پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
وحید صیامی جزو آن دسته از افرادی است که نسبت به مسائل بانکداری الکترونیکی نگاه جستجوگری دارد ثمره چنین نگاهی را هم می‌توان در دانشنامه پرداخت و بانکداری الکترونیکی که سال 93 تالیف کرد، به خوبی شاهد بود. نگاه جامعه‌شناختی و فلسفی صیامی به موضوعات فنی مانند بانکداری باعث شد تا در گفتگوی زنده اینستاگرامی‌اش با رضا قربانی به موضوعات مختلفی ازجمله عدم اولویت‌بندی در صنعت بانکداری، اتلاف منابعی که به دلیل یک سری ساختار سلسله‌مراتبی داریم، تاکید بر outcome به جای output برای توسعه اکوسیستم و تفاوت میان Digitizing، Digitalizing و Digital transformation مطرح شود توضیح مفصل هرکدام از اینها منجر به یک گفت‌وگوی یک ساعته شد که ماحصل آن را در ادامه می‌خوانید.
صیامی صحبت‌هایش را با عقب‌افتادگی و فاصله زیاد بین ما و دنیا آغاز کرد و باوجود اینکه دسترس‌پذیری ما به تکنولوژی نسبت به بیست سال قبل به‌موقع و سریع‌تر شده ولی فاصله عظیمی این وسط شکل گرفته است. در ادامه موضوع دانشنامه پرداخت و بانکداری الکترونیکی باز شد. صیامی خاطره‌ای از سال 93 را تعریف کرد که بعد از انتشار کتاب، یکی از دوستانش از او پرسیده بود که کلمه «channel manager» را کجای کتاب نوشته است و آنجا بود که او متوجه شده بود به کل این کلمه را فراموش کرده و مرتبا ذهنش درگیر این مسئله بود که چرا چنین چیزی را جا انداخته است. نتیجه این درگیری‌های ذهنی این بود که به عقیده صیامی سرمشق‌های نظری و دستگاه فکری که ما داخلش کار می‌کنیم می‌تواند روی ما تاثیرگذار باشد و همین سرمشق‌های نظری روی پرسش‌ها و همینطور روی جواب‌های ما تاثیرگذار است.
به نظر این کارشناس اقتصادی ما بسیاری از مسائل و ابعاد بدیهی صنعت بانکداری را نادیده گرفته‌ایم و بدون اینکه به اهمیت و اولویت‌بندی آنها بپردازیم، پیش می‌رویم. او صنعت بانکداری را مانند پازلی می‌داند که ما تکه‌های زیادی از این پازل را نداریم و نسبت نامعقول و نامعلومی بین شبکه بانکی و سیستم مالیاتیمان وجود دارد و از علم اقتصاد نهادگرایی گفت که چطور کشورهای دیگر از این تجزیه‌وتحلیل اقتصادی برای متحول کردن کیفیت اقتصادی‌شان کمک می‌گیرند.
قربانی این نگاه جامعه‌شناختی و فلسفی صیامی را تحسین می‌کند و می‌گوید چنین نگاهی در فضای بانکداری ما کم است. معمولا در فضای بانکدار کسانی که فعالیت می‌کنند معمولا نگاه حسابداری دارند یعنی نه تنها در بانک‌ها بلکه شاید در بانک مرکزی هم چنین نگاهی وجود دارد و انگار نگاه به شکلی است که می‌خواهند در بانک‌ها دزد بگیرند. در حالی که بانک از آن جاهایی است که فلسفه داشته و این موضوع شاید در دنیا چندان به آن توجه نشده و ما خیلی بیشتر از سایر جاهای دنیا به این مسئله بی‌تفاوت و بی‌توجه هستیم. نگاهمان به ابزارها یک نگاه حسابداری است.
موانع تجاری روزبه‌رو کم‌رنگ تر و اتلاف منابع بیشتر می‌شود
بار دیگر به موضوع بورس و هیجانات آن در کشور اشاره شد که همه اینها باعث شده فراموش کنیم افراد، انسان‌هایی هستند که می‌خواهند زندگی کنند و واحدهای فعالیت‌های اقتصادی و کار نیستند ولی ثمره وضعیت کنونی این است که افرادی که می‌خواهند یک زندگی معمولی داشته باشند زیر فشار این چرخ‌دنده‌ها له می‌شوند. به همین خاطر قربانی اینطور فکر کردن و اندیشیدن صیامی را غنیمت می‌داند. در ادامه بحث رویکردهای جدید در حل مسائل و غیبت آنها در بانکداری مطرح شد. از نظر اجرایی ما اینقدر دچار چالش هستیم که فکر می‌کنیم این مسائل انتزاعی هستند. به همین خاطر از صیامی درباره اینکه این رویکردهای جدید چقدر غایب هستند و چقدر می‌توانند به ما کمک کنند، پرسیدیم؟ صیامی هم پاسخ به این سوال را با طرح دغدغه‌ای که دارد شروع کرد و توضیح داد:
من نگرانی شدیدی دارم؛ اینکه هرچقدر می‌گذرد و مرزها و موانع تجاری کمرنگ‌تر می‌شود و ما تکنولوژی را داغ‌تر و سریع‌تر در دسترس داریم، هزینه اتلاف منابع و پول برباد دادنمان را هم زیاد می‌کنیم چون ما از یک ساختار سلسه مراتبی، فقط یک سطحش را داریم و کار کشیدن از این بحث مربوط به ساختار دیگری است و این ساختار مربوط به چهل، پنجاه سال قبل است. ما از ابتدا یک آسیب تاریخی خوردیم. اوایل انقلاب هرچه افراد متخصص داشتیم، نتوانستند کار کنند و افراد متعهد روی کار آمدند. بعد از مدتی متوجه شدند بدون کار کارشناسی ظاهرا نمی‌شود سازندگی کرد. به همین خاطر چند نفر متخصص را روی کار آوردند و شعاری مطرح شد با عنوان ما مرد عملیم. من به یک سه لایه‌ای معتقدم که در لایه اول چگونه اندیشیدن یا چگونه فلسفدین مطرح است. در لایه دوم بحث علم به عنوان قوانین حاکم بر طبیعت و در لایه سوم بحث دانش و فناوری مطرح است.
تفاوت مدرنیزاسیون و مدرنتیه
صیامی از رویکرد جدیدی به نام رویکرد سیستماتیک گفت که جایگزین رویکرد قبلی شده است. در چهارچوب قبلی که یادگار دوره مدرنیته بود برای اینکه مسئله‌ای را تجزیه‌وتحلیل کنیم، اجزای مختلف آن را تحلیل می‌کردیم تا بتوانیم هم بسازیمش هم عیب‌یابی و تحلیل کنیم اما رویکرد سیستماتیک به ما فهماند که این روش کارایی ندارد و اینکه سیستم‌ها عناصر بسیاری دارند و این عناصر انواع ارتباطات را با یکدیگر دارند و خیلی از ارتباطات را ما نمی‌توانیم تشخیص دهیم و برمبنای اینها مدل کنیم. به همین خاطر رویکرد قدیمی کل به جز، کنار گذاشته شد و این سبک فکری جدید که پذیرفته شد.
به گفته صیامی پس از پذیرفته شدن این سبک فکری جدید، بحث میان رشته‌ای مطرح شد به‌گونه‌ای که باور به آن مرزبندی غلیظی که در دانشگاه‌ها و در رشته‌های علوم وجود دارد، برداشته شد و بحث‌های بین رشته‌ای مطرح شد و چند سال بعد این موضوع در لایه دانش و فناوری خودش را به شکل انقلاب چهارم صنعتی نشان داد. غول مرحله آخر انقلاب چهارم صنعتی هم بلاکچین است. حالا دغدغه صیامی این است که بلاکچین درست در کنار فردی قرار می‌گیرد که همان علت‌گرایی چندین سال پیش را هم خوب نفهمیده، چه برسد به بلاکچین و تغییرات جدید و ثمره این کار جز اتلاف منابع چیز دیگری نیست. مثال دیگری که صیامی از نبود تحلیل درست و عدم درک فلسفه انجام کاری می‌زند، مربوط به مسیر رمز دوم پویا است و معتقد است که این موضوع حالاحالاها هزینه‌های زیادی ایجاد خواهد کرد.
موضوع دیگری که به گفته این کارشناس اقتصادی برایش خیلی دردناک است نبود نظام رسمی سنجش اطلاعات مربوط به سابقه فرد (رتبه‌سنجی و اعتبارسنجی) است. نظام اعتبارسنجی برای شبکه بانکی بسیار واجب است و ممکن است خیلی‌ها هنوز فرق Authentication و Authorisation را ندانند. اولین سوالی که در این نظام باید به آن پاسخ دهند این است که اگر کسی بخواهد دیتا جمع‌آوری کند، مرز رسمی و غیررسمی این کار چیست؟ کدام دیتا معتبر است و کدام نیست؟ صیامی در ادامه صحبت‌هایش به نقل قولی از پروفسور رنانی اشاره و تفاوت میان مدرنیزاسیون و مدرنیته را مطرح می‌کند و توضیح می‌دهد:
«در همه کشورها این مرز را سازمان مالیاتی با کمک شبکه بانکی می‌کشد. در حالی که اینجا بدون اینکه اندیشه‌ای پشتش باشد همینطور پیش می‌رویم. در بحث‌های مقرراتی مطرح شده که دیتاهای افراد از زمانی معتبر است که فرد بداند تحت کنترل است. چرا چنین همکاری‌هایی به ذهن نمی‌رسد و چرا در این مسیر حرکت نمی‌کنیم. اگر بخواهم جوابش را بدهم باید بگویم که ما باید در لایه دستگاه فکری و در لایه چگونه اندیشیدن ورود کنیم و خودمان را تغییر دهیم. پروفسور رنانی می‌گوید مدرنیزاسیون را می‌شود در خیابان و پل و جاده دید ولی مدرنیته اتفاقی است که باید در ذهن مردم رخ بدهد.»
اگر بخواهیم در یک جمله ساده توضیح بدهیم باید گفت که ما باید کف هرچیزی را فلسفه آن کار درنظر بگیریم و بعد به دانش برسیم و درنهایت از دانش به فناوری یا ابزار رسید درحالی که خیلی جاها این سه مرحله به درستی طی نمی‌شود و تمرکزها بیشتر روی ابزار قرار دارد. برای مثال بلاکچین و دفتر کل توزیع‌شده همگی فناوری هستند و یک فلسفه و دانشی پشت آن وجود دارد که ممکن است آن را ندیده باشیم.
بحث احراز و تایید هویت هم جزو موضوعاتی بود که صیامی در صحبت‌هایش به آن اشاره کرد و قربانی هم تایید کرد که ما هنوز درگیری‌های زیادی برای انجام این فرایند داریم و به عنوان مثال به پروسه تایید هویت کارگزاری‌های بورس اشاره کرد که افراد با داشتن کد بورسی و انجام پروسه سجام، اگر بخواهند اگر کارگزاری خودشان به کارگزاری دیگری منتقل شوند باز باید تمام مراحل سجام را از اول انجام دهند در حالی که یک سامانه مرکزی برای تمام کارگزاری‌ها وجود دارد و انجام دوباره و چندباره این کار منطقی به نظر نمی‌رسد.
تعادل نش خطرناکی که در صنعت به آن تن داده‌ایم
صیامی هم با تعریف دولت به عنوان موجودیتی که بنا به ماده 284 قانون مدنی می‌تواند سند رسمی تهیه کند گفت که نقاط ارجاع اسناد رسمی یک سری دستگاه‌های ما خیلی سریع است و در توضیح بیشتر گفت: «شما الان اگر بخواهید دانشگاه ثبت‌نام کنید، مکاتبه میان دانشگاه و دبیرستان یک بار انجام و تمام اصالت اعتبار و صحتش چک می‌شود. به این مدل object base گفته می‌شود. یک مدل ارتباطی هم در دولت تعریف شده و یک subject در اختیار قرار داده می‌شود تا احراز هویت صورت پذیرد. اگر به دنبال حل مسئله یا رفع مشکلی هستیم اولین تقسیم‌بندی که باید انجام داد این است که کدام سازمان‌ها object base و کدام سازمان‌ها subject base کار می‌کنند. یکی از تحلیل‌هایی که من داشتم این بود که ما هیچ‌وقت نخواهیم توانست چیزی به اسم توکن روی بلاکچین مورد قبول دولت داشته باشیم چون آنها subject مورد نیاز در این زمینه را ندارند و این مانع بزرگی برای این کار است.»
در ادامه بحث دو‌دستگی علوم به میان کشیده شد که یکی علوم انسانی بوده که پایه‌اش متن و نظرات افراد است و دیگری علومی است که در آن بیان قوانین حاکم بر طبیعت مطرح بود. اما به نظر می‌رسد که در این 20، 25 سال اخیر همگون شدن دانش انسانی و طبیعی اتفاق افتاده است. جامعه‌شناسی 20 سال است که تمام چیزهای غیرقابل اندازه‌گیری را دور انداخته تا صرفا چیزهای قابل اندازه‌گیری وجود داشته باشد به همین خاطر می‌بینیم که همه‌چیز را می‌توان با رتبه‌بندی و شاخص بیان کرد و اتفاقا اینجا صیامی به یکی از شاخص‌های جالبی که اخیرا با آن برخورد داشته اشاره کرد که براساس آن میزان اعتماد متقابل دو ایرانی نسبت بهم 110 رتبه در دنیا سقوط کرده است. او همین کاهش اعتماد را عامل افزایش طرف‌های سوم مانند بانک‌ها می‌داند که مراجعه به آنها مشکلات ازدیاد تقاضا و نرخ بهره را به وجود می‌آورد.
هدف صیامی از مطرح کردن تمام این مباحث این بود که به بی‌تفاوتی تامل‌برانگیزی که شاهدش هستیم اشاره کند و اینکه اینجا کسی در جستجوی راه‌حل نبوده و به همین تعادل نش خطرناک و زهرآگینی که در صنعت پرداخت به آن تن داده‌ایم، همچنان ادامه می‌دهیم.
به جای output روی outcome تمرکز کنید
قربانی در صحبت‌هایش به مفاهیمی مانند پول، سودهایی که در بازارهای مختلف داده می‌شود و بورس که این روزها بحثش داغ است اشاره کرد و اینکه تحلیل بنیادی بورس و برخی اتفاقات باعث شده تا جاهایی مانند بورس پررنگ‌تر شوند و به جای اینکه روی ارزش خلق کردن تمرکز کنیم روی بورس تمرکز کرده‌ایم. با اینکه رفتن به سمت بورس اتفاق خوبی است ولی یک اتفاق آنرمال در حال وقوع است و می‌بینیم که دولت و حاکمیت خودش را به آن راه می‌زند و این موضوع را به اتفاقی مثبت تعبیر می‌کند. پررونق بودن بورس ما درست زمانی که تمام بورس‌های دنیا همگی منفی هستند، آنرمال بودنش را نشان می‌دهد.
اینجا بود که صیامی موضوع output و outcome را مطرح کرد و گفت که اکوسیستم‌ها و صنایعی که به دنبال توسعه هستند باید روی outcome یا نتیجه تمرکز داشته باشند و در توضیح بیشتر این موضوع گفت:
برای مثال ما معمای نقدینگی در سطح خرد داریم. همه دنبال پول هستند آنهم در سطح بالا و نقدینگی دارد ما را خفه می‌کند و نقدینگی ما هم ناسالم است. یک شاخصی به نام پول مولدساز وجود دارد. زحمت آن چنانی ندارد که بانک مرکزی یا سازمان بورس به جای اینکه دنبال نقدینگی و نقدینگی بسط‌یافته و پایه پول و این چیزها باشند، این پول توانمندساز را دریابد که همه جای دنیا با استفاده از آن اوضاع را بهتر کرده‌اند؛ اما چون با این مقوله‌ها آشنا نیستند، برداشت و تعاریف باهم فرق دارد. این وسط چیز خطرناکی هم ممکن است شکل بگیرد به نام فشار اجرایی.
حذف صفرهای پول ملی یک اقدام حسابداری محسوب می‌شود
وقتی از صیامی درباره فلسفه بورس پرسیدیم، او از شاخصی به نام شاخص اوراق تضمین‌شده توسط دولت یعنی همان اوراق قرضه گفت که مبنای همه نرخ‌های بهره و نرخ‌های بانک‌ها از این نشات می‌گیرد. اما این موضوع در سیستم مالی ما برعکس است و بهره داخل بورس هم از نرخ‌های داخل بانک نشات می‌گیرد و چون ترتیب دومینو برعکس چیده شده، دولت از فضایی که خودش ایجاد کرده به عنوان مرجعی برای فروش بهتر اوراق بدهی خودش استفاده می‌کند.
موضوع حذف صفرها از پول ملی هم جزو آن دسته از مباحثی است که در برنامه‌های زنده اینستاگرامی این چند شب راه پرداخت زیاد مطرح شده که مهمانان برنامه نظراتشان را درباره آن مطرح می‌کنند و برخی‌ها هم معتقدند که اگر این کار به درستی انجام شود، می‌تواند تغییرات مثبتی ایجاد کند. صیامی هم نظرش درباره این اقدام بانک مرکزی را اینطور تعریف کرد:
«یک نقطه‌ای است که در دو بردار متفاوت می‌توانیم آن را ببینیم. یک اقدام، اقدام حسابداری است. حذف صفر جزو بخش حسابداری به حساب می‌آید. برای مثال مردم عمان وضعشان خوب است و بیشترین سرانه را دارند و هر ریال عمان هم دو دلار است. زمانی هم که هر ریالش را بکنند نیم دلار، یک اقدام حسابداری محسوب می‌شود و قدرت اقتصاد خودش هم سرجایش است. الان انگار در کشور ما واجب بوده که یک اقدامی صورت بگیرد و به همین خاطر دارند تکه حسابداری‌اش را به تنهای حل می‌کنند که البته اینطور نیست و بار روانی و تاثیرات و هزینه مبادله خودش را دارد. در یک کلام در اقتصاد ما قیمت تمام شده بالا است و در معادلات مبادلات مالی ما، هزینه مبادله بعضی وقت‌ها فوق تصور است و به خاطر برخی از این اعداد باید سال‌ها گریست.»
تفاوت میان مفاهیم digitizing و digitalizing و digital transformation
تاکید بر تفاوتی که این سه مفهوم ایجاد می‌کنند و چیزی که در پی دارند و همینطور نوع نگاهی که در آن زمان به مسائل بوده، به نوعی زمان مطرح‌شدنشان را نمایندگی می‌کند. در انقلاب دوم آقای فورد مفهومی به نام خط تولید را مطرح می‌کند و تا جایی که می‌شود کار را به اجزای ریزتر می‌شکاند و با اینکه در انقلاب سوم بحث کامپیوتری شدن چیزها وجود دارد، این نوع نگاه همچنان به عنوان یک بحث خاشیه‌ا در سیستم باقی می‌ماند. در واقع در عصر کامپیوتر سازمان‌ها به دنبال این رفتند که از کامپیوتر به‌عنوان ابزاری در بحث مکانیزاسیون استفاده کنند و ظرفیتی ایجاد شد تا چیزهایی که قبلا در قالب فرم و جدول و کاغذ باید پر می‌کردیم روی پایگاه داده تعریف و تکمیل شود.
این بحث digitizing است که در نگاه اول کاغذها را به یک سری عدد و رقم تبدیل می‌کنیم. تعریف صیامی از digitalizing به نوعی از تفکر برمی‌گردد به نام تفکر سیستمی که ما چطور می‌توانیم توسط یک سیستم داده‌ها را جابه‌جا و محاسبات را سریع انجام دهیم و تشخیصمان را بهبود بخشیم و به‌عنوان مزیت در فرایندهای کسب‌وکاریمان مورد استفاده قرار دهیم. اما درخصوص digital transformation، صیامی بهترین معادل فارسی برای آن را کلمه «دگردیسی» می‌داند و توضیح می‌دهد:
«برای این کلمه خیلی دنبال معادل مناسب فارسی گشتم و معادل مناسبی که برایش پیدا کردم دگردیسی است. دگردیسی همان اتفاقی است که برای کرم ابریشم در زمان تبدیل شدنش به پروانه می‌افتد. بحث دگردیسی به واقعیت محتوم سازمان‌ها و سازمان‌های مالی اشاره دارد که تبدیل به چیزی شوند که قبلا اصلا نبوده و با اهداف و شاخص‌ها و فضا و متغیرهای متفاوتی ادامه دهند. تفاوت و تغییر در این حد را هیچ وقت نمی‌شود با output سنجید؛ بلکه باید هوشمندانه و با تعریف یک outcome دگردیسی را مدیریت کرد نه اینکه یک شاخص مالی در یک سازمان جابجا شود و فکر کنیم اتفاق خاصی افتاده است. موضوع کرونا هم به خوبی نشان داد که وقتی مجور باشیم دنیا چقدر سریع می‌تواند عوض شود و تغییر کند.»
فرصت یک ساعته لایو اینستاگرامی راه پرداخت با وحید صیامی هم رو به پایان است و در ثانیه‌های آخر خواهش صیامی از همه این بود که اگر در موضوعی کارشناس نیستیم تا جایی که می‌شود، اظهار نظر نکنیم و در این دوره‌ای که مدرک کیلویی می‌دهند، تا وقتی چندصد کتاب نخوانده‌ایم، اسم خودمان را کارشناس نگذاریم.
