پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
چالش‌های سیاست‌گذاری برای نوآوری‌های مالی در ایران؛ قانون بد بهتر از بی‌قانونی است؟
یاسر مرادی، عضو هیئت‌مدیره بانک صادرات ایران؛ محمد قاسمی، مدیرعامل مزدکس؛ سحر بنکدار پور، رئیس مرکز نوآوری و تحول دیجیتال اتاق بازرگانی تهران و میلاد صفایی مدیر توسعه کسب‌وکار «کیف پول من» در پنلی در چهارمین رویداد ۹ ژانویه درباره چگونگی توسعه درست نوآوری و فناوری‌های جدید در کشور، صحبت کردند
در یکی از پنل‌های چهارمین رویداد ۹ ژانویه یاسر مرادی، عضو هیئت‌مدیره بانک صادرات ایران؛ محمد قاسمی، مدیرعامل مزدکس؛ سحر بنکدار پور، رئیس مرکز نوآوری و تحول دیجیتال اتاق بازرگانی تهران و میلاد صفایی مدیر توسعه کسب‌وکار «کیف پول من» با مدیریت پنل مینا حاجی، سردبیر ماهنامه عصر تراکنش، با عنوان «نوآوری‌ها چطور فراگیر می‌شوند؟ از بانکداری دیجیتال تا اقتصاد توکن» درباره چگونگی توسعه درست نوآوری و فناوری‌های جدید در کشور، صحبت کردند. این موضوع‌ها فارغ از این که تاکنون چه سیاست‌ها و تصمیم‌هایی برای توسعه نوآوری و فناوری‌های جدید در کشور گرفته شده است و این که کسب‌وکارهای اکوسیستم نوآوری و فناوری کشور چه دغدغه و چالش‌هایی دارند، مورد بررسی قرار گرفت. در این پنل به مسیرهای درست سیاست‌گذاری برای توسعه نوآوری و فناوری‌های جدید پرداخته شد.
حاجی: باتوجه‌به تجربه شما در صنعت بانکی کشور، به نظرتان رگولاتوری و سیاست‌گذاری درست برای توسعه نوآوری و فناوری‌های مالی در کشور؛ اعم از رمزارز و دارایی‌های دیجیتال، باید به چه صورت باشد؟
یاسر مرادی (عضو هیئت‌مدیره بانک صادرات): اگر تا یک ماه پیش به اینجا دعوت می‌شدم طور دیگری صحبت می‌کردم اما امروز دو مصوبه بانک نگاه‌هارا به موضوع تغییر داده است. در این رویداد نسبت به بانک مرکزی انتقادهای جدی مطرح شد که از نظر خودشان، به‌عنوان فعالان این صنف، انتقادهای درستی است. ما در حوزه نئوبانک و لندتک‌ها نیز تجاربی در کشور داشتیم. نئوبانک و لندتک‌ها در کشور ما شروع به فعالیت در فضای خلأ قانون‌گذاری کردند، خیلی وقت‌ها تهدید به تعطیلی شدند و فعالیت‌هایشان غیرقانونی به‌حساب می‌آمد و در تعارض با مقررات پول‌شویی قرار می‌گرفتند، اما به هر نحو ممکن به حیات خود ادامه دادند و قانون‌گذار را به نقطه‌ای رساندند که مبتنی بر آنچه در جامعه اتفاق می‌افتد، مقرره و مصوبه بگذارد؛ از جمله این که KYC غیرحضوری را به رسمیت شناختند و امکان اعطای تسهیلات، افتتاح حساب و ارائه ضمانت‌نامه غیرحضوری فراهم شد.
امروز عین همین قضایا در مورد صرافی‌های رمزارز مطرح است. من آنها را دیگر «صرافی رمزارز» نمی‌دانم. دیگر، چیزی به اسم «صرافی رمزارز» نداریم. شما، یا کارگزار رمزارز هستید، یا نهاد «امین» که دارایی افراد را نگه می‌دارید. امروز دوره خلأ قانونی که در عربی به آن «منطقه‌الفراغ» می‌گویند، به پایان رسیده است. امروز، قانون‌گذار برای شما چارچوبی مشخص کرده که خوب یا بد، باید در آن چارچوب فعالیت کنید.
بانک مرکزی نباید با همان عینکی که به بانک‌ها می‌نگرد، لندتک، BNPL، صرافی، لیزینگ و نهادهای امین رمزارز را نگاه کند و حتماً باید اقتضائات استارتاپی را در نظر بگیرد. در حقوق، این بحث مطرح می‌شود که «آیا باید برای رمزارزها قانون‌گذاری کرد یا نه؟». اساساً بلاکچین آمده که نظم‌ناپذیر باشد و در بسیاری از فرمت‌ها و قالب‌ها قرار نگیرد. درعین‌حال، کشور ما تصمیم گرفته که نظم و انسجامی ایجاد کند.
امروز دو سند مشخص داریم؛ یکی چارچوب سیاست‌گذاری و تنظیم بانک مرکزی در حوزه رمزارز است که در آذر ۱۴۰۳ ابلاغ شد و دومی در ۱۹ دی‌ماه ۱۴۰۳، از طرف مرکز ملی فضای مجازی با عنوان «نظام‌نامه رمزارزها» تصویب و ارائه شد. در آن دو سند، اولین نکته این است که بانک مرکزی، آب پاکی را روی دست همه ریخته است و به‌نوعی بیان می‌کند که از روی ناچاری این سند را ارائه کرده است. بانک مرکزی همچنان فعالیت در این حوزه را تأیید نمی‌کند و همچنین مسئولیتی را هم نمی‌پذیرد. این حرف‌ها بار مشخصی دارد. بانک مرکزی مسئولیت نمی‌پذیرد. اگر من یک معامله انجام دهم، به‌عنوان‌مثال، خانه‌ای بخرم یا با رمزارز معامله کنم، آیا دادگاه حکمی در این مورد صادر می‌کند؟
بانک مرکزی، اعلام کرده که فعالیت در حوزه رمزارز را به‌هیچ‌عنوان توصیه نمی‌کند و مسئولیتی از این بابت نمی‌پذیرد. بانک مرکزی، رمزدارایی را شامل سه حوزه می‌داند: رمزپول، توکن اوراق بهادار و توکن کاربردی. یک نکته مهم هم می‌گوید: «ما نهادی به نام صرافی رمزارز نداریم، بلکه دو نهاد مشخص داریم؛ صرافی‌های قدیم رمزارز، یا کارگزاری رمزپول هستند یا نهاد امینِ دارایی». گاهی «نهاد امین» می‌تواند مجوز کارگزاری بگیرد و گاهی بالعکس. این شخصیت‌ها می‌توانند جداگانه یا در هم ادغام باشند. نهاد امین دارایی، کار نگهداری و ذخیره رمزپول انجام می‌دهد و کارگزار، خریدوفروش واسطه‌گری می‌کند.
ماده ۲، باز هم آب پاکی را روی دست همه می‌ریزد و عبارت همیشگی را تکرار می‌کند: «استفاده از هر گونه رمزدارایی، اعم از هر سه نوع، به‌عنوان ابزار پرداخت داخل کشور ممنوع است». یعنی هیچ معامله‌ای را داخل کشور نمی‌توانید انجام دهید درحالی‌که بهای آن را با رمزدارایی بپردازید. هر معامله، به قول حقوقی‌ها، یک «عوض» دارید و یک «معوض». یکی از این دو طرف نمی‌تواند رمزدارایی باشد؛ چه رمزپول و چه انواع توکن‌ها.
بدین ترتیب، بانک مرکزی رمزپول را به رسمیت نمی‌شناسد؛ پس اگر فردا به دادگاه بروید و بگویید: «من این معامله را انجام دادم و توکن‌های من پرداخت نشد»، دادگاه برای پرونده شما حکمی صادر نمی‌کند، ذی‌حق نمی‌شوید، اما یک کار می‌تواند انجام دهد؛ این که کارشناس بگذارد که اگر موضوع معامله کالای مشخصی بوده، معادل قیمت را تعیین و درخواست پرداخت معادل آن را کند، اما نمی‌تواند حکم بدهد که «آقای یاسر مرادی به پرداخت دو بیت‌کوین محکوم است». بانک مرکزی تأکید دارد که «به هر کس مجوز می‌دهم، باید در لوگو و صفحه اول تأکید کند که هر دارایی پیش من می‌گذارید یا خریدوفروش می‌کنید، این کار هیچ‌گونه تأیید بانک مرکزی را به همراه ندارد.»
دقت داشته باشید که عدم ضمانت بانک مرکزی به منزله عدم ضمانتِ حاکمیت و قانون‌گذار نیست. اینجا گفته شده که بانک مرکزی مسئولیت ندارد، اما اگر طبق ضوابط و مقررات این دستورالعمل‌هایش، معامله‌ای اتفاق بیفتد، و ابزار پرداخت معامله رمزارز نباشد، هنگامی که تبدیل یا نگهداری رمزدارایی اتفاق بیفتد، این معاملات به رسمیت شناخته می‌شود.
نکته دیگری مربوط به ماده ۵۹ قانون بانک مرکزی است که می‌گوید: «اگر خواستید فعالیتی انجام دهید، اعم از این که نهاد امین یا کارگزار باشید، به‌عنوان «اشخاص تحت نظارت» خواهید بود». واژه «اشخاص تحت نظارت» در بانک مرکزی تعریف مشخصی دارد و شامل بانک‌ها، مؤسسات مالی، صرافی‌ها، لیزینگ‌ها و هر کسی می‌شود که کارهای پولی و مالی در کشور انجام می‌دهد. پس تمام کارگزاران و نهادهای امین، از این به بعد، کاملاً تحت ضوابط و مقررات بانک مرکزی هستند.
در چند ماده دیگر گفته می‌شود: «بانک مرکزی، صرفاً حداقل‌ها را تعیین می‌کند؛ فعلاً قانون مفصلی مثل «قانون عملیات بانکی بدون ربا» برایتان نمی‌نویسد، فقط می‌خواهد ریسک را کم کند و بازگشت پول کشور و به هم نریختن بازار پولی کشور را مدیریت کند».
بانک مرکزی می‌گوید: «اگر یک کارگزار بخواهد رمزدارایی نگهداری کند، باید مجوز نهاد امین را بگیرد و ذخایر کافی نزد بانک مرکزی بگذارد که بانک مرکزی بتواند بازگشت پول مردم را تضمین کند.» نکته جالب‌تر این که در قانون گفته: «کلیه دیگر نهادهای مالی کشور، اعم از بانک‌ها و صرافی‌ها و سایرین، نمی‌توانند این مجوز را بگیرند، مگر که جدا از بانک و صرافی باشد. حتی تنظیم‌گرها هم نمی‌توانند چنین مجوزی بگیرند.» طبق جدول شماره ۴ مصوبه شورای عالی فضای مجازی، چنین تعیین شده که مجوز استخراج بر عهده وزارت صمت است، ابزار پرداخت داخلی و خارجی بر عهده بانک مرکزی، رمزپول بر عهده بانک مرکزی، ابزار تأمین مالی و اوراق بهادار بر عهده بورس، ابزار معامله مالکیت بر عهده وزارت صمت، توثیق بر عهده شورای ملی تأمین مالی و استفاده به‌عنوان ابزار پرداخت خارجی هم بر عهده نهاد دیگر است. اینها را نهادهای تنظیم‌گر می‌دانیم. هیچ‌کدام از آن تنظیم‌گران به‌صورت مستقل نمی‌توانند مجوز بگیرند و در فعالیت رمزدارایی کنند، مگر این که یک مجوز جداگانه در این زمینه داشته باشند. فعالیت در این عرصه، ۱۰۰ درصد مختص بخش خصوصی است و این یکی از اتفاقات خوب آن حوزه به شمار می‌رود.
به نظر می‌رسد نگاه نهادهای حاکمیتی و نظارتی به موضوع توکنایز کردن تا کنون مثبت بوده است. از دید شما چرا توکنایز کردن دارایی‌ها بیش از سایر قسمت‌های اکوسیستم دارایی دیجیتال، با استقبال رگولاتور روبه‌رو شده؟
محمد قاسمی (مدیرعامل مزدکس): بیش از ۷۰ درصد از کسب‌وکارهای ایرانی، تمرکز خود را بر صرافی‌های OTC و P۲P گذاشته‌اند. این حوزه در دنیا و در ایران رو به افزایش است. من نگاهی به روی دیگر ماجرای بلاکچین می‌اندازم. در سال ۲۰۰۹ که بیت‌کوین راه‌اندازی شد و بعد هم که «بیت فینکس» و صرافی‌های دیگر شکل گرفتند، این بازار مورد توجه قرار گرفت. در سال ۲۰۱۷ شکل‌گیری ICOها برای تأمین مالی بر بستر بلاکچین و «قراردادهای هوشمند» (Smart Contract) تحولی بزرگ به‌حساب می‌آمد. درباره این که اکثر ICOها تقلبی بودند صحبت نمی‌کنم، ولی این مدل آمد که بگوید: «در کنار انتقال‌های P۲P پول، تأمین مالی نیز می‌تواند در این بازار به شکل خیلی بهتر از بازارهای سنتی اتفاق بیفتد». چند دلیل دراین‌رابطه وجود داشت؛ اول آن که کاملاً شفاف است و همه چیزش با توکن و سهم مشخص از کسب‌وکار مشخص می‌شود، دوم آن که دسترسی جهانی به آن فراهم است.
به یاد دارم در سال ۲۰۱۷ حتی استارتاپ‌های کوچک هم می‌توانستند طی چند روز، ۲۰ یا ۳۰ میلیون دلار بودجه جذب کنند. امروز در کشور ایران چنین کارهایی در حد آرزو باقی مانده و حتی برای شرکت‌های بزرگ چندان راحت نیست. اینجا بود که من باتوجه‌به سابقه‌ای که در بازار سرمایه داشتم، احساس کردم این بازار می‌تواند به کمک تأمین مالی بیاید.
بانک‌ها تأمین مالی کوتاه‌مدت انجام می‌دهند و تأمین مالی بلندمدت از طریق بازار سرمایه (capital market) اتفاق می‌افتد. ما در زمینه تأمین مالی کسب‌وکارها، شرکت‌ها و پروژه‌های کوچک و بزرگ مشکل داریم. فکر می‌کنم نگاه مثبت قانون‌گذار به این حوزه بدان دلیل است که احتمالاً می‌تواند برخی دغدغه‌های مهم را رفع کند. به نظرم به همین دلیل بوده که به حوزه توکنیزه کردن دارایی‌های واقعی نگاه قهری نداشته‌اند.
«مرکز نوآوری و تحول دیجیتال» اتاق بازرگانی تهران شکل گرفته تا نقش واسط بین کسب‌وکارهای سنتی و اکوسیستم نوآوری در کشور را ایفا کند. با ایجاد این تعامل، نوآوری به صنایع مختلف تزریق می‌شود. باتوجه‌به تجربه‌ای که شما تا کنون در این مرکز داشته‌اید؛ به نظرتان نوآوری و فناوری‌های جدید، چطور می‌توانند در کشور فراگیر شوند؟
سحر بنکدارپور (رئیس مرکز نوآوری و تحول دیجیتال اتاق بازرگانی تهران): قبل از پاسخ به این سؤال، بهتر است نگاه خود را به قضیه نوآوری و فناوری کلان‌تر کنیم و این که دنیا به کدام سمت می‌رود و چه‌کاری انجام می‌دهد و ما کجای ماجرا ایستاده‌ایم هم بپردازیم. در چند سال گذشته، اتفاق‌های عجیب‌وغریبی افتاده و تکنولوژی با سرعت تمام جلو می‌رود و صبر نمی‌کند که ما به آن برسیم. فناوری صبر ندارد که رگولاتور به بررسی و تنظیم قوانین با دید محدودسازی یا توسعه بپردازد. منظورم از محدودسازی، حفظ منافع دوجانبه است.
دنیا صبر ندارد و تکنولوژی با سرعت از روی ما عبور می‌کند، درحالی‌که ما هنوز نشسته‌ایم و فکر می‌کنیم که چطور همه چیز دنیا را تحت کنترل داشته باشیم. امارات، مهرماه دو سال قبل، هم‌زمان با ما که می‌خواستیم سند هوش مصنوعی را بنویسیم، شروع به سرمایه‌گذاری روی زیرساختِ هوش مصنوعی کرد. دانشگاه هوش مصنوعی امارات، یک میلیارد دلار سرمایه‌گذاری انجام داد و یک سال بعد به بهره‌برداری رسید و الان مورد استفاده است. ما کجاییم؟ ۸ صفحه A۴ سند هوش مصنوعی نوشته‌ایم و منتظریم که چه کسی مسئولیت اجرای آن را بر عهده بگیرد.
این سندها می‌آید و می‌رود و ما از زندگی عقب می‌مانیم. به همین دلیل است که نخبگان از کشور می‌روند و آنها که می‌مانند سَرخورده می‌شوند. بهترین صادرات کشور ایران نیروی انسانی است که همه را برای کشورهای دیگر آماده می‌کنیم. ما فقط نشسته‌ایم و افسوس می‌خوریم.
در اتاق بازرگانی هم سعی کردیم حلقه واسط بین بخش خصوصی و دولتی باشیم. شرکت‌های استارتاپی در عرصه‌هایی حضور دارند که قوانین جدید برای آنها نوشته نشده است. رگولاتور، با دیدگاه و قوانین قبلی می‌خواهد تکنولوژی جدید را تنظیم کند و گاهی حرفی برای گفتن ندارد و بازار را به‌طورکلی تعطیل می‌کند.
ما با استناد به «قانون بهبود مستمر محیط کسب‌وکار» که مواد ۲ و ۳ از آن صراحتاً می‌گوید: «دولت در تدوین استانداردها و قوانین باید مشورت بگیرد» سعی داشتیم، حتی اگر به‌صورت اجباری باشد، مشورت‌هایی به دولت بدهیم. این که چقدر اثر داشته، بحث دیگری است.
در حوزه رمزدارایی، اتاق‌های بازرگانی سه کارکرد اصلی دارند؛ کارکرد اولشان جلب حمایت (advocacy) است؛ این که به‌عنوان وکیل‌مدافع اعضا، از حقوق آنها دفاع کنیم. کارکرد بعدی شبکه‌سازی (networking) است و سوم توانمندسازی. ما با فرهنگ‌سازی و برگزاری کارگاه‌ها و آموزش‌ها به دنبال توانمندسازی بودیم. وقتی اعضای یک شبکه همدیگر را پیدا می‌کنند، حلقه‌های مکمل یک زنجیره می‌شوند و از فرصت‌های موجود استفاده می‌کنند.
یک میز خدمت هم داریم که در حوزه‌های هایتک و لبه تکنولوژی به کسب‌وکارها مشاوره می‌دهیم و رویدادهایی می‌گذاریم. شرکت‌ها، سازمان‌ها، کسب‌وکارها و بنگاه‌ها با تِرندهای روز دنیا آشنا می‌شوند و می‌بینند که دنیا به کدام سمت می‌رود و ما کجای کار هستیم. در سال ۲۰۲۳، شاخص هوش مصنوعی دنیا را صندوق بین‌المللی پول ارائه داد که مورد تأیید دولت ایران هم قرار گرفت. از بین ۱۷۳ کشور، رتبه ۱۱۳ را داشتیم و امتیاز ما ۳۸ از ۱۰۰ بود. این نمره در چهار حوزه مختلف دسته‌بندی می‌شود: زیرساخت که ما امتیاز ۱۲ داشتیم، نوآوری که امتیاز ۹ گرفتیم، منابع انسانی و سیاست‌های کلان که امتیاز ۱۱ گرفتیم و نهایتاً قوانین و مقررات که امتیاز ۶ از ۱۰۰ را به دست آوردیم. این رتبه‌ها واقعاً جای تأسف دارد.
حاجی: به نظر شما، برای توسعه استارتاپ‌ها و کسب‌وکارهای اکوسیستم رمزارز و دارایی دیجیتال در کشور، رگولاتور باید نگاه خود را به کدام سمت تغییر دهد؟ کسب‌وکارها برای تمیز نگه داشتن اکوسیستم و جلوگیری از تخلف‌ها چه کارهایی را باید انجام دهند؟
میلاد صفایی (مدیر توسعه کسب‌وکار کیف پول من): ما امروز در شرایط خطرناک به سر می‌بریم. از یک سو، با نوعی اکوسیستم اقتصادی مواجهیم که بدون قانون و بدون حمایت دولت توانسته به وضعیتی برسد که آقای فرزین گزارش دهند که صرافی‌ها هر ماه ۳۵ همت گردش مالی دارند.
وقتی یک حوزه اقتصادی، گردش مالی این‌چنینی را بدون هیچ‌گونه حمایت از سمت حکومت رقم می‌زند، طبیعتاً طمع‌هایی در نهادهای حاکمیتی به وجود می‌آورد؛ به‌نحوی‌که هر کس بتواند از این آب گل‌آلود برای خود ماهی بگیرد و فرایند را همان‌طور که صلاح می‌داند پیش ببرد. من، بدون اطلاع دقیق، می‌توانم حدس بزنم که به احتمال زیاد، بین نهادهای حاکمیتی هم اختلاف نظر و دعواهای زیادی سر این قضیه وجود دارد که چه کسی چقدر از کیک را برای خودش بردارد.
یک خطر مهم در این میان وجود دارد که حتی در عنوان پنل نمود دارد: هم‌نشینی بین بانکداری و اقتصاد توکن. درحالی‌که تفاوت‌های ماهوی و مختصاتی بین آن را در حوزه می‌بینیم. بانکداری با تمام مختصاتش به اندازه حوزه بلاکچین و ارزهای دیجیتال، پیچیدگی و پویایی ندارد؛ یعنی با یک حوزه نسبتاً باثبات مواجهیم که می‌توانیم نگرش رگولاتوری و قانون‌گذاری مقطعی و پروژه‌ای به آن داشته باشیم، اما مسئله این است که در حوزه اقتصاد توکن، رگولاتوری اصلاً نمی‌تواند و نباید نگاه پروژه‌ای داشته باشد.
به اعتقاد من، نگرش قانون‌گذاری و رگولاتوری پروژه محور، در این حوزه، حتماً شکست خواهد خورد؛ زیرا یک حوزه تخصصی و پویا به شمار می‌رود. ما حتماً باید فرایند قانون‌گذاری پروسه محور داشته باشیم که ظرفیت بازتولید و اصلاح دارد. تجربیات خوبی در دنیا وجود دارد. می‌توان مثال‌هایی از نگاه پروسه محور به فرایند قانون‌گذاری این حوزه را به میان آورد. کشورهایی مثل سنگاپور و امارات تجارب خوبی دارند؛ مثلاً یک فرایند سندباکس گذاشته‌اند که استارتاپ‌های فعال در حوزه‌هایی که قانون‌گذار آن را نمی‌شناسد و نمی‌تواند برایش قانون بگذارد، نوعی دوره گذار را تعریف می‌کنند که یک بیزینس پلن می‌آورند، بررسی اولیه می‌شود و بعد از تأیید، اجازه فعالیت در حجم محدودی از بازار را بدون محدودیت‌های قانونی می‌یابد. بعد که قانون‌گذار به فهمی از ماجرا می‌رسد، تنظیم‌گری و قانون‌گذاری را طوری هماهنگ می‌کند که اقتصاد پیش برود و به توسعه برسد.
اگر نگرش قانون‌گذاری پروژه محور داشته باشیم، همان نگاهی که به بانک داشتیم را به ارز دیجیتال تسری می‌دهیم و بعد از مدتی ناگزیر به پذیرش شکست خواهیم بود و دنبال راه جایگزین می‌گردیم. ما موفقیت‌های خوبی در بانکداری دیجیتال داشته‌ایم. همه می‌دانند که وضعیت بانکداری ما نسبت به بسیاری از کشورها بهتر است. همین شبکه شتاب ساده‌ای که برای مردم ما کاملاً عادی و پذیرفته شده است، در کشورهای دیگر، به دلایل مختلف، شکل نگرفته است. در اروپا چیزی به نام «شبکه شتاب» نیست که تمام حساب‌های بانکی را به هم وصل کند و امکان انتقال وجه را فراهم سازد.
آقای مرادی گفتند: «از بایدها و نبایدها صحبت نکنیم. وضع موجود را باید پذیرفت». به اعتقاد من این‌طور نیست؛ یک‌سری کارها انجام شده و اختلاف نظرهایی وجود دارد. باز هم تأکید می‌کنم که نهادهای حاکمیتی طمع‌کار هستند و هر کدامشان می‌خواهند سهمی از کیک بگیرند.
به نظرم سندی که مرکز ملی فضای مجازی منتشر کرد، سند خوبی است و اکوسیستم کریپتو هم از آن استقبال کرده است. بااین‌حال، یک قدم کوچک روبه‌جلو است. ما رمزپول را از رمزدارایی جدا کردیم، تنظیم‌گرها را از هم جدا کردیم تا دعوا نشود و همه تکلیفشان را بدانند. اینها همه خوب است، ولی هنوز هیچ تصوری از مکانیسم‌های اجرایی آن سند نداریم. نمی‌دانیم که چطور می‌شود آن اتفاق بیفتد و نهادهای مختلف از سهم کیک همدیگر بر ندارند و کسب‌وکارها در این میان بلاتکلیف نمانند.
حاجی: اکنون اختلاف نظر بین نهادهای تنظیم‌گر مشهود است. شما چه راه‌حلی برای عبور از بن‌بست پیشنهاد می‌دهید؟
یاسر مرادی (عضو هیئت‌مدیره بانک صادرات ایران): کاش در کنار فرمایش‌هایی که ذکر کردید و بسیاری از آنها را تأیید می‌کنم، سری به دادگاه‌ها و محاکم و بانک‌ها می‌زدید و وضعیت کسانی را می‌دیدید که در بحران‌های کریپتو در سالیان اخیر گرفتار شده‌اند. شاید نگاه شما به این حوزه جامع‌تر می‌شد.
من هم با خیلی از مقرره‌ها و مصوبه‌ها و نگاه محدود، به‌عنوان یک فعال این حوزه، مخالفم اما همیشه می‌گویم که قانون بد بهتر از بی‌قانونی است. بعد از سال‌ها که تمام چراغ‌ها خاموش بوده، بالاخره یک قدم برداشته شده است. جایی که چراغ خاموش باشد، به منزله این نیست که هیچ اتفاقی نیفتد.
گفته می‌شود که فعالیت بانک با این عرصه تفاوت دارد. قطعاً اقتضائات بانک با ما فرق دارد. گرچه امروز از بانکداری مدرن و نئوبانک حرف می‌زنیم، باز هم اقتضائات بانک متفاوت است. درعین‌حال، این دو فضا از هم قابل تفکیک نیستند. در نهایت، تمام پرداخت‌های رمزارز مرتبط با درگاه یا PSP یا سیستم پرداخت‌یاری بانک است. بسیاری از روش‌های تأمین مالی این حوزه هم به بانک وابسته است. ما به شکل اجتناب‌ناپذیری متأثر از سیاست‌های پولی و بانکی خواهیم بود. با نظام‌نامه‌ای که به وجود آمده، فضای خوبی برای وثیقه‌گیری رمزارزها فراهم شده است، بانک‌ها مجاز هستند که با رعایت ضوابط، رمزارز را به‌عنوان وثیقه بپذیرند. ما در بانک صادرات، سامانه‌ای به نام «سامانه توثیق» یا «سِت» شکل داده و درخواست خود را به وزارت اقتصاد و مرکز ملی تأمین مالی ارائه کرده‌ایم و آماده هستیم با تمام درگاه‌هایی که با مجوز بانک مرکزی فعالیت می‌کند؛ چه به‌عنوان نهاد امین و چه کارگزار، رمزارزها را بپذیریم.
دارایی مردم گاهی تبدیل به رمزدارایی و گاهی تبدیل به رمزپول می‌شود. اگر اینها را بتوانیم به‌عنوان وثیقه بپذیریم، افراد در کنار نگهداری آن دارایی می‌توانند از ارزش افزوده‌اش بهره‌مند شوند و وسیله توثیق BNPL و دریافت اعتبار از لندتک‌ها برای کاربر نهایی و پذیرندگان باشد. این یک پیشنهاد عالی است که می‌تواند فضای کسب‌وکار را از رکود بیرون بیاورد. امروز ما بانکدارها را متهم می‌کنید که در فضای سنتی مانده‌ایم، اما می‌توانیم به شما کمک کنیم که از آن شرایط بیرون بیایید.
حاجی: می‌دانیم که «مزدکس» وارد سندباکس شده و هنوز هم بیرون نیامده است. از تجربه ورود به این سندباکس بگویید و این که چقدر تجربه خوب یا بدی بوده و این ورود با چه حد توانسته باعث ایجاد نگاه مثبت به مقوله توکنایز در سمت حاکمیت شود.
قاسمی: ما دو سال قبل درخواست ایجاد سندباکسِ بخشیِ بورس را دادیم. ما اولین طرح بودیم که به سمت سندباکس بازار سرمایه آمد. مراحل کار ما خیلی زمان‌بر بود. فقط یک سال طول کشید تا جایگاه سندباکس را در بازار سرمایه بفهمند و جلساتی بگذاریم که فرق توکن و کریپتوکارنسی را بگوییم و بعد هم منافع آن را بشناسانیم.
اتفاق خوب این بود که الان، مجموعه وزارت اقتصاد و سازمان بورس و حتی بانک مرکزی دیدگاهشان نسبت به سندباکس مثبت شده است. بر خلاف فلسفه سندباکس که برای تسریع و تسهیل طرح‌ها بوده، کار ما در اینجا دو سال طول کشیده است. نهایت مدت حضور در آنجا باید شش ماه باشد، ولی ما مجبور بودیم جلو برویم تا ساختار سندباکس برای طرح‌های بعدی شکل بگیرد.
اکنون مسیر باز شده و رگولاتورهای بخشی، جایگاه سندباکس‌ها را بهتر می‌شناسند؛ بخصوص وزارت صمت که «پلتفرم‌های طلا» را در آنجا گذاشته و سازمان بورس که شرایط سندباکس‌ها را بهتر کرده است. تنها تجربه بد من مربوط به از دست دادن زمان است. مهم‌ترین دارایی ما در حوزه فناوری که به‌سرعت روبه‌تحول می‌رود، زمان است. این دارایی را نباید از دست بدهیم. هر چه فرایندها کوتاه‌تر شود به نفع کل اکوسیستم و کشور خواهد بود.
حاجی: ولی برای توسعه فناوری‌های جدید، آیا سندباکس گزینه مناسبی است یا خیر؟
قاسمی: من فکر می‌کنم سندباکس گزینه مناسبی است. در حال حاضر در کشورمان حداقل جایی وجود دارد که می‌توانیم با رگولاتور صحبت کنیم. تا قبل از این، چنین کاری امکان‌پذیر نبود، مجبور بودیم تمام کارهایمان را پیش ببریم و منتظر بمانیم که او سراغ ما بیاید. مثل اتفاقی که الان برای رمزارزها افتاده است. در اینجا از قبل صحبت می‌کنیم و تعامل داریم. البته مدت‌زمان در اینجا نسبتاً طولانی می‌شود، ولی بعداً گیر نمی‌افتیم و مشکلی پیش نمی‌آید.
حاجی: به نظرتان نقش اکوسیستم‌های تخصصی مثل اکوسیستم دارایی دیجیتال در توسعه فناوری‌های جدید مثل هوش مصنوعی چقدر مهم و ضروری است؟
بنکدارپور: گرچه ما همیشه در «برهه حساس کنونی» به سر می‌بریم، اکنون در یک برهه خیلی حساس هستیم؛ برهه‌ای که زمان حرف اول را می‌زند. قبلاً همه می‌گفتند «ماهی بزرگ، ماهی کوچک را می‌خورد» ولی الان هر ماهی که سریع‌تر باشد برنده بازی خواهد بود. تکنولوژی به‌قدری سریع پیش می‌رود که الان بازی تکنولوژی را باخته‌ایم. تلفیق هوش مصنوعی و بلاکچین قطعاً می‌تواند اتفاق‌های بزرگی را ایجاد کند؛ مثلاً ما یک سیستم هوشمند غیرمتمرکز داریم که قادر است تحلیل‌های بزرگ را روی بیگ دیتا در محیطی امن و شفاف برایمان انجام دهد. بلاکچین می‌تواند داده‌های تمیز و معتبر را در اختیار بگذارد و هوش مصنوعی قادر است تحلیل‌های درستی روی آن بگذارد. ادغام این دو با هم باعث دستیابی به تحلیل‌های تمیز و ایمن می‌شود که زمینه‌ساز تصمیم‌گیری مدیران باشد. بلاکچین قادر است کاربران ناامن را بشناسد و هوش مصنوعی، به حملات پیش‌بینی شده پاسخ می‌دهد. ادغام این دو با هم؛ سیستم‌های فوق‌العاده ایمن را ایجاد می‌کند.
اکنون با تکنولوژی و هوش مصنوعی مواجهیم. عملکرد مغز را با IQ می‌سنجند. در حال حاضر «چت جی‌پی‌تی ۴» آی‌کیو ۱۰۶ دارد. می‌دانید که انسان‌های هوشمند نهایتاً در نُرم ۱۰۰ یا ۱۰۱ هستند؛ یعنی IQ هوش مصنوعی از انسان بالاتر است؛ «او وان» به آی‌کیو ۱۲۰ رسیده و هر چه جلوتر می‌رود قوی‌تر می‌شود. به گفته «سَم آلتمن»، آی‌کیو چت جی‌پی‌تی نسل ۵ در حدود ۲۰۰ یا ۳۰۰ خواهد بود.
ما در زمانی به سر می‌بریم که هوش مصنوعی از کنترل انسان خارج شده است و انسان دیگر کنترلی روی آن ندارد. با موجودی مواجه هستیم که از ما هوشمندتر است. ایلان ماسک هم همیشه مثال می‌زد که در حال کار روی Artificial Super Intelligence هستند. آمریکا ۳۲۰ میلیارد دلار روی این موضوع هزینه کرده است. این مسئله نشان می‌دهد که در آینده، قدرت مطلق در دست کسی خواهد بود که این تکنولوژی را دارد. قطعاً تلفیق تکنولوژی‌های صف‌شکن و فناوری‌های نوظهور می‌تواند کارهای خارق‌العاده‌ای را به دنبال آورد که حتی از تصور امروز ما خارج است.
برای ما در سه لایه شاید بتوان راهکارهایی پیشنهاد داد. در لایه زیرساخت، عملاً کاری از دست ما بر نمی‌آید. بعید می‌دانم در آینده نزدیک بتوانیم به غول‌های زیرساخت و سخت‌افزار برسیم. در حوزه نرم‌افزار هم با غول‌های پلتفرمی و مدل‌های زبانی و LLMهای بزرگ مواجهیم که جای رقابتی برایمان باقی نمانده است. فقط در زمینه use-caseها و سرویس پرووایدرها می‌توانیم حمایت‌هایی از فعالان آن حوزه انجام دهیم و ارزش افزوده بیافرینیم و از این بخش عقب نمانیم.
حاجی: به نظر شما خودتنظیمگری چقدر می‌تواند در اکوسیستمی مثل ایران موفق باشد؟
صفایی: فکر می‌کنم اکوسیستم ایران ظرفیت این موضوع را دارد و تجربه‌های موفقی هم داشته است؛ اما سؤال این است که آیا خودتنظیمگری مناسبِ صنعت بلاکچین و ارزهای دیجیتال است یا نه؟ فکر می‌کنم کامیونیتی ارزهای دیجیتال و بلاکچین باید روی جمله‌ای که آقای مرادی گفتند حساس باشند.
خوشبختانه یا متأسفانه، جمله ایشان حالت «پینگ پونگی» پیدا کرد. شما فرمودید که استاد حقوق هستید، حتماً تأیید می‌کنید که وقتی می‌خواهیم قرارداد B۲B با یک شرکت ببندیم، قرارداد خوب، آن قراردادی نیست که امضا می‌شود؛ بلکه آن قراردادی است که جواب می‌دهد و همکاری را پیش می‌برد.
اگر «تنظیم‌گری» را نوعی قرارداد بین جامعه و حاکمیت به‌حساب آوریم، قانون خوب، قانونی نیست که تصویب شود و همه بگویند «چشم»؛ بلکه قانونی است که کار کند. به نظرم نسخه مدنظر شما قطعاً کار نمی‌کند. این که می‌گویید «قانون بد بهتر از بی‌قانونی است» جسارتاً و صراحتاً می‌گویم که حتماً غلط است. قانون بد، دادگاه‌ها را خلوت نمی‌کند و قطعاً دادگاه‌ها را شلوغ‌تر می‌کند. ما در بی‌قانونی به این نقطه رسیده‌ایم. اگر اکوسیستم ارزهای دیجیتال امروز به وضعی رسیده که همه نهادهای حاکمیتی دنبال سهم گرفتن از آن هستند، اتفاقاً این وضعیت در بی‌قانونی به موفقیت رسیده است. با یک قانون بد هرگز به این نقطه دست نمی‌یافتیم.
به نظر من قانون بد حتماً بدتر از بی‌قانونی است. جامعه ارزهای دیجیتال و بلاکچین هم باید حساس باشند که مبادا این جمله آقای مرادی، فراتر از نگاه شخصی خودشان، نگاه حاکمیت باشد. حاکمیت دنبال این باشد که «بسیار خوب، وضع کنونی آشفته است. برای بیرون آمدن از این وضعیت باید هر قانونی که بتوانیم وضع کنیم».
به نظر من باید به خودمان، به جامعه، به حاکمیت فرصت دهیم که راهکارهایی بیابد که کار کند، نه راهکارهایی که فقط جنبه اعمال زور دارد و همه بپذیرند. به نظر من جامعه ارزهای دیجیتال نیز چنین چیزی را نمی‌پذیرد و اگر بپذیریم که قانون بد بهتر از بی‌قانونی است، قطعاً مقاومت‌ها و مهاجرت‌هایی رخ می‌دهد.
در مورد خودتنظیمگری، مثال‌های موفقی در جمهوری اسلامی ایران داریم. در «نظام پزشکی» خودتنظیمگری را شاهدیم؛ زیرا حوزه پزشکی بسیار تخصصی است و حاکمیت، صلاحیت ورود و نظارت مستقیم به آن را ندارد و کار را به خود نظام پزشکی سپرده است.
در نظام مهندسی نیز شاهد خودتنظیمگری هستیم و در کانون وکلا نیز همین را می‌بینیم. این نمونه‌های موفق، به‌ضرورت تخصصی بودن کارشان شکل گرفته‌اند. امروزه، پویایی نیز ضرورت‌هایی را به دنبال دارد. یک حوزه که بسیار تخصصی و فوق‌العاده پویا است، حاکمیت حتماً صلاحیت قانون‌گذاری و رگولاتوری آن را ندارد، پس خودتنظیمگری تنها چاره کارکرد رگولاتوری خواهد بود.
آنچه ضرورت دارد، شکل دادن به نظام صنفی بلاکچین و ارزهای دیجیتال است که کمیسیون‌های تخصصی در آنجا از کارشناسان همان حوزه حضور یابند و تصمیم‌ها را طوری بگیرند که نهایتاً ما را به نقطه‌ای نرسانند که مجبور باشیم به گذشته برگردیم و تلاش‌هایمان را از نو شروع کنیم.
مرادی: من در پاسخ به فرمایش شما که فرمودید «این قوانین که وضع شده بد است» گفتم «قانون بد بهتر از بی‌قانونی است». این یک ضرب‌المثل حقوقی است و ایرانی هم نیست. در تمام نظام‌های حقوقی Common Law شناخته شده که همیشه اگر قانون وجود داشته باشد، حتی اگر قانون بد باشد، همه خود را عادت می‌دهند که آن را اجرا کنند. این بهتر از آن است که وقتی شما دادگاه می‌روید بگوید: «رمزارز چیست؟». این پاسخ به گزاره‌ای بود که شما گذاشتید وگرنه من نگفتم که قانون بد است؛ بلکه گفتم حتی اگر هم بد باشد بهتر از موقعیت قبلی است.
دوم این که شما تشبیه به قرارداد کردید. وقتی حاکمیت یا بانک مرکزی می‌خواهد با یک نفر مقرراتی را تعیین کند، مثل قرارداد نیست که رضایت هر دو طرف را لازم ببینیم. بله، باید حرف صنف و اقتضائات جامعه را بشنود؛ کما این که گفتند از سال ۲۰۰۹ «بیت‌کوین» و رمزارز وجود داشته و شرایط بازار به سمتی رفته که قوانین کنونی شکل گرفته‌اند.
سومین نکته این که فقط اقتضائات فضای کسب‌وکار خود را نبینید و فضای کسب‌وکار کشور را مشاهده کنید. به‌هرحال، شما یک نهاد پولی هستید، فعالیت پولی و بانکی می‌کنید، پس باید اقتضائات جامعه را، مبتنی بر واقعیت‌ها و نه اجبارها بشناسید. باید بررسی انجام شود و مبتنی بر نیازها مقررات تعریف شود. به‌عنوان آخرین جمله، امیدوارم با توثیق رمزارزها بتوانیم پیوند محکمی بین فضای بانکی و پویایی در این فناوری‌ها را شاهد باشیم.
قاسمی: به‌عنوان جمع‌بندی در حوزه «اقتصاد توکن» امیدوارم که اتفاقاتی که در مورد درگاه‌ها افتاده، هر چه زودتر به سرانجامی برسد که به نفع کل اقتصاد کشور باشد و از این بن‌بست خارج شویم. در حوزه کاری ما، فکر می‌کنم روندهای جدید به سمت RWA می‌رود. همان‌طور که رشد توکن‌های آن هم در دنیا مشهود است، اکنون باید به کاربردپذیری این فناوری در کسب‌وکارها و زندگی مردم بیندیشیم. سرمایه‌گذاری به‌جای خود، ولی باتوجه‌به شرایط کنونی ایران و جهان، خوب است روی کاربردپذیری متمرکز شویم تا نتایج خیلی بهتری بگیریم.
بنکدارپور: من امیدوارم هم در دولت و هم بخش خصوصی، تلاشمان بر این باشد که «چک» بر «محتوا» رجحان نیابد. بیش از آن که حرف بزنیم و از دغدغه بگوییم، عمل کنیم. بیان دغدغه به‌تنهایی هیچ فایده‌ای برای مملکت ندارد.
صفایی: ما باید ماجرا را با این ذهنیت پیش ببریم که چه چیزی «کار می‌کند». اگر به سراغ رگولاتوری و قانون‌گذاری برویم، می‌توانیم امیدوار باشیم که جوان‌ها هم کار کنند و وارد عرصه شوند. ما هر کاری از دستمان بر می‌آمده کرده‌ایم، اما زمانی که می‌بینیم در حوزه بلاکچین، جوان‌های ۱۷ یا ۱۸ساله، دولوپرِ تکنولوژی پیچیده هستند، باید فضا را فراهم سازیم تا بازار شکل بگیرد.
من در مورد بد بودن قانون فعلی هیچ اظهار نظری نکردم، فقط با دید مثبت به سند مرکز ملی فضای مجازی اشاره کردم که به سمت مرزبندی رفته و اتفاقاً قدم خوبی است، اما کافی نیست؛ زیرا نیاز داریم که مکانیسم‌های اجرایی برای آن تعریف کنیم و از کمیسیون‌های تخصصی کمک بگیریم، فضا را به سمتی ببریم که یک نظام صنفی داشته باشیم که به‌صورت خودتنظیم‌گر، شبیه به حوزه‌های پزشکی و وکالت و… نتایج موفقی ببینیم. نباید ناامید باشیم و بگوییم که خودتنظیمگری در ایران شدنی نیست و حاکمیت نمی‌پذیرد. آن چیزی که نباید پذیرفته شود، «قانون بد» است. جامعه ارزهای دیجیتال، این جسارت و شهامت را دارند که خودشان پای کار بایستند و کار را پیش ببرند.
