقاي حکيمي در آن نیست. اعمال حاکميت و وظايف نظارتي و وضع مقررات از این دست است و در اين زمينه که اين وظايف را بايد بانک مرکزي انجام دهد و باید در حیطه بانک مرکزی باشد، من واقعا مشکلي ندارم. نمونه‌اش همين پایانه‌های فروش، چرا بانک مرکزي وظایف نظارتی‌اش را انجام نداد که این شرایط آشفته پیش بیاید؟ بحث این است نه اینکه پایانه‌های فروش را رها کردیم تا ببینیم چه اتفاقی می افتد.
حکیمی: رها نکردیم فقط اجرای قانون را نداشتیم.
اجرای قانون از جنس تصدي‌گري نيست. قوه قضاييه هم نمی‌آید در کشور تصدي کند. بحث تمام قوه قضاييه اعمال حاکميت است. اتفاقا مي‌گوييم ما چون نمي‌توانيم سياستگذاري مناسب داشته باشيم و از قدرت مقررات نمي‌توانيم استفاده کنيم به دنبال اين مي‌رويم که همه چيز را در تصدي خودمان بگيريم تا اطمينان پيدا کنيم که آن‌طور که دلمان مي‌خواهد، انجام شود. دولت‌ها ريسک مسائل تصدي‌گري را درک کرده‌اند و فهميده‌اند که بايد آن را به ديگران واگذار کنند تا تضاد بين اين وظيفه وضع مقررات و نظارت و تصدي‌گري را از بين ببرند تا بتوانند سياستگذاری، نظارت و وضع مقررات را که وظیفه اصلی‌شان است را درست انجام دهند. به هر حال فکر ميکنم ما با هم مشکلي نداريم. موضوع IT و سيستمهاي پرداخت نيست. موضوع در فلسفه سيستمهاي اقتصادي است. فکر ميکنم آقايان اينطور تعريف کرده‌اند و ما هم از آنها پيروي مي‌کنيم و فکر ميکنم مراجعي مانند بانک مرکزي که همان‌طور شما اشاره کردید یک مرجع قابل مطالعه است. بانک مرکزی اروپا در همین حد متوقف می‌شود.من هیچ کجای دنیا ندیدم که بانک مرکزی تصدی یک سیستم پرداخت را خودش انجام دهد یا شرکت داده‌پردازی داشته باشد. چون خودم نماینده وزیر برنامه و بودجه برای خصوصی کردن این شرکت و شرکت ایران و ارقام بسیار متاسف شدم که این به شکل دیگری به بانک مرکزی برگشت. اشکالات اینقدر نمایان است که غیر قابل دفاع است. برای من هم فرقی نمی‌کند که آقای حکیمی دفاع کند یا نکند. چون ما از یک سابقه‌ای آمدیم که این چنین است که من باید بروم تلاش کنم یک شرکت از بخش دولتی خارج شود ولی دوباره به شکل دیگری به دولت برگردد. به هر حال ما تصدی را از نظارت و اجرای قانون جدا می‌کنیم. از آنجا که عدم تقارن اطلاعاتی در بانکها وجود دارد در سطح تئوریک نظارت بر بانکها لازم به نظر می‌آید. قبل از بحران اقتصادی گفته می‌شد نظارت را به دست‌های نامریی واگذار کنیم و به صورت حداقلی برخورد کنیم و بعد از آن گفت اگر من یک اشتباه کرده باشم همین است. باید نظارت را جدی و سخت گرفت. هدف این است که ما از برخورداری کشور از سیستم بانکی با ثبات که بتواند به مصرف کنندگان محصولات ارزان، سریع و کارآمد در زمینه نظام‌های پرداخت ارائه کندف مطمئن شویم. هیچ موسسه‌ای با هر قدرتی نمی‌تواند کار تصدی را انجام دهد. این موضوع را باید ارتش بزرگی از کل موسسات مالی، بانکها تصدی‌اش را به عهده بگیرند و اگر بانک مرکزی بتواند از وضع مقررات، نظارت، تناسب سیستم‌ها و روش‌ها مطمئن شود کار بسیار بزرگی است که به نظرم در این زمینه چالش اساسی وجود دارد.