پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
چرا نظام صنفی رایانه‌ای کشور نیاز به تغییر دارد؟
انتخابات نظام صنفی رایانه‌ای کشور ۲۹ آبان‌ماه برگزار می‌شود. به همین بهانه در نشستی که در راه پرداخت برگزار شد، برخی نامزدهای انتخاباتی از چالش‌های پیش‌روی نظام صنفی و فرصت‌هایی که می‌توان در آن ایجاد کرد، گفتند
در آستانه انتخابات نظام صنفی رایانه‌ای کشور نشستی با حضور تعدادی از نامزدهای انتخابات سازمان نظام صنفی رایانه‌ای تهران در راه پرداخت برگزار شد. در این نشست نیما نامداری، تحلیلگر فناوری مالی و جعفر محمدی، رئیس کمیسیون تجارت الکترونیکی نصر از ائتلاف فراگیر صنفی، نسیم توکل، رئیس هیئت‌مدیره شرکت دانش‌بنیان عرش گستر و رضا قربانی، رئیس هیئت مدیره موسسه راه پرداخت از ائتلاف هم‌آفرینی صنفی حضور داشتند. آنها در رابطه با انگیزه‌ها و توانایی‌های خود در راستای ورود به انتخابات، چالش‌های پیش روی نظام صنفی و راهکارهای آن صحبت کردند که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
بهتر است گفت‌وگو را از اینجا آغاز کنیم که هر کدام از حاضران در مورد انگیزه‌شان برای ورود به انتخابات صحبت کنند.
رضا قربانی: در فضای نظام صنفی رایانه‌ای تقسیم‌بندی‌های قدیمی وجود دارد و اغلب افرادی که فعال هستند بر این شیوه تاکید دارند. به عنوان مثال یکی از این تقسیم‌بندی‌ها «سخت‌افزار و نرم‌افزار» است و زمانی که در مورد موضوعی صحبت می‌کنند نگاهشان بر همین شیوه‌ها است و بر این اساس تقسیم‌بندی می‌کنند. این شرایط حتی در زمینه استارت‌آپ‌ها هم وجود دارد که بعضی از نمونه‌ها را استارت‌آپ قلمداد می‌کنند و برخی دیگر را کسب‌وکار. اینها نمونه‌ای از شیوه‌هایی است که احساس کردم نیاز به تغییر وجود دارد.
از همین رو از یک جایی به بعد فکر کردم که اگر در میانه کار باشم، این حضور هم به نفع خودم و هم به نفع دیگران خواهد بود. این مسائل چیزی نیست که در گوشه‌ای بنشینیم و به عنوان موضوعی لوکس در موردشان صحبت کنیم، بلکه باید وارد کار شد و آنچه نیاز است را از دولت و بخش‌های دیگر مطالبه کرد.
در حال حاضر از فعالیت سازمان نظام صنفی پنج دوره می‌گذرد و در این مدت هم افراد زیادی زحمت کشیدند ولی اکنون این سازمان به نقطه‌ای رسیده که در یک سری مباحث مانده و این موضوع نه در هیئت مدیره بلکه در سایر بحث‌هایی که در می‌گیرد هم دیده می‌شود. به عنوان مثال موضوعاتی به قانون ارجاع داده می‌شود و بر این اساس که این موضوعات مربوط به صنعت نرم‌افزار تعبیر می‌شود، می‌گویند باید در جای دیگری پیگیری شود. اینها مسائلی است که وقت را تلف کرده است. منظور من هم این نیست که یک نفر به تنهایی می‌تواند تغییراتی را در این زمینه انجام دهد. موضوعاتی دیگری هم وجود دارد. در مجموع فکر می‌کنم که صنف فناوری به تعریفی از خودش رسیده که در ادبیات آن هم وجود دارد، اما به تغییراتی که صورت گرفته توجه ندارد.
احساس می‌کنم در سازمان نظام صنفی رایانه‌ای مهمترین اتفاقی که باید رخ بدهد، همین تغییر ذهنیت است. بسیاری از نهادها تلاش می‌کنند که حقی را بگیرند، اما برخلاف آنها سازمان نظام صنفی رایانه‌ای این توان و ظرفیت را دارد که بتواند تصمیم‌سازی کند. این کاری است که جاهای دیگر به آن توجه کرده‌اند. به عنوان نمونه اتحادیه کسب‌وکارهای فضای مجازی به این سمت رفته و در بسیاری از تصمیم‌سازی‌ها از همان روز اول می‌توانند نقش داشته باشند. در حالی که سابقه آنها قابل مقایسه با جایی مانند نظام صنفی رایانه‌ای نیست. بنابراین معتقدم سازمان نظام صنفی رایانه‌ای امروز در تکراری افتاده و نتوانسته تعریف خودش را گسترش بدهد و این مسئله باید مورد توجه قرار گیرد.
