پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشتماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطبترین رسانه ایران در زمینه فناوریهای مالی، بانکداری و پرداخت و استارتآپهای فینتک است.
گفت و گو با دکتر سید عباس موسویان
صوری بودن برخی قراردادهای بانکی و نیز شائبه ربوی بودن آنها، ضعف نظارتی بانک مرکزی از نظر لحاظ شدن مسائل شرعی در قراردادهای بانکی، به روز نبودن آییننامههای بانک مرکزی برای ارائه تسهیلات متنوع به مشتریان، تناسب نرخ سود بانکی با نرخ تورم و در نهایت میزان اجرای بانکداری اسلامی در شبکه بانکی کشور از جمله مهمترین محورهای گفتوگو با حجت الاسلام والمسلمین دکتر سید عباس موسویان است. این موضوع که اساسا نظام بانکی ما چقدر مبتنی بر قوانین بانکداری اسلامی است و در عمل محورهای بانکداری اسلامی به چه میزان رعایت میشود و حکم فقهی بسیاری از تسهیلات که به شکل صوری در برخی از بانکها و موسسات مالی اعتباری مبادله میشود چیست؟ سوالی است که طی سالهای گذشته ذهن بسیاری از مردم را به خود مشغول کرده است. لذا به سراغ حجت الاسلام دکتر سید عباس موسویان رفتیم، فردی که علاوه بر تسلط بر مبانی فقهی بانکداری بدون ربا مسئولیتی نیز در کارگروه بانکداری بدون ربا دارد. در اولین تماس تلفنی دریافتیم که استاد در سفر خارج از کشور است. پس از چند هفته موفق شدیم گفت وگویی با این استاد حوزه بانکداری اسلامی درباره چالشهای نظام بانکی کشور داشته باشیم. دکتر موسویان در این گفت و گو به صراحت نظارت بانک مرکزی بر شرعی بودن قراردادها در بانکها و موسسات اعتباری را صفر دانست و ضعف آییننامههای بانک مرکزی و متنوع و به روز نبودن آنها و همچنین نداشتن شناخت صحیح و آموزش کافی برخی کارکنان بانکها از عقود بانکداری اسلامی و نرخهای ترجیحی شورای پول و اعتبار برای عقود مختلف بانکداری و همچنین کوتاهی رسانهها در افزایش دادن شناخت و اطلاعات عامه مردم درباره قراردادها و عقود بانکداری اسلامی را جزو عوامل چهارگانه موثر در میزان اجرای بانکداری اسلامی در کشور ذکر کرد.
بانکداری اسلامی را چقدر در نظام بانکی کشور جاری میبینید؟
اینکه نظام بانکداری ما چقدر با بانکداری اسلامی و بانکداری بدون ربا تطابق دارد را در چند مرحله میتوان بررسی کرد، یک بعد آیین نامهها و مقرراتی است که از طرف نظام بانکی به بانکها ابلاغ میشود و یک بعد دیگر درباره اجرا و صحنه عمل است، در مورد قانون خوشبختانه از سال ۱۳۶۳ قانون بانکداری بدون ربا در مجلس تصویب شد و به تصویب فقهای شورای نگهبان نیز رسید، همین طور به تایید مراجع وقت آن زمان رسید و مراجع امروز نیز این قانون را تایید کردند گرچه این قانون خلاءهایی دارد که باید بازنگری و ترمیم شود اما از نظر شرعی ابهامی ندارد.
مرحله بعد در مورد آییننامهها و مقررات است که آییننامهها و مقرراتی که بانک مرکزی به بانکها ابلاغ میکند، گاهی نواقصی دارند و برخی اوقات نواقص و ایرادات شرعی هم دارند اما در جمعبندی میتوان گفت: بالای ۹۰ تا ۹۵ درصد آییننامهها نیز تطابق شرعی و قانونی دارد.
اما مرحله سوم مرحله اجرا و فرآیند عملیاتی کردن است که ما با پدیدههای مختلفی مواجه هستیم. از جمله تنوع بانکها و موسسات مالی و اعتباری که همه آنها به یک شکل عمل نمیکنند، با اطمینان میتوان گفت که برخی از بانکها در صحنه عمل نیز کاملا صحیح و شرعی عمل میکنند و در نقطه مقابل بانکها و موسسات اعتباری وجود دارد که به دلایل مختلف بسیار صوری عمل میکنند همچنان که نوع قراردادها نیز متفاوت است.
برخی از قراردادها به گونهای است که در همه بانکها و موسسات مالی به صورت صحیح اجرا میشود و برخی از قراردادها به شکل صوری در بیشتر بانکها و موسسات عمل میشود، اما این نکته به ذهن میرسد که چگونه میتوان از صوری بودن قراردادها جلوگیری کرد؟ آیا صوری بودن به ربوی شدن منجر میشود؟
باید توجه کرد که هر صوری بودنی به معنی ربوی بودن نیست، گاهی مواقع قراردادی باطل میشود و سودش هم شرعی نیست اما ربا نیست. ربا یک پدیده خاص است مثل اینکه کسی تخلف بکند، اما دزد نیست و دزدی جرم خاصی است. در عملیات مالی هم ربا یک جرم خاصی است ممکن است قراردادی صوری باشد و درآمدش حرام اما ربا نباشد و ممکن است قراردادی صوری باشد، اما درآمدش مشکلی نداشته باشد و ممکن است قراردادی به یک معنا باطل باشد و به معنای دیگر صحیح، بنابراین عوامل مختلفی برای صوری شدن یک قرارداد دست اندرکار است و برای اینکه جلوی صوری شدن را بگیریم باید عوامل را شناسایی کنیم و جلوی این عوامل که منجر به صوری شدن میشود گرفته شود.
یکی از عوامل اصلی صوری شدن قراردادها ضعفهای آییننامههایی است که بانک مرکزی ابلاغ میکند. برای مثال مطابق آییننامه بانک مرکزی برای فروش اقساطی، بانکها فقط در چند مورد میتوانند از فروش اقساطی استفاده کنند. بانکها میتوانند در بخش خانوار فقط برای فروش خودرو و لوازم خانگی از فروش اقساطی استفاده کنند در حالی که گاهی مواقع خانوادهها نیازهای دیگری دارند. به عنوان مثال برای تعمیر خانه نیاز به مصالح ساختمانی دارند و آییننامه فروش اقساطی اجازه استفاده را نمیدهد و فرد پس از مراجعه به بانک با مسئول مربوطه مواجه میشود که میگوید برو و یک فاکتور لوازم خانگی بیاور در حالی که فرد نیازمند تسهیلات برای خرید مصالح ساختمانی است.
پس گاهی مواقع عامل صوری شدن محدودیت آییننامه است در حالی که عقد فروش اقساطی تمام نیازهای کالایی را میتواند پاسخگو باشد، اگر آییننامه بانک مرکزی با دید وسیع و گسترده طراحی شود جلوی صوری شدن قراردادها به صورت خودکار گرفته میشود. علت آن هم این است که هر مشتری برای هر کالایی از مصالح ساختمانی گرفته تا کالای پزشکی مطابق با نیاز، قرارداد فروش اقساطی میبندد، بنابراین اگر بانک مرکزی بر گردد و آییننامهها را مطابق با شرایط و نیازهای امروز جامعه بازبینی کند و پوشش دهد جلوی بخشی از صوری شدن قراردادها گرفته میشود.
عامل دوم صوری شدن قراردادها به کارگزاران بانکها بر میگردد که آموزشهای لازم را ندیدهاند و شناخت صحیح و کاربردی از قراردادها ندارند در نتیجه نمیتوانند مشتری بانک را خوب راهنمایی کنند همچنان که در قالب چند قرارداد خاص با مشتری کار میکنند، اما نیاز مشتری آن نیست.
عامل سوم صوری شدن قراردادها نرخهای ترجیحی بانکی است، بانکها به لحاظ اینکه شورای پول و اعتبار آنها را موظف میکند از گروه اول قراردادها (عقود مبادلهای) حداکثر ۱۴ یا ۱۵ درصد سود بگیرند و در عقود مشارکتی بانک میتواند ۲۱ درصد سود بگیرد، بانک برآورد میکند اگر بخواهد از عقود مبادلهای استفاده کند ۶ درصد سودش کاهش مییابد. بنابراین ولو صوری در قالب عقود مشارکتی کار میکند. بنابراین میبینیم که عقود مشارکتی تناسبی با نوع کار ندارد اما صرفا به خاطر سود بالاتر قرارداد بسته شده است.
عامل چهارم به فرهنگ عمومی جامعه برمی گردد. متأسفانه رسانهها اطلاعرسانی دقیقی درباره ماهیت قراردادها و احکام فقهی و شرعی قراردادها به مردم انجام نمیدهند و مردم شناخت دقیقی درباره اینکه از کدام قرارداد باید استفاده کنند، ندارند. این عوامل چهارگانه باعث میشود که نتوانیم در موارد بسیاری قرارداد صحیح و شرعی داشته باشیم.
چه راه حلی برای رفع این مشکلات پیشنهاد میکنید؟
در بخش آییننامهها و مقررات، بانک مرکزی با کمک گرفتن از دانشگاهها و مراکز تحقیقاتی و پژوهشی میتواند دستورالعملهایی را کهگاه مربوط به ۲۵ تا ۲۷ سال پیش است اصلاح کند. به طور مثال دستورالعمل قرارداد جعاله مربوط به ۲۵ سال پیش است و قطعا امروز کارکرد چندانی ندارد و اگر ما بخواهیم بانکها و مردم را در چارچوب آن محدود کنیم قطعا به قراردادهای صوری تن میدهیم بنابراین باید آیین نامهها و دستورالعملها را هر چند وقت یک بار به روز کنیم.
عامل دوم تصمیمات شورای پول و اعتبار است که وقتی نرخهای متفاوت برای قراردادها تعیین میکند باید کاملا کارشناسی شده باشد تا بانکها رغبت داشته باشند و خودشان قرارداد تعیین کنند و عامل سوم آموزش است که باید آموزش بانکداری اسلامی در نظام آموزشی بانکها اجرا شود. برخی از بانکها در کل نظام آموزشی قوی ندارند و عامل چهارم که به رسانهها برمیگردد باید اطلاعرسانی دقیق، شفاف و مداوم به مردم وجود داشته باشد.
به بحث شرعی این موضوع برمی گردیم که کسی تسهیلاتی میگیرد و آن را در قالب دیگری به جز قالب قرارداد خرج میکند؟
تسهیلات بانکی از یک منظر به ذو گروه تقسیم میشوند؛ یک گروه تسهیلات تملیکی است مثل قراردادهای قرض الحسنه، سلف، خرید دین و مشارکت مدنی؛ وقتی مشتری بانک این تسهیلات را میگیرد مالک آن تسهیلات میشود و گیرنده تسهیلات ولو دروغ گفته و تخلف کرده باشد، معاملهاش باطل نمیشود. مثل اینکه کسی به دروغ به صندوق قرضالحسنه نیازی را گفته باشد و مثلا یک میلیون تومان وام قرضالحسنه گرفته باشد چون قرارداد قرضالحسنه جزو قراردادهای تملیکی است. اینجا معاملهاش صحیح است اگر چه تخلف کرده است. همین طور در مورد قراردادهای سلف، خرید دین و مشارکت مدنی به اصطلاح مشکلی از لحاظ قراردادها به وجود نمیآید، اما در بعضی قراردادها مثل فروش اقساطی و جعاله قراردادها «اذنی» است به این معنی که طبق قراردادی که بانک با مشتری میبندد مشتری مالک منابع تسهیلات نمیشود، بلکه ایشان وکیل است تا کالاهایی را که قرارداد دارد بخرد یا مثلا در جعاله باید خدماتی نظیر تعمیر مسکن یا خودرو را انجام دهد. اینجا منابع به مالکیت مشتری درنمی آید و در مالکیت بانک است اگر مشتری منابع را در موارد دیگری هزینه کند به اصطلاح به آن «معامله فضولی» میگویند و «معامله فضولی» از نظر شرعی «معلق» است نه میتوان آن را صحیح دانست و نه میتوان گفت باطل است. اگر صاحب پول بیاید و بگوید اشکالی ندارد شما کالای دیگری به غیر از آنچه در قرارداد بوده بخرید، معامله صحیح است و اگر راضی نباشد معامله باطل است. بنابراین اگر برای خرید یخچال تسهیلات گرفتید و رفتید کالای دیگری خرید کردید منوط به اجازه بانک است و در حال حاضر ساز و کاری در این باره وجود ندارد و طبق آییننامهها بانک مجاز نیست به غیر از خرید کالاهای مجاز در فروش اقساطی تسهیلات را به مشتری در قالب فروش اقساطی برای کالایی دیگر بدهد.
باید توجه داشته باشیم که از نظر شرعی اگر بانک بداند که شخص مشتری میخواهد تخلف کند، بانک مسئولیت دارد ولی اگر بانک نداند، مسئولیت شرعی متوجه بانک نیست.
چه مواقعی قرارداد فروش اقساطی یا جعاله در کل باطل میشود؟
وقتی کسی برای خرید کالایی تسهیلات فروش اقساطی میگیرد، اما هیچ کالایی نمیخرد مثلا قرضهایش را پرداخت میکند یا پولی که گرفته را در جایی دیگر سپردهگذاری میکند اینجا در کل قرارداد باطل است و باید کل پول بانک را برگرداند و بانک هم اگر بفهمد، نمیتواند سودی از این مشتری دریافت کند چون کالایی خرید و فروش نشده است.
یکی از بحثهای مطرح شده تناسب نرخ سود بانکی با نرخ تورم است، شما در این مورد چه دیدگاهی دارید؟
ما بانک را به عنوان یک موسسه واسطه میشناسیم. از یک طرف منابع سپردهگذاران را جذب میکند و سپس آنها را به صورت تسهیلات به مشتری میپردازد. برخی از سپردهها قرضالحسنه است و صاحبان سپردهها توقع سود ندارند و بانک طبق آییننامه این منابع را باید صرف پرداخت تسهیلات قرضالحسنه بکند و نباید سودی بگیرد، بلکه فقط درصدی به عنوان کارمزد میتواند بگیرد در مورد سپردههای سرمایگذاری و تسهیلات ما نمیتوانیم یک طرف را تنها ببینیم بلکه باید سه عامل راه همزمان ببینیم: ۱- سپردهگذاری که با هدف کسب سود آمده و سپردهگذاری کرده است. ۲- بانکی که باید پاسخگوی سهامداران و کارکنانش باشد ۳- گیرندگان تسهیلات که میخواهند منابع را ببرند و فعالیت اقتصادی کنند و تسهیلات گرفته شده را بازگردانند.
بنابراین یکی از حساسترین موضوعات در بانکداری اسلامی رسیدن به یک نرخ تعادلی سود بانکی است که به صورت عادلانه به دست آمده باشد. بنابراین باید کف حقوق یک سپردهگذار را که با هدف سرمایهگذاری سپردهگذاری در بانک کرده است حفظ کنیم. بر اساس موازین شرعی کف حقوق یک سپردهگذار این است که ارزش سپردهگذاری وی در طول زمان حفظ شود و در اثر تورم ارزش دارایی وی کاهش پیدا نکند. لازمه این موضوع این است که بانکها بتوانند در حد میزان کاهش ارزش پول از نظر تورم سود رسمی به سپردهگذار بپردازند.
آیا در بانکداری بدون ربا به میزان کاهش ارزش پول با توجه به تورم اشارهای شده است؟
خیر، در قانون عملیات بانکداری بدون ربا هیچ حرفی در مورد نرخهای سود بانکی نیامده است فقط در بخش سیاستهای پولی آمده است، بانک مرکزی میتواند نرخهای سود بانکی را تغییر بدهد اما اینکه با چه منطقی بانک مرکزی میتواند نرخ سود را تغییر دهد توضیحی نیامده است، اما در قانون برنامه پنجم توسعه مواردی به قانون بانکداری اضافه شده است که ظاهرا در ماده ۹۶ یا ۹۷ و ۹۸ تصریح شده شورای پول و اعتبار نرخهای سود سپردههای سرمایهگذاری را به گونهای تصویب کند که نرخ سود سپردههای یک ساله بالاتر از نرخ میانگین تورم سال گذشته و نرخ تورم انتظاری سال آینده باشد.
آیا اینجا که شخص سپردهگذاری میکند و توقع دارد که سود مشخصی به وی تعلق گیرد شبهه ربوی بودن پیش نمیآید؟
خیر، ربا در مورد قراردادهاست و وقتی مطرح است که شما در قالب قرارداد قرضالحسنه سپردهگذاری میکنید و سود ثابت یا متغیر یا بالاتر یا پایینتر از نرخ تورم بگیرید یا بدهید رباست، اما اگر قرارداد قرضالحسنه نبود که در مورد سپردههای سرمایهگذاری، قرارداد از نوع وکالت است به هر نحوی که باشد، ربا صدق نمیکند.
آیا شورای پول و اعتبار میتواند نرخ سودی را تعیین کند که کمتر از میانگین نرخ تورم باشد؟
مطابق قانون برنامه پنجم برای سپردههای یک ساله و بالاتر چنین حقی را شورای پول و اعتبار ندارد و خلاف قانون است و از نظر شرعی هم با توجه به اینکه بانک وکیل سپردهگذار به شمار میرود چنین حقی را ندارد و وکیل نباید در سپرده سپردهگذار خیانت کند اما گاهی اوقات وکیل (بانک) با تمام تدابیری که اتخاذ کرده در اجرا با مشکل مواجه میشود که اشکالی ندارد و میآید و گزارش میدهد که سود در عمل پایینتر یا بالاتر شد.
در مورد سود علی الحساب بانکها این شائبه وجود دارد که چرا هیچگاه سود قطعی انتهای سال مالی کمتر از سود علی الحساب نمیشود؟
خب! ممکن است شما وکیلی (بانکی) را انتخاب کنید که همیشه عملکردش بالاتر از سود علی الحساب باشد. نمیتوان گفت که چون بانک خوب عمل کرده است عملکردش صوری میباشد.
برخی از بانکها به صورت دقیق حساب میکنند و سود مازاد سپرده گذاران را در سالها محاسبه و به سپرده گذار پرداخت میکنند. بنابراین این عیب نیست که چرا سود قطعی کمتر از سود علی الحساب نشده است. در مورد ربا توضیحاتی لازم میدانم که باید عرض کنم. اصولا ربا به نرخ بستگی ندارد به قرارداد بستگی دارد. اگر قرارداد بین دو شخص یا بانک و شخص «قرارداد قرض» باشد، نرخ سود هر چه باشد یک درصد و دو درصد یا هر درصدی رباست. اگر قرارداد فروش اقساطی یا قرارداد دیگری بود، دیگر ربا نیست. ممکن است تخلف صورت بگیرد اما شبهه ربا ندارد.
پرسشی که مطرح میشود این است که کف نرخ سود تسهیلات بانکها چقدر است؟
ما از نظر بانکداری اسلامی حق محوریم یعنی حقوق سپردهگذار و بانک و مشتری هر سه باید حفظ شود یعنی کف حقوق سپردهگذاری طبق قانون برنامه پنجم میانگین نرخ تورم است و همچنین حدود سه درصد، کارمزد بانک به منظور هزینههای بانکداری است.
بحث مهمی که این روزها مطرح است، فساد بزرگ بانکی بود که اتفاق افتاد، ریشههای فساد بانکی را در چه میدانید؟
متأسفانه نظام بانکی ما از نظر نظارت مشکل دارد. مشکل علمی، نظارت، اجرا و سیاست گذاری؛ بحث نظارت در نظام بانکی هم از نظر شرعی و هم از نظر مالی ضعیف است و عامل اصلی این پدیده که در سالهای قبل بوده و در سالهای آینده هم ممکن است اتفاق بیفتد نبود نظارت کافی بر روند مالی در پیکره جامعه است. اگر سیستم نظارتی بانک مرکزی و بانکهای عامل حساس بودند هیچ وقت چنین پدیدهای رخ نمیداد.
در نظام بانکی اصل مهم این است که آیا تسهیلات داده شده تضمین باز پرداخت دارد یا خیر؟ اگر همین اصل اول کنترل میشد میتوانستند پی ببرند که چگونه تسهیلات کلان به دفعات طی سالهای مختلف گرفته شده است.
نظارت بانک مرکزی بر موسسات مالی و اعتباری را چگونه ارزیابی میکنید؟
نظارت بانک مرکزی از دو حیث میتواند باشد. یکی از حیث شرعی و صحت قراردادهاست و دیگری روند سالم مالی.
در مورد نظارت بر شرعی بودن قراردادها تقریبا میتوانم بگویم صفر است یعنی هیچ نظارتی بر شرعی بودن قراردادهای موسسات مالی و اعتباری یا بانکها وجود ندارد. تا به حال من ندیدم که رئیس یک موسسه مالی و اعتباری یا مدیرعامل یک بانک را به علت اینکه شرعی بودن یک قرارداد را رعایت نکرده است توبیخ کنند. پس نظارت بانک مرکزی بر شرعی بودن قراردادها، صفر است.
اما از منظر مالی نظارت وجود دارد هم در سطح بانکها و هم در سطح موسسات مالی و اعتباری؛ در سطح بانکها نظارت مالی قویتر است اما کافی نیست و در سطح موسسات مالی و اعتباری خیلی ضعیف است، البته در یکی دو سال اخیر انصافا تقویت شده و رو به رشد بوده اما کافی نیست.
دیدگاه شما درباره تقسیمبندی بانکها به بانکهای قرضالحسنه، تجاری و تخصصی چیست؟ تا چه حد این تقسیمبندی را کارشناسی شده میدانید؟
بانکهای ما تا حالا تقریبا همه کاره بودند هم میخواستند تسهیلات خرد قرضالحسنه بدهند و هم تسهیلات تجاری بدهند و اما با توجه به اینکه عصر کنونی، عصر تخصصی شدن است و به مطالعات و کارشناسیهای دقیق نیاز دارد، یک بانک عملا نمیتواند همه کارشناسیهای لازم را داشته باشد و نیز یک بانک توجیه کامل کارشناسی یک طرح را نمیتواند احراز کند، از منظر شرعی بودن هم نمیتواند اظهارنظر کند، لذا قرار شد به سمت بانکداری حرفهای گام برداشته شود و برخی بانکها تسهیلات خرد قرضالحسنه بدهند و یا به سمت تسهیلات تجاری بروند و در این مورد تسلط پیدا کنند و حرفهای شوند و یک گروه هم در حوزههای تخصصی وارد مشارکتها شوند. در این صورت انتظار میرود هم هزینههای نظام بانکی کمتر شود و هم بازدهی افزایش یابد.
آیا در مورد طرح تحول نظام بانکی مشورتی با جناب عالی به عنوان صاحب نظر و کارشناس بانکداری اسلامی شده است یا خیر؟
بله! بنده عضو کارگروه طرح تحول نظام بانکی بودم و کمیتهای در معاونت بانکی وزارت اقتصاد تشکیل شد که عضو بودم و کار تحقیقی که از طرف معاونت راهبردی ریاست جمهوری به عهده پژوهشگاه گذاشته شد سال گذشته تحویل شد که به عنوان کتابی چاپ شده است و از طرف بانک مرکزی به عنوان اثر برگزیده سال ۹۰ اعلام شد.
شروع تحول در نظام بانکی به نظر جناب عالی باید از کجا باشد؟
چندین محور برای طرح تحول دیده شده است. نظر شخص بنده این است که شروع تحول باید با بازبینی در قانون بانکداری باشد بعد از آن باید الگوهای عملیاتی مطرح شود و پس از آن اصلاح ساختارها و ایجاد نهادهایی که در بانکداری نداریم پی گیری شود و سپس سازوکار سودها باید اصلاح شود.
منبع: خراسان