پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
شاید برای اولین بار است که در رسانه‌ای مطرح می‌شود که حسین مهرانی معاون سابق فناوری‌های نوین بانک مرکزی در سال‌های 86 و 87 شورای فناوری اطلاعات را ذیل این معاونت ایجاد کرده بود و حالا حدود چند ماهی می‌شود که این شورای در بانک مرکزی توسط دکتر کرمانشاه با ترکیبی کاملاً متفاوت احیا شده است. تنها نقطه مشترک آن است که درباره این شورا هم تاکنون خبری در رسانه‌ها منتشر نشده است. روایت عبدالحمید منصوری معاون اسبق فناوری بانک پارسیان و مدیرعامل فعلی تی‌ال‌اس از احیای شورای مذکور بخوانید. گفت‌وگویی که حرف‌های خواندنی بسیار دارد.
ما بلد نیستیم چطور رسوب محور باشیم و بر اساس همین ساختار بنشینم و خلق کنیم. ما کپی برمی‌داریم. ما متخصصین کپی هستیم/ زمانی که شورا برقرار بود بانک‌ها کمتر خطا می‌کردند. شبکه هم هنوز به رشد سریع نرسیده بود. کسانی که زیرساخت خوبی داشتند رشد خوبی کردند/ از آقای چهرودی پرسیدم شما خلاف آیین‌نامه رفتار کرده‌اید، علت چیست؟ گفت ما در آیین‌نامه داریم که برای جذب منابع می‌توانیم خرج کنیم و یک مقدار کارمزدها را ببخشیم.
آقای بشارتیان، حکیمی، محمد بیگی و آقایی به نام داوری‌نژاد و آقای صفاری عضو شورای احیا شده بانکداری الکترونیک هستند؛ من این دو نفر آخر را چندان نمی‌شناسم. شما می‌شناسید؟
آقای داوری‌نژاد و آقای صفاری از قدمای IT کشور هستند. ایشان از اعضای شورای فناوری زمان آقای رفسنجانی هستند. همچنین زمان آقای کرمانشاه که مدیرعامل داده‌پرداز بود حضور داشتند. آدم‌هایی قوی هستند.
.
در زمان آقای مهرانی نیز چنین شورایی وجود داشت؟
من در دو گروه بودم یکی شورای فناوری اطلاعات بانک مرکزی بود و دیگر کارگروه بانکداری الکترونیک که در وزارت اقتصاد تشکیل شد و بعداً بعد از آمدن آقای پورمحمدی به بانک مرکزی قرار شد به‌عنوان شورای عالی بانک مرکزی تداوم یابد که درنهایت تشکیل نشد.
.
با این حساب شورا احیا شده که الان این پنج نفر آمدند؟
من نمی‌دانم همان شوراست یا نه. شورایی بود که در زمان مهرانی تشکل پیدا کرد که اشخاص به‌نوعی پوزیشن داشتند، مثلاً منصوری به‌عنوان نماینده بانک خصوصی حضور داشت. انتخاباتی نبود با این نگاه که مجری سیاست‌ها و استراتژی، در کنار نظارت‌کننده یعنی سازمان ناظر حضور داشت. این ترکیب آن شورا بود که نمایندگان بانک صادرات و بانک ملی، بانک ملت و من و چند نفر دیگر بودند.
.
بانک بود یا شخص؟
ما شخص بودیم منتها شخصی حضور داشتیم.
.
چه کسانی بودید؟
من، آقای قنبری، آقای مقدسیان، آقای گودرزی، آقای ژان صیاد. یک کارگروه بانکداری الکترونیک هم بود که از هر بانکی دو سه نفر به‌عنوان بازوی اجرایی فنی این شورا حضور داشتند. در این شورا بررسی می‌شد که چرا تنوع PSP زیاد شده است؟ نظارتش سخت‌تر است. ما به این نتیجه رسیدیم که باید مدلی پیاده کنیم که PSPها قدرتمند بشوند و رسیدیم سپس یک آیین‌نامه تنظیم شد که جراید آن را مگا PSP نامیدند، مگا PSP درواقع یک آیین‌نامه بود که شرایط PSP را معین می‌کرد. توان مالی زیادی لازم بود. اصولاً برنامه طوری بود که شاید چهارتا PSP در آن زمان قدرت آن را نداشتند که بتوانند این شرایط را به دست بیاورند و آنجا قوام می‌یافتند.
.
مباحث دیگر چه بود؟
شبا برای زمان شوراست و این اطلاع‌رسانی آمارهای بانک مرکزی در حوزه ابزارها و تجهیزات بانکداری الکترونیک که اکنون می‌بینید از زمان شورا آغاز شد. البته بعضی از بانک‌ها اعتراض داشتند که چرا اطلاعات را منتشر می‌کنید؟ شورا نظر داد که این اطلاعات باعث گسترش این حوزه می‌شود. در این آمار بانک مرکزی دخالت نمی‌کرد. آیین‌نامه‌ای تنظیم کرده بودند که تا پنجم ماه باید بانک‌ها اطلاعاتشان را به بانک مرکزی ارائه کنند و بانک مرکزی هم 5 روزه تجمیعش می‌کرد و دهم ماه منتشر می‌شد.
.
الان دو سه ماه طول می‌کشد؟
آن زمان در شورا اعلام کردند که باید دهم ماه منتشر بشود.
.
بله نظم امور در آن زمان بسیار بیشتر بود.
بله تعاملی که آقای مهرانی با مصرف‌کننده و سازمان نظارت و دیگر بخش‌ها داشتند، زیربنای بانکداری الکترونیک شد. عدم حرکت چک‌ها نیز در آنجا مطرح شد.
.
یعنی چکاوکِ امروز در آن زمان شکل گرفت؟ طرحی هم شما در کارگروه الکترونیک داشتید.
یک کارگروه در وزارت امور اقتصادی و دارایی تشکیل شد که باید در بانک مرکزی مستقر می‌شد. این کارگروه به خاطر شخص آقای دکتر محمدی و شخصیت خود ایشان تشکل پیدا کرد.
.
من خودم نسبت به این موضوع نقد دارم ولی آن زمان این‌گونه بود.
بله این‌گونه بود. بعدها که ایشان رفتند بانک مرکزی دیگر تشکل جدی پیدا نکرد. قرار بود احیا شود که متأسفانه آقای پورمحمدی رفتند.
.
به اسم شورای عالی بانکداری الکترونیک؟
شورای عالی بانکداری الکترونیک زیر نظر دولت بود و شورای عالی بانکداری و تجارت الکترونیک هم داشتیم همزمان که من در دو جا عضو بودم. اعضای حاضر در شورای عالی بانکداری الکترونیک که تحت مسئولیت آقای دکتر پورمحمدی بود، طبعاً به خاطر سمتشان حضور داشتند؛ مثلاً ما از طرف بانک پارسیان می‌رفتیم. بعد که تشکل کارگروهی که پیدا شد ما در سه چهار گروه عضو بودیم. مهرانی به خاطر تعامل‌گرایی با مصرف‌کننده می‌توانست مصوباتی ارائه دهد که بیشتر جنبه اجرایی پیدا می‌کرد.
.
این شورا در این مدت کوتاه چقدر مؤثر بوده و هیچ‌کس خبردار نشد؟ من اولین بار است اسم شورا را می‌شنوم؟
زیربنای بانکداری الکترونیک از این شوراست. درباره شبا آن زمان مطرح شد که در دنیا یک‌چیزی به نام IBAN وجود دارد که در صورتحساب‌های خارجی، ای بن هر صورتحساب در ظهر آن درج شده است. international back acant namber (اینترنشنال بک اکانت نامبر) ما به این نیاز داریم. شورا جزییات آن را از قبیل تعداد ارقام و نوع ساختار و مدل آن مشخص کرد. سپس به کارگروه پایینی که از هر بانکی چند نفر حضور داشتند (کارگروه پرداخت) ارسال شد. کارگروه پرداخت چهارشنبه‌ها در بانک مرکزی تشکیل می‌شد. متشکل از چند نفر از هر بانک. بسیار کارشناسی بود و معمولاً جلسات را یا آقای کیانی اداره می‌کرد یا حکیمی اما مهرانی و شریفی در شورا بودند. ای بن رفت آنجا و ساختار فعلی‌اش مصوب شد. بعد دوباره به شورا ارجاع داده شد. در شورا همه نظرات تجمیع می‌شدند و رای می‌دادند و طرح‌ها بر اساس اتفاق‌نظر تصویب می‌شد و نگاه اعضا کاملاً اجرایی بود؛ مثلاً داستان کارمزد در آن شورا تصویب شد و هنوز هم هست.
.
کلاً چند جلسه تشکیل شد؟
فکر می‌کنم یک سال و نیم این شورا فعال بود. جلسه‌ها هفتگی و سه‌شنبه‌ها برگزار می‌شد اما گاهی به خاطر جلسات کاری، ماهانه می‌شد.
.
چرا معتقدید سنگ بنای بانکداری الکترونیک از آنجا بنا شد؟
به‌هرحال بانکداری زیرساخت می‌خواست. شتاب می‌خواست. سال 82 شتاب ایجاد شد. پزها و کارت‌ها و کارت‌های اعتباری آنجا احیا شد.
.
آن موقع یک سری چالش‌های توسعه، کمبود پایانه باعث شد کمیت بیشتر در دستور کار قرار گیرد و درنهایت باعث انحراف سیستم پرداخت‌ها شد و کیفیت خدمات توسعه پیدا نکرد.
این امر همیشه دغدغه ما هم بود و در شورا مطرح می‌شد اگر تعداد کارت‌ها را افزایش می‌دادیم تعداد پز کم می‌شد و بالعکس.
.
ولی به بازار اجازه ندادید خودش رشد کند و این دستورات از بازار پیشی گرفت.
بالاخره نظارت که کنار رفت شورا منحل شد. آن شورا مقرراتی داشت و پز دوبله را ممنوع کرده بود. جریمه هم مشخص بود. همه کارمزد را مشخص کرده بود و سقف تخفیف به خاطر بازار 50درصد شد.
.
هم‌اکنون کارنامه پرداخت نشان می‌دهد آن آیین‌نامه‌ها از کاغذ فراتر نرفته است
زمانی که شورا برقرار بود بانک‌ها کمتر خطا می‌کردند. شبکه هم هنوز به رشد سریع نرسیده بود. کسانی که زیرساخت خوبی داشتند رشد خوبی کردند.
.
آیا می‌توان گفت که اگر به بازار اجازه رشد می‌دادند، الان هم آن رشد لازمه را داشتیم و هم…
آن زمان چرا رشد کرد؟ ما کارمزد داشتیم. از تراکنش واریز ماه پرداخت داشتیم. این‌ها برای نظام شرکت‌های PSP یا آن بانک سود بود. آنجا یک انحرافی بود که ما خواستیم بعدها در مگا اس‌پی حلش کنیم این بود که مالکیت PSPها بانکی شد. بر اساس آیین‌نامه اول که برای PSPها تدوین شد هیچ بانکی بیش از 15درصد نمی‌توانست در یک شرکت پرداخت سهم داشته باشد و در تمامِ شرکت‌ها هم یک بانک نمی‌توانست بیش از 45درصد سهم داشته باشد. این‌ها محدودیت‌هایی بود که در شورا مطرح شد و تدوین شد. همچنین سرمایه موردنیاز 200میلیارد تعیین شد.
.
ولی مسیر به‌گونه‌ای دیگر پیش رفت.
ما می‌گفتیم PSPهای مستقل و اما رسانه‌ها آن را مگا PSP نام گذاشتید. علت محدودیت سهام هم این بود که ماکزیمم سهام بانک‌ها 45درصد و سایر 55درصد می‌شد و این عرصه رقابت سالم را بیشتر فراهم می‌کرد و استقلال را هم تضمین می‌کرد. همچنین با محدودیت 15درصد، سه بانک می‌توانستند مالک یک PSP باشند. درنتیجه به‌صورت خودکار یک پز می‌توانست به سه بانک سرویس بدهد.
.
کاری هم پیش رفت؟
حتی یکی دوتا شرکت بود که آمدند و برنامه‌هایی نوشتند که بتوانند به سه بانک با یک دستگاه (ستلمنت) بکند.
.
آن‌طور که شما می‌گویید مگا PSPها بد نبودند ولی خیلی بد در رسانه‌ها روایت شدند. شما که در شورا و کارگروه نشستید و نمایندگی همه بانک‌ها را داشتید چرا این دید را اصلاح نکردید؟ چون چیزی که بیرون مطرح شده یک روایت از یک حرکت رانت‌مدارانه بود.
این چیزی است که اتفاق افتاد.
.
می‌خواهیم آسیب‌شناسی کنیم که چرا این اتفاق افتاد؟
وقتی شما هر آیین‌نامه‌ای می‌گذارید خط می‌کشید یکسری این سمت و یکسری آن سمت خط قرار می‌گیرند یک سمت اگر ببینند منافعی دارند دوست ندارند بروند آن‌سوی خط و آیین‌نامه را اجرا کنند و طرف دیگر هم دوست دارند بیان این سمت؛ و درنهایت آیین‌نامه اجرا نمی‌شود.
.
مگا پی‌اس‌پی چرا موفق نشد؟
اداره معاونت فناوری اطلاعات در دست کسی دیگر قرار گرفت که وی با این سیاست‌ها موافق نبود و نتیجه کار، شاپرک شد.
.
نگاه تمرکزگرا پیروز شد.
در آیین‌نامه‌ای که داشت تدوین می‌شد می‌گفتیم این PSPها باید یک ذخیره دیگر هم داشته باشند هنوز مصوب نشده بود؛ یعنی اگر یک PSP یک مشکلی پیدا کرد PSP دیگری جایگزین آن شود.
.
به نظر می‌رسد مضرات آن بیش از محاسنش باشد؟
در آن زمان یک اصل بود به نام تداوم عملیات، مردم می‌روند کارت می‌کشند شبکه باید قوام داشته باشد اصلاً دلایل اولیه ایجاد شاپرک چه بود؟! کارمزد را حذف کردند، پز دوبله و واریز آنی. این‌ها خلاف آیین‌نامه‌ها بود و واگرایی در نظام، درحالی‌که باید همگرایی ایجاد می‌شد. همگرایی چرا تبدیل به واگرایی شد؟ چون سازمان نظارتی نتوانست نظارت خوبی انجام بدهد.
.
من این را چندان قبول ندارم.
چرا؟
.
معتقدم ساختار رقابت بر هم زده شد، درنتیجه خودبه‌خود در سیستم واگرایی ایجاد می‌شود. ناظر حتی اگر می‌خواست نظارت کند، نمی‌توانست چون بازار به سمتی می‌رفته که قابل‌کنترل نبود. کما این‌که الان هم چندان قابل‌کنترل نیست و هنوز بسیاری از پایانه‌های ما درجایی غیر از مکانی که باید باشد فعال هستند.
ببینید تفاوت ما با غرب چیست؟ آن‌ها تراکنش محور و کارمزد محور هستند و ما رسوب محوریم. ما چون رسوب گراییم، بانک برای جذب رسوب خیلی کارها می‌کند. PSP بازوی بانک برای جذب رسوب شده است.
.
یعنی هر کاری می‌کردید همین اتفاق می‌افتاد؟
بله هنوز هم PSPبازوی بانک برای جذب رسوب شده است.
.
یعنی بعدازآن همه تصمیمات شما در کارگروه بانکداری الکترونیک، هنوز حرکت‌های صحیح اتفاق نیفتاده، جریان آمد و پیروز شد؟
وقتی‌که بازار مجانی می‌شود ناهنجاری در آن رخ می‌دهد.
.
یعنی شورای بانکداری الکترونیک که منحل شد به‌نوعی همه این انحرافات سرعت گرفت، درحالی‌که شورا می‌تواند بازدارنده باشد.
بله شورا قدرت اجرایی نداشت ولی می‌گفت کارمزد را حذف نکنید.
.
بعضی بانک‌ها هم در فشارِ زیاد قرار گرفتند که آقای مدیرعامل با هدف جذب منابع انتخاب شد. اولین بانکی که کارمزد را حذف کرد کدام بانک بود؟
بانک ملی برای اولین بار کارمزد را حذف کرد.
.
شما از آقای قنبری پرسیدید چرا این کار را کرد؟
از ایشان نپرسیدم اما از آقای چهرودی پرسیدم. گفتم شما خلاف آیین‌نامه رفتار کرده‌اید، علت چیست؟ گفت ما در آیین‌نامه داریم که برای جذب منابع می‌توانیم خرج کنیم و یک مقدار کارمزدها را ببخشیم.
.
یعنی هدف اصلی هرکسی که در مدیرعامل بانک شود جذب منابع است؟
ما رسوب محور و سپرده‌گیریم و در این راه، سرویس مجانی می‌دهیم.
.
ما رسوب محوریم پس خوب است سازوکارهایمان را بر همین اساس ایجاد کنیم و مدام به آن‌سوی آب نگاه نکنیم. به تعبیر دیگر سازوکارها را هم بر اساس همین بازار بچینیم.
بلد نیستیم!
.
یعنی اگر می‌خواهیم رایگان کار کنیم سازوکار خدمات رایگان را به‌صورت مؤثر اجرا کنیم.
ما بلد نیستیم چطور رسوب محور باشیم و بر اساس همین ساختار بنشینم و خلق کنیم. ما کپی برمی‌داریم. ما متخصصین کپی هستیم.
.
حالا که رسوب محور هستیم، درست رسوب محور باشیم.
من وقتی می‌خواستم سیستم کارت پارسیان را توسعه دهم مطالعه‌ای داشتم درباره این‌که نظام پرداخت ما از کی و چگونه ایجاد شده است. دیدم ثمین 3500 تا آفلاین سرویس کارت هوشمند بود بچه‌های فنی شایسته تشکر را داشتند زیرساخت چون وجود نداشت بعد همان موقع نگاه کردم دیدم اسمارت گران است و کارتش به هشت دلار می‌رسد. ضمناً تکنولوژی آن هم خیلی سنگین‌تر از مگنت و پابلیش نشده، چون در دنیا تثبیت نشده. وقتی تثبیت نمی‌شود داده‌هایش ضعیف است، من هم که بلد نبودم، دیدم ماها که قدرت ثمین کارت را نداریم، سواد آن‌ها را هم نداریم. ایزایران هزینه سنگینی کرده بود و مغایرت زیادی در آن موج می‌زد. من دو سه مغازه از این‌ها را دیدم و با آن‌ها آشنا شدم. دیدم تکنولوژیِ تثبیت‌شده در دنیا، تکنولوژی ویزاست و پابلیش شده، درنتیجه ما در پارسیان این مدل را اجرا کردیم.
.
چرا کارگروه‌ها روی مسئله مگا PSP اطلاع‌رسانی خاصی نکردند؟
فرصت نشد که مگا PSP تصویب شود. کارگروه آقای مهرانی رفت. ما می‌گفتیم نگویید مگا PSP، بگویید شرکت پرداخت مستقل.
.
من برای اولین بار است که درباره این شورا می‌شنوم. حتی در رسانه‌ها کمتر مطرح شد.
الان درواقع این شورا در بانک مرکزی احیا شده و امیدوارم به سرنوشت آن شورا دچار نشود که شما می‌گویید مؤثر بوده. ولی عملاً کسی از بودونبودش مطلع نبود، به خاطر همین کسی شناخت نداشته که مؤثر بوده. شاید هم برعکس. مگا PSP سود بعضی‌ها را برهم می‌زد.
.
شاید اگر یک دفاع خوب از مگا PSP داشتند به آن سرنوشت مبتلا نمی‌شد.
عمر آقای مظاهری در بانک مرکزی کوتاه بود. بعد از ایشان مهرانی یک چند صباحی بود. سپس آن صندلی برای 6 سال خالی بود ولی مسئولیت آن بر عهده دبیر کل قرار گرفت. دبیر کل بالاخره دید که بانک کشور دارد در رشد کمیتی و کیفیتی به‌صورت چهارنعل می‌تازد، یک آدم بانفوذ می‌خواهد.
.
آن صندلی یک آدم متخصص می‌خواهد. علت ایجادش به خاطر همین است که انسانی که مسائل فناوری الکترونیک را بشناسد و بتواند مثلاً تعامل بانکی داشته باشد و بتواند از پتانسیل مثبت که در بانک‌ها هست تجمیع کند و آن کارگروه‌های نظام پرداخت درست شود؟
شما اگر یک زمانی می‌رفتی و می‌گفتی نمی‌توانم می‌گفتند چرا نمی‌توانی؟
.
توصیه شما برای این کارگروه چیست؟
هر کارگروهی تقریباً با کسانی که کننده‌اند باید تعامل داشته باشد. کننده‌ها مقاومت می‌کنند و دلایلی دارند. آن دلایل را باید شنید، بعد بر اساس آن دلایل باید راه‌حل پیدا کرد. اگر عارضه درست نشود این مسئله همچنان برجای می‌ماند. در زمان مهرانی یک مقدار این تعامل شکل گرفت، یعنی اگر ما می‌رفتیم آدم‌های کننده‌ای بودیم که دستمان در آتش بود و اگر حرفی می‌زدیم حرفمان مبنی بر این نبود که قصد تضعیف بانک مرکزی را داریم. بانک مرکزی قوی‌تر شده بود.
.
تازه نماینده همه هم حضور داشته و دفاع می‌کردند؟
کسی پشت بانک مرکزی حرف می‌زد ما دفاع می‌کردیم.
.
الان هیچ نماینده‌ای از بانک‌ها در این شورا نیست؟
آدم‌های قوی هستند.
.
درست است ولی دردکشیده بانکی نیستند تجربه بانکی و پرداخت ندارند.
شاید این انتقاد وارد باشد. من ارادت خاصی به این آقایان دارم. دیدم در فناوری اطلاعات، زمانی همین آقای صفاری و داوری‌نژاد پروژه گیگ را در کشور مطرح کردند.
.
نگاه مثبت شما به این کارگروه ناشی از چیست؟ چرا کرمانشاه برای تیمش از بانک‌ها استفاده نمی‌کند؟
استفاده می‌کند ولی شاید به‌طور غیررسمی.
.
چه شکلی استفاده می‌کند؟
نمی‌دانم.
.
آقای بشارتیان تنها فرد بانکی هست که چندان در شبکه بانکی شناخته‌شده نیست و اساساً تجربه اجرایی جدی در شبکه بانکی نداشته است. کدام تجربه مستقیم بانکی را دارد؟ معاون بانکی بوده که اگر سیستم بانک مختل می‌شد چند شبانه‌روز نخوابد؟
همه این مسائل وجود دارد. البته در شورای قبلی وزن اجرایی زیاد بود. از طرف بانک مرکزی نماینده وجود داشته و چند نماینده از بانک‌ها هم بوده‌اند.
.
آیا در شورای قبلی کارشناس مستقل بانکی هم داشتید؟
آن اصل تعامل‌گرا بسیار کمک کرد که خیلی چیزها شروع شود حتی ما خطاهای بانک‌ها را می‌گفتیم و آقای مهرانی بانک‌ها را صدا می‌کرد و کدخدامنشانه می‌پرسید مشکل کجاست؟
.
توصیه شما به این شورا چیست؟
شورا باید ترکیبی از مجریان، سیاست‌گذاران و کارشناسان خبره باشد. شورا فی‌نفسه یک جمع مشورتی است. اعضای آن شورا پول دریافت نمی‌کردند چون بانک مرکزی بودجه‌ای بر این اساس نداشت که به کسی پرداخت بکند. همه برای رونق و کارسازی آمده بودند. توصیه من این است که یک به آن سمت حرکت کنیم.
.
منبع: بانکداری الکترونیک