چه خلائی را دیدید و احساس کردید می‌توانید در راستای ترمیم آن کار کنید؟
نسیم توکل: وقتی من کاندید شدم اصطلاحاً سنگ‌هایم را با خودم باز کردم تا ابتدا تکلیفم را بدانم و ببینم که آیا می‌توانم برای این کار وقت بگذارم و اینکه اگر برنامه‌ای داشته باشم، آیا توان اجرای آن را دارم. این مسئله‌ای بود که پیش از ورود به آن فکر کردم و به نتیجه رسیدم که می‌توانم انجام بدهم و این توانایی قبل از ورود به این انتخابات به خودم ثابت شد.
به‌طور ویژه اگر بخواهم در مورد چالش‌هایی که نصر دارد و برای آن وارد شدم صحبت کنم، باید بگویم که یکی از ضعف‌های نصر همواره این بوده که در اساسنامه، به خاطر قانون حمایت از پدیدآورندگان نرم‌افزارهای رایانه‌ای ایجاد شده و الان تمام کسانی که در این صنعت فعالیت می‌کنند نصر را خانه خود می‌دانند ولی هرکسی که در این زمینه صحبت می‌کند از نگاه کسب‌وکار و تجربه خودش و یا موجی که در جامعه وجود دارد این کار را انجام می‌دهد. در نصر توجه‌ها بر بعضی از شاخه‌ها جلب شده و باقی آنها فراموش شده است.
این در حالی است که هر بخش این صنعت و زیرصنعت‌ها چالش‌های خاص خوشان را دارند. شیوه‌ای که در حال حاضر وجود دارد به این شکل است که هر بخش زور بیشتری دارد و فعال‌تر است صدایش بلندتر است بنابراین ممکن است صدای بخش‌های دیگر شنیده نشود.
در واقع شما معتقدید در سازمان نظام صنفی رایانه‌ای تک‌گویی وجود دارد و این را مهمترین چالش موجود می‌دانید؟
توکل: در حال حاضر نصر، کمیسیون اتاق، تشکل‌ها، انجمن‌ها و اتحادیه‌های صنفی متعددی در این حوزه داریم و در این شرایط من بزرگترین چالش را این می‌دانم که در صنعت فناوری اطلاعات و ارتباطات هم‌صدایی نیست. در این شرایط وقتی موضوعی مطالبه بخش خصوصی از دولت باشد از هر کدام از این بخش‌ها حرف‌هایی زده می‌شود که ممکن است در تضاد با یکدیگر باشند و اغلب راهکارهایی به دولت ارائه می‌شود از سمت بخش‌هایی است که لابی بیشتری دارند.
بنابراین من فکر می‌کنم هر بخشی باید در جایگاه خودش قرار بگیرد. در حالی‌که ما نصر را به‌عنوان خانه تمام فعالان حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات قلمداد می‌کنیم، اما در عمل می‌بینیم اینطور نیست. من در این مدت اساسنامه سازمان نصر را بررسی کردم و فکر می‌کنم این اساسنامه پاسخگوی جایگاهی که نصر دارد نیست. هر اتفاقی هم که تاکنون از این طریق افتاده به واسطه حضور افرادی است که قدرت لابی داشتند نه اینکه سیستم قوی باشد. این شرایط باعث شده قدرتی برای سازمان نصر ایجاد شود در شرایطی که اساسنامه پاسخگوی آن نیست.
یعنی شما معتقدید که اساسنامه درست اجرا نشده است؟
توکل: خیر بلکه معتقدم فعالیت‌هایی بیشتر از اساسنامه در حال انجام است و اساسنامه باید پاسخگوی مطالبه‌هایی که از نصر می‌شود باشد، اما در حال حاضر اینطور نیست. یکی از بزرگترین دلایلی که دوست داشتم کاندید بشوم، وجود چند صدایی در کل فضای صنعت بود و به دنبال این هستم که با حضور در نصر بتوانیم این هم‌افزایی را با باقی افرادی که در بخش‌های دیگر فعال هستند از جمله اتاق و سایر تشکل‌ها ایجاد کنم و عملاً با ایجاد این هم‌افزایی دست از موازی کاری برداشته شود و هرکسی به جایگاه اصلی خودش بازگردد.
آقای نامداری، مهمترین دلیلی که شما برای ورود به انتخابات داشتید چه بود؟
نیما نامداری: نهادهای صنفی و مدنی به نوعی پل و لولای بین حکومت و آحاد مردم هستند. نظام صنفی هم همین کارکرد را دارد. اما رابطه حکومت و جامعه سرشار از دوگانگی و تعارض‌هاست. گمان می‌کنم می‌توانم نقش لولا و پل برای رفع این تعارض‌ها را در این نهاد داشته باشم. اگر بخواهم مثال بزنم، در حال حاضر سه تعارض و دوگانگی در نظام صنفی داریم که باید برای اینها فکر شود. یکی از این دوگانگی‌ها ، دوگانگی موجود میان بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌ها است. بوروکرات‌ها الزاماً در دولت نیستند و در بخش خصوصی هم وجود دارند. این دسته اگر چه به وضع موجود نقد دارند ولی توانایی تغییر آن را ندارند. تکنوکرات‌ها اما آچار به دست هستند. تکنوکرات‌ها در این حوزه اغلب همان صاحبان شرکت‌ها هستند و بوروکرات‌ها افرادی هستند که عمدتاً در دولت حضور دارند و باید میان این دو ارتباط برقرار کرد.
گروه دیگری که فکر می‌کنم میان آنها باید ارتباط برقرار کرد، نسل جدید و نسل قدیم است. این دو کنار هم معنا پیدا می‌کنند و این کار هم از طریق گفت‌وگو و همگرایی صورت می‌گیرد. صنعت فناوری در همه جای دنیا صنعتی است که خیلی زود نسل عوض می‌کند و نظام صنفی در این شرایط می‌تواند لولای میان این دو نسل درون صنعت باشد و فکر می‌کنم که من می‌توانم در این کار را مؤثر باشم.
لولای سوم، لولای بین اقتصاد و تکنولوژی است. صنعت فناوری و صنف ما به شدت در اقتصادی نگری به مسائل فقیر است. اقتصادی نگری یعنی توجه به مسائلی نظیر تأمین مالی و اثرگذاری در اقتصاد کشور و تلاش برای اینکه صنف به یک بخش اقتصادی کلیدی در آمارهای کلان و سیاست‌های اقتصادی کشور تبدیل بشود. به عنوان مثال وزارت ارتباطات به وزارتی اقتصادی و سیاست‌گذارانه تبدیل شود.
این ارتباط برقرار کردن میان تکنولوژی و اقتصاد کارکرد دیگری است که در نظام صنفی می‌تواند به آن توجه شود. معنای حرف من این نیست که نظام صنفی خودش محور تمام این اتصال‌ها می‌شود بلکه نظام صنفی می‌تواند نقش تسهیل‌گر و پیوند دهنده را داشته باشد. اگر افرادی که از این جهت کارنامه دارند این نقش را ایفا کنند می‌تواند اتفاق‌های مثبتی رخ بدهد. حتماً دوستان دیگری هم هستند که چنین ویژگی‌هایی را دارند، اما من تصور می‌کنم که در این سه محور به لحاظ سابقه و دیدگاهی که دارم می‌توانم مؤثر باشم.
نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم این است که در کشور ما نهادهای مدنی متهم بالفطره و مشکوک همیشگی هستند و فعالیت مدنی تشویق نمی‌شود. رفتار بخش‌هایی از حکومت هم در ظاهر موافق نهادهای مدنی است، اما در باطن متفاوت است. در این راستا این بخش از حاکمیت دو کار را با نهادهای مدنی انجام می‌دهد. یکی اینکه در کنار آنها نهادهای مدنی موازی ایجاد می‌کند که اگرچه نامشان مدنی است، اما ماهیتی ضد مدنی دارند. کار دوم این است که تلاش می‌کنند نهادهای موجود را استحاله کرده و از هویت مدنی خود خالی کند. این دقیقاً کاری است که در چهل سال گذشته با اتاق بازرگانی هم شده است. بنابراین باید تلاش کرد تا نظام صنفی دچار این دو آسیب نشود که کار دشواری است. من فکر می‌کنم آدم،هایی مثل من از این حیث می‌توانند مؤثر باشند.
آقای محمدی، شما مهمترین دلایلتان برای کاندید شدن چیست؟
جعفر محمدی: قبل از اینکه در مورد این سئوال پاسخ بدهم لازم است چند نکته را در خصوص صحبت‌های دوستان ذکر کنم. سازمان نظام صنفی پیرو قانون مجلس به وجود آمده است. در قانون حمایت از پدیدآورندگان نرم‌افزارهای رایانه‌ای اشاره شده برای اجرای این قانون و همچنین برای ساماندهی سایر امور تجاری رایانه‌ای این سازمان باید تشکیل شود. پس صراحتاً در قانون آمده است که علاوه بر اجرای این قانون، سازمان وظیفه ساماندهی سایر امور تجاری رایانه‌ای را هم دارد. کما اینکه در دوره‌هایی، مثلاً شرکت‌های سخت‌افزاری نسبت به عضویت در سازمان انتقاد داشتند و این موضوع به دیوان عدالت اداری کشیده شد. در هیات عمومی دیوان صراحتاً اعلام شد که این همه فعالان نرم‌افزاری، سخت‌افزاری و … ذیل چتر سازمان قرار می‌گیرند. لازم به ذکر است که احکام هیات عمومی دیوان در حکم قانون هستند.
موضوع بعدی این است که اساسنامه سازمان مصوب هیئت وزیران بوده و به تائید شورای نگهبان رسیده. بنابراین اگر قصد ایجاد تغییراتی در آن را داشته باشیم، باید به تائید هیئت وزیران برسد. برای همین امکان تصحیح اساسنامه بدون تعامل با دولت و اخذ تائید آن وجود ندارد. ضمن اینکه، متاسفانه در کسب‌وکارهای فضای مجازی قوانین و مقررات هم‌پوشانی داریم. بنابراین به این سادگی نیست که بگوییم ما به این نتیجه رسیدیم که اساسنامه خوب نیست و تغییرش بدهیم و هیئت وزیران هم به سادگی قبول کند، چراکه در این شرایط مصوبات دیگری نیز نیازمند ابطال یا تغییر است.
تاکنون موضوعات مختلفی در این خصوص به هیئت دولت رفته، اما به نتیجه نرسیده است. هدف من از طرح این موضوعات این است که اشاره کنم که اینطور نیست که تصور کنیم افرادی که در گذشته بودند، دوست نداشتند بهبودهایی ایجاد کنند. دوست داشتند، ولی در این مسیر با لابی‌های سنگین در هیئت دولت و مجلس از نهادهای دیگر روبه‌رو بوده‌اند. پس ضمن اینکه باید این اقدامات را پیش ببریم، باید ببینیم که با ظرفیت‌های موجود هم چه کارهایی می‌توانیم انجام بدهیم. در نتیجه وقتی برنامه‌ای ارائه می‌دهیم باید ببینیم با توجه به این شرایط قابل اجرا است یا خیر؟ امکان اجرا داشتن برنامه‌ها موضوع مهمی است.
به عنوان مثال، یک اتفاق خوبی که در دوره قبلی رخ داد این بود که در شرایطی که پیش از آن طبق آئین‌نامه‌های داخلی هر کمیسیون در سازمان باید توسط یک عضو هیئت مدیره و با ریاست او شکل می‌گرفت، برداشته شد و باعث شد تا در این دوره ما ۲۷ کمیسیون داشته باشیم که اغلب آنها هم فعال هستند. کمیسیون‌ها هم صرفاً سخت‌افزاری یا نرم‌افزاری نیستند و مواردی نظیر پردازش ابری، اینترنت اشیا، تجارت الکترونیکی، فین‌تک، شبکه، مراکز داده و … را شامل می‌شود.
بنابراین اینکه بگوییم سازمان در سخت‌افزار و نرم‌افزار مانده، حرف درستی نیست. این ۲۷ کمیسیون ۴۸۳ عضو داشتند که مشارکت بالایی محسوب می‌شود و علاوه بر آن ذیل این کمیسیون‌ها کارگروه‌های مختلفی هم شکل گرفت. به عنوان مثال در کمیسیون تجارت الکترونیکی کارگروه حقوقی تشکیل شد که ۲۵ حقوقدان و وکیل درجه یک در آن حضور دارند.
مسائلی که اشاره کردید نشان می‌دهد که شما همسو با هیئت مدیره فعلی هستید. بنابراین آیا معتقدید که تغییر اساسی ناممکن است و به حفظ همین چارچوب‌ها باید پرداخت؟
محمدی: خیر. این موضوعات را در خصوص مطالب عنوان شده عرض کردم. ما شورای مرکزی کشور را هم داریم. اینطور نیست که بگوییم از طریق سازمان نظام صنفی تهران می‌توان همه کارها را به شکل مورد نظر پیش برد. تهران علی‌رغم اینکه بخش عمده‌ای از کسب‌وکارها را دارد، اما تنها پنج کرسی از بیست و اندی کرسی شورای مرکزی را در اختیار دارد.
از طرفی نوع، دانش و بینشی که در استان‌های مختلف وجود دارد، متفاوت است. بنابراین اگر بخواهید اقدامی انجام بدهید، ضمن در نظر گرفتن محدودیت‌های قانونی و اساسنامه‌ای، ساختار کلان سازمان را هم باید در نظر بگیرید. من معتقدم تا تمامی این موارد تغییر نکند، برخی اقدامات را نمی‌توان انجام داد و البته این اتفاق باید بیفتد، کما اینکه در این سه سال که حضور داشتیم نیز در همین راستا حرکت کردیم.
نمافا نیز از همