پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
رضا قربانی، عضو هیئت‌مدیره نصر تهران از کارنامه سه‌ساله صنف می‌گوید / سیاسی نبودیم، مطالبه‌گری کردیم
راضیه مینایی / با گسترش اینترنت در زندگی عموم مردم و روی آوردن نهادهای دولتی و شرکت‌ها به فناوری‌های دیجیتال، معنا و مفهوم و همچنین اهمیت ابزارهایی مانند کامپیوتر، گوشی همراه و… نسبت به دهه‌های گذشته با تغییر‌های زیادی همراه بوده و اقتصاد دیجیتال تبدیل به موضوعی کلیدی در اقتصاد کشورها شده است. رضا قربانی، عضو هیئت‌مدیره و رئیس کمیسیون فین‌تک دوره پنجم و ششم سازمان نصر استان تهران با اشاره به اهمیت اقتصاد دیجیتال در دنیای امروز معتقد است که دو راه بیشتر وجود ندارد؛ صنف یا می‌تواند خودش را با تغییرات همراه کند یا سیل آن را با خود می‌برد. او همچنین در گفت‌وگو با «کارنگ» درباره کارنامه سه‌ساله هیئت‌مدیره دوره ششم صحبت می‌کند و به برخی از نقدهای مطرح‌شده پاسخ می‌دهد. لازم به ذکر است که قربانی در هفتمین دوره انتخابات هيئت‌مدیره نصر تهران به‌عنوان عضوی از تیم هم‌آفرینی کاندیدا شده است.
به هیئت‌مدیره ششم این برچسب را می‌زنند که نصر را سیاسی کرده‌اند. چقدر با این موضوع موافق هستید؟
خیر؛ من قبول ندارم که در دوره ششم نصر سیاسی شد. از بسیاری از بزرگان می‌شنوم که می‌گویند در دوره ششم نظام صنفی سیاسی شده و رفتارهای سیاسی از خود نشان داده است. من معتقدم در دوره ششم، کسانی که در هیئت‌مدیره و کمیسیون‌ها بودند، تماماً بر دنبال کردن منافع صنفی متمرکز بودند. نمی‌دانم کسانی که می‌گویند نصر سیاسی شده و از فعالیت صنفی دور شده، به چه اشاره می‌کنند. تقریباً می‌توان گفت تنها نهاد صنفی‌ای بودیم که به قطع اینترنت اعتراض کردیم و اعتراض ما هنوز به‌صورت مکتوب در سایت سازمان وجود دارد. برخی از نهادهای صنفی دیگر در همان روزها یا ساعات اولی که اعتراض کرده بودند، اعتراض خود را برداشتند. قطعی اینترنت یک اتفاقی بود که ما در یک نهاد صنفی به آن اعتراض کردیم. آیا این سیاسی است؟
سال ۱۳۹۸ هم اینترنت قطع شد. آن سال دوره پنجم نظام صنفی بود و شما در هیئت‌مدیره حضور نداشتید. واکنش سازمان در آن زمان چه بود؟
واکنش‌ها مکتوب است و الان هم می‌توان آنها را مشاهده کرد. واکنش نظام صنفی در دوره پنجم به قطعی اینترنت را با تلاش‌هایی که در دوره ششم نسبت به قطعی اینترنت اتفاق افتاد، می‌توان مقایسه کرد. ما اعتراض و ایستادگی کردیم. ما نسبت به بازداشت فعالان کسب‌وکارهای فناوری اطلاعات اعتراض کردیم. یک اتفاقی رخ داد و به یکباره فضای اقتصاد دیجیتال ما سیاسی شد و در کانون توجه مسائل سیاسی قرار گرفت. ما اعتراض کردیم. اگر ما مسائل کسانی را که به هر دلیلی، درست یا نادرست، بازداشت شده بودند، پیگیری کردیم، این سیاسی کردن نصر است؟ اگر یک طرحی برای محدود کردن اینترنت در مجلس شورای اسلامی دنبال شد و ما با تمام توان به آن اعتراض کردیم، این سیاسی کردن صنف است؟
برخی می‌گویند این اتفاقات چه ربطی به نصر داشته است. از نظر آنها فضای نصر در چهارچوب سخت‌افزار و نرم‌افزار بوده و نیازی نمی‌بینند نصر وارد فضای دیگری شود و به طرح صیانت یا قطعی اینترنت اعتراض کند.
برخی از بزرگان ممکن است از اینکه سازمان نظام صنفی امروزه مسائل اقتصاد دیجیتال ایران را پیگیری می‌کند، دلگیر باشند. شاید انتظار داشته باشند نهاد صنفی که برای فناوری اطلاعات فعالیت می‌کند، به پیگیری مسائل ارزی محدود باشد. البته سازمان نظام صنفی در دوره ششم به جد پیگیر مسائل کسانی بوده که در حوزه تأمین و تولید سخت‌افزار فعالیت می‌کنند و این کارها را رها نکرده است. در حوزه نرم‌افزار ما هم نگران وضعیت شرکت‌ها هستیم که واقعاً به یک نقطه بحرانی رسیده‌اند. ولی ما با یک پدیده و یک روند روبه‌رو هستیم به نام اقتصاد دیجیتال. چطور انتظار داریم این نهاد صنفی خودش را کنار بکشد و هیچ کاری نکند؟ پدیده اقتصاد دیجیتال در ۱۰ سال گذشته به‌کلی اقتصاد را تحت تأثیر قرار داده است. چطور انتظار داریم که نهاد صنفی به همان فعالیت‌های سال‌های گذشته محدود بماند؟ چرا می‌خواهیم سازمان نظام صنفی را کوچک نگه داریم؟
طبق مصوبه سال ۱۳۸۹ مجلس، نصر یک سازمان نظام صنفی رایانه‌ای است؛ درست است که دایره این فضا بزرگ‌تر شده و بازیگران آن بیشتر شده‌اند، ولی افرادی از صنف معتقدند که این صنف در حوزه سخت‌افزار و نرم‌افزار است و چرا باید بحث اقتصاد دیجیتال و فین‌تک به آن وارد شوند؟
دو راه بیشتر وجود ندارد؛ صنف یا می‌تواند خودش را با تغییرات همراه کند یا سیل آن را با خود می‌برد. وقتی اسنپ وارد کشور شد، اتحادیه تاکسیران‌ها چه برخوردی کرد؟ وقتی پدیده‌ای مثل دیجی‌کالا رخ دارد و تجارت الکترونیکی را در ایران تغییر داد، اتحادیه‌های سنتی چه کردند؟ ما الان شاهد هستیم اتحادیه‌های سنتی که در حوزه پرینتر فعالیت می‌کردند، در حال تغییر چهره خودشان هستند و می‌گویند در عرصه اقتصاد دیجیتال بازیگر هستند. ما بازیگران صنفی سنتی را می‌بینیم که چهره خود را عوض می‌کنند تا بگویند در فضای اقتصاد دیجیتال تأثیرگذارند.
سازمان نظام صنفی این شانس را به وجود آورد که فعالان اقتصاد دیجیتال در آن جمع شوند. آیا ما می‌خواهیم آنها را از سازمان برانیم و بگوییم می‌خواهیم سازمان محدود به کسانی بماند که در حوزه سخت‌افزار یا نرم‌افزار فعالیت می‌کند؟ آیا راه درست‌تر همین مسیری که در دوره ششم طی شده نبوده که درهای سازمان را به روی بازیگران جدید و اکوسیستم جدید باز کنیم؟ یا ببینیم که امروز اتحادیه کسب‌وکارهای مجازی چه وضعیتی دارد؟ زمانی من منتقد شکل‌گیری اتحادیه کسب‌وکارهای مجازی بودم. می‌گفتم خانه فعالان فناوری اطلاعات ایران، فعالان استارتاپی ایران و فعالان اکوسیستم اقتصاد دیجیتال ایران، سازمان نظام صنفی رایانه‌ای است. در آن زمان هیچ نقشی در سازمان نداشتم و یک عضو معمولی بودم. در دوره ششم ما درها را رو به این فضا باز کردیم. ما می‌توانیم این افراد را به سازمان بیاوریم و سازمان را متحول کنیم یا اینکه می‌توانیم سازمان را کوچک نگه داریم.
در دوره ششم چقدر توانستید این فضای سخت‌افزاری – نرم‌افزاری را بشکنید؟ واقعیت این است که به نظر می‌رسد در این ترکیب انتخاباتی جدید هم آن فضای سخت‌افزاری – نرم‌افزاری کماکان حاکم است. در دوره ششم چقدر توانستید این فضا را بشکنید؟
این مسئله از آن دست مسائلی است که در فرهنگ سازمان ریشه کرده‌اند. باید از این فضاها بگذریم. اصلاً دیگر چیزی به اسم سخت‌افزار صرف یا نرم‌افزار صرف وجود ندارد. شرکت‌های بزرگی در اکوسیستم اقتصاد دیجیتال ایران در حال فعالیت هستند که از بسیاری از شرکت‌های نرم‌افزاری، دولوپر بیشتری دارند ولی در رسته خدمات فناوری اطلاعات می‌گنجند. ما در این دوره سه رسته تشکیل دادیم؛ رسته سخت‌افزار، رسته نرم‌افزار و رسته خدمات فناوری. ببینیم کمیسیون‌های جدیدی که شکل گرفته‌اند بیشتر ذیل کدام رسته هستند؟ اگر کمیسیون‌های جدید در رسته خدمات فناوری اطلاعات شکل می‌گیرند، یعنی این نیاز به‌درستی تشخیص داده شده است. ما سخت‌افزار یا نرم‌افزار را حذف نکردیم. ما در این هیئت‌مدیره، برای مسائل سخت‌افزاری‌ها مطالبه‌گری کرده‌ایم. ما برای تأمین، تولید، حوزه‌های مختلف و مسائل ارزی با بانک مرکزی و نهادهای دیگر تعامل کردیم. ولی در این دوره چه اتفاقی افتاد؟ تعامل ما با بانک مرکزی فقط برای تخصیص ارز نبود. ما در مسائل فناوری و کسب‌وکارهای فناوری مالی مورد توجه بانک مرکزی قرار گرفتیم. رگولاتورهای پولی و مالی، امروز سازمان نظام صنفی را در حوزه بورس، بیمه، بانک، پرداخت، نئوبانک‌ها، لندتک‌ها، فین‌تک‌ها و پی‌تک‌ها طرف مشورت قرار می‌دهند. برویم ببینیم سازمان در دوره‌های قبل چقدر طرف مشورت بوده است؟
یعنی شرایط تغییر کرده و قبلاً چنین مسئله‌ای وجود نداشته و دوره ششم اتفاق افتاده است؟
من تلاش گذشتگان را زیر سؤال نمی‌برم. اتفاقاً از دوره آقای سعادت، کمیسیون تجارت الکترونیکی شروع شد. برای مثال همین کمیسیون فین‌تک یک کارگروه در کمیسیون تجارت الکترونیکی بود و آقای بحری رئیس آن کمیسیون بود. در دوره آقای سعادت و بعد در دوره آقای اثنی‌عشری، این کارگروه به یک کمیسیون تبدیل شد و این کمیسیون فین‌تک رشد کرد. در همین دوره ما شاهد بودیم که کارگروه لندتک از دل کمیسیون فین‌تک بیرون آمد و به یک کمیسیون مستقل تبدیل شد. این کمیسیون، امروز به یکی از مطالبه‌گران حوزه لندتک تبدیل شده و کسب‌وکارهای ممتاز و پیشرو را در سازمان نظام صنفی زیر این پرچم جمع کرده است. من اصلاً نگفتم که در دوره‌های قبلی در این زمینه کاری انجام نشده است. بلکه فقط از دوره ششم دفاع می‌کنم. چون این نقد به ما وارد شده که سخت‌افزاری‌ها و نرم‌افزاری‌ها را ندیده‌ایم. من قبول دارم که شرایط نرم‌افزاری‌ها و سخت‌افزاری‌ها خوب نیست. ولی آیا سایر تولیدکنندگان و تأمین‌کنندگان در کشور شرایط خوبی دارند؟ ما که تافته جدابافته نیستیم؛ در کشوری زندگی می‌کنیم که شرایط اقتصادی آن دچار مشکلات عدیده شده و بحث تخصیص ارز به یک مسئله جدی تبدیل شده است. بله، سازمان نظام صنفی، مطالبه‌گر مسائل سخت‌افزاری‌هاست و آنها را دنبال می‌کند.
شما می‌گویید ما مطالبه می‌کنیم. چند درصد این مطالبه‌گری منجر به نتیجه شده است؟ اینکه صرفاً بگویید مطالبه می‌کنیم، چیز خوبی است؟ برای مثال چقدر در طرح صیانت درگیر شدید و نگذاشتید به نتیجه برسد؟ در واقع کدام مطالبه شما منجر به نتیجه شده است؟
ما در دوره ششم زیاد شکست خوردیم. می‌توانم روی تک‌تک این شکست‌ها دست بگذارم. ولی نباید از اتفاقات بزرگی که در این دوره افتاد و تک‌تک اعضای هیئت‌مدیره و تمام کسانی که در آن نقش داشتند، بگذریم. ما در رابطه با طرح صیانت وفاق ایجاد کردیم. شرایطی را ایجاد کردیم و از سازمان نظام صنفی هزینه کردیم تا طرحی که قرار بود اینترنت را محدود کند، با فراغ بال جلو نرود. امروز طرح صیانت به شکل نامحسوس پیاده می‌شود. حداقل کسی حاضر نیست در فضای عمومی، موضع حمایتی نسبت به این طرح بگیرد. چون ما در یک نهاد صنفی برای مسائل صنفی جنگ داریم.
می‌گفتند ما می‌خواهیم طرح صیانت را پیاده کنیم که کسب‌وکارهای خارجی محدود شوند و شرایطی را فراهم کنیم که کسب‌وکارهای داخلی رشد کنند. نگاه ما متفاوت بود و می‌گفتیم شما به این شکل نمی‌توانید کسب‌وکار داخلی را وارد مسیر توسعه و رشد کنید. اینکه کسب‌وکار خارجی را محدود و شرایطی ایجاد کنید که کسب‌وکار داخلی رشد کند، همان مسیری را می‌روید که در صنعت خودروسازی رفتید.
البته نکته‌ای وجود دارد. از یک طرف می‌گویید ما جلوی یکسری از کارها را گرفته‌ایم و یکسری از مطالبات‌مان را پیش برده‌ایم و به نظر می‌رسد که دولت چندان از نظام صنفی دوره ششم رضایت نداشته است. اما از طرف دیگر مخالفان شما می‌گویند که شما به دولت نزدیک هستید و دولتی‌ترین دوره نظام صنفی استان تهران، دوره ششم است. واقعاً تا چه حد این هیئت‌مدیره دولتی است؟
به هیچ وجه قبول ندارم. ما در دوره ششم منتقدانه از دولت مطالبه کردیم. ما بدترین شرایط اقتصاد دیجیتال را در این چند سال داشتیم؛ شرایطی که در آن اینترنت محدود شد و کسب‌وکارهای اقتصاد دیجیتال محدود شدند. برای مثال الکامپ امسال، غیردولتی‌ترین الکامپ سال‌های گذشته بوده است. تصاویر الکامپ‌های سال‌های پیش را ببینید که وزیر ارتباطات در چند درصد تصاویر حضور دارد. رئیس سازمان فناوری اطلاعات چه نقشی در الکامپ دارد؟ چقدر در برنامه‌های الکامپ دیده می‌شود؟ اگر دولت دولت است، در دوره‌های قبل هم دولت بوده است. ما در همین الکامپ چقدر به وزارتخانه فناوری اطلاعات و ارتباطات فضا دادیم؟ چقدر در تصاویر الکامپ هستند؟ غیردولتی‌ترین الکامپ تاریخ در دوره ششم برگزار شد. بعد ما به دولتی بودن متهم می‌شویم؟ ما مطالبه کردیم. اینترنت قطع شد، چکار باید می‌کردیم؟ ما با وزیر ارتباطات صحبت کردیم. وزیر ارتباطات ما را به دفاع از پلتفرم آمریکایی متهم کرد. ما تمام این مشکلات را به جان خریدیم و ایستادگی کردیم؛ در شرایطی که برخی از بزرگان صنفی به ما می‌گفتند از این محدودیت‌ها استفاده کنید و کسب‌وکار را توسعه دهید.
در دوره ششم ارتباط با وزارت ارتباطات چطور بود؟
خیلی منفی بود. در دوره‌هایی حتی مسئول دفاتر مدیران سرپرست، جواب تلفن هیئت‌مدیره را نمی‌دادند. ما تلاش کردیم که با دولت مستقر و وزارت ICT تعامل مستمر داشته باشیم. ما با وزارت ICT در دوره‌ای که با نصر همراه نبوده، تعامل کرده‌ایم؛ اما به وزارت ICT محدود نماندیم.
به نظر شما در حال حاضر وزارت ICT تمایل دارد این دوره نصر ادامه پیدا کند؟
خیر اصلاً تمایل ندارد. گاهی جلساتی که با آنها داشتیم به قهر می‌انجامید. از ما ناراضی بودند؛ چون مطالبه می‌کردیم. ما بارها در مورد قطع اینترنت و حتی اختلال اینترنت در جلسات خصوصی صحبت کردیم. می‌گفتند چیزی که شما از آن صحبت می‌کنید اختلال اینترنت نیست و شما در حال صحبت درباره فیلترینگ واتس‌اپ، تلگرام و توییتر هستید و از پلتفرم‌های آمریکایی دفاع می‌کنید. ما می‌گفتیم وقتی شما این فضا را ایجاد می‌کنید و باعث عدم اعتماد می‌شوید، اگر بهترین پلتفرم را هم بسازیم مردم به آن اعتماد نمی‌کنند.
برای مثال بعد از اینکه پیامی از الکامپ مخابره شد، رئیس‌جمهور به وزیر ارتباطات در مورد رسیدگی به وضعیت اینترنت تشر زدند. در واقع الکامپ نشان داد که فعالان صنفی از وضع فعلی به طور خاص در حوزه اینترنت و زیرساخت‌ها راضی نیستند. البته باید اشاره کنم که آقای زارع‌پور در برخی از مسائل به طور خاص در مورد آزادی آقای اشکان آرمندهی کمک کردند. اتفاقاً فرد پذیرایی هستند ولی دیدگاه‌های خودشان را دارند.
در دوره گذشته که تیم هم‌آفرینی وارد میدان شد، بازی را به هم زد. آیا این توان را در خود می‌بینید که سه سال دیگر این مسیر را ادامه دهید؟
بستگی به نظر صنف دارد. صنف باید تصمیم بگیرد. بسیاری از افراد در ابتدای دوره می‌گفتند که بعد از یک سال از تک‌وتا می‌افتید. در پایان سال سوم هستیم و از تک‌وتا نیفتاده‌ایم. قاطبه کسانی که در هیئت‌مدیره بودند هنوز پای کار هستند. همین که تعداد بسیار زیادی از کسانی که در هیئت‌مدیره فعلی هستند، برای هیئت‌مدیره بعدی کاندیدا شده‌اند، یعنی شجاعت این را داشته‌اند که دوباره خود را در معرض رأی قرار دهند.
دوره‌های قبلی نظام صنفی را نگاه کنیم. چند درصد هیئت‌مدیره وقت برای هیئت‌مدیره بعدی کاندیدا شدند؟ صنف باید انتخاب کند. ما تغییر را به کمک صنف و کسب‌وکارها شروع کردیم. می‌توان برگشتن به عقب را انتخاب کرد. ولی از نظر من دیگر بازگشت به عقب وجود ندارد. بازی عوض شد. سازمان نظام صنفی به یک محفل تبدیل شده بود و بعضی از افراد پشت درهای بسته تعیین تکلیف می‌کردند که چه کسانی رئیس یا نایب‌رئیس شوند. اما در دوره ششم صنف تبدیل شد به جایی که جلسات هیئت‌مدیره ساعت‌ها زمان می‌برد. هنوز هم افرادی که در هیئت‌مدیره هستند با شور و حرارت با هم بحث می‌کنند. ما چنین هیئت‌مدیره‌ای را ساختیم. این هیئت‌مدیره و این تغییر باید ادامه پیدا کند.
آیا موافق این هستید که در مورد سمت‌ها از قبل در نصر تعیین تکلیف شود؟ این مسئله چقدر تغییر کرده است؟
ما به گذشته برنمی‌گردیم. البته صنف می‌تواند انتخاب کند که کسانی که به هیئت‌مدیره می‌روند برای ریاست نصر تهران و کشور تعیین تکلیف کنند. ما از طرز فکری صحبت می‌کنیم که معتقد است افراد باید خودشان تصمیم بگیرند. برخی می‌گویند اگر با این مدل پیش روند، اختلاف و دشمنی پیش می‌آید. من می‌گویم چرا باید چنین اتفاقی بیفتد؟ چرا باید به همدیگر خط بیندازیم؟
انتخابات جایی است که صنف، چه حقیقی و چه حقوقی، پای صندوق می‌آیند و تصمیم می‌گیرند کدام طرز فکر، کدام مسیر و کدام نگاه را انتخاب کنند. الان دو نگاه در مقابل هم قرار دارند؛ یک نگاه خودش را در آستانه انتخابات ترمیم کرده و حتی کسانی را که در انتخابات قبلی در تیم مقابل بودند، کنار خودش آورده است. اما تیم مقابل از همین الان تکلیف رئیس نصر کشور را مشخص کرده است. می‌توانیم انتخاب کنیم. ممکن است بعضی افراد به‌درستی به دنبال آرامش باشند و فکر کنند آرامش از این مسیر به دست می‌آید. من می‌گویم نه، اصلاً این مسیر ما را به آرامش نمی‌رساند. ما از اینکه خود را در معرض نقد و رأی قرار دهیم یک فضای ترسناک می‌سازیم. درحالی‌که این‌طور نیست. این چه هیئت‌مدیره‌ای است که تعیین تکلیف کند چه کسی رئیس نصر کشور یا تهران باشد و همه با او بیعت کنیم؟ آیا ما به این شیوه تشکیلات صنفی اعتراضی نداریم؟ کسانی که ادعای فعالیت صنفی دارند، چگونه از این طرز فکر حمایت می‌کنند؟
ما نه در دوره پیش و نه در این دوره در هم‌آفرینی، هیچ‌وقت لیست نداشتیم. ما برای اولین‌بار بازی را عوض کردیم. در دوره‌های قبلی رئیس بعدی نصر مشخص می‌شد و همه پشت او جمع می‌شدند. آیا اینکه ما از تیم مقابل افرادی را جذب کردیم، نشان تعامل نیست؟
فارغ از نتیجه انتخابات، چه پیروز شوید چه بازنده، آیا نتیجه را می‌پذیرید؟
من نتیجه را می‌پذیرم. هیچ اما و اگری ندارم. صنف تصمیم‌گیرنده اتفاقی است که پای صندوق‌های رأی می‌افتد. من تا جایی که می‌توانستم مسائل را شفاف و روشن کردم. صنف تصمیم می‌گیرد. رأی‌نیاوردن ما به معنی قهر کردن ما با صنف نیست. ما به فعالیت عادی خود ادامه می‌دهیم. ما قبل از اینکه وارد هیئت‌مدیره و این سازمان شویم، فعال صنفی بودیم. ما در انجمن‌های کوچک‌تر و متعدد مطالبه‌گری داشتیم؛ اما انتخاب کردیم که در سازمان نظام صنفی و از این طریق تأثیرگذار باشیم. اگر در این سازمان نشد، این مسئله را از نهادهای صنفی دیگر کماکان دنبال می‌کنیم. قبول دارم ضعف‌هایی داشتیم و خیلی جاها شکست خوردیم و نتوانستیم کارهایی که می‌خواستیم را دنبال کنیم. به نظر من بزرگ‌ترین ضعف ما هم این بود که نتوانستیم به طور پیوسته با بدنه صنف گفت‌وگو کنیم.
ولی فردای انتخابات نه آسمان به زمین می‌آید و نه زمین به آسمان. افرادی انتخاب و وارد هیئت‌مدیره می‌شوند. هر گروهی که می‌آید باید مراقبت کند که اعتماد را خدشه‌دار نکند. چون ممکن است برخی از افراد در آستانه انتخابات روی افکار، عقاید و دیدگاه‌شان پا بگذارند. حتی ممکن است صنف تصمیم بگیرد که به عقب برگردد؛ اما من به این تصمیم احترام می‌گذارم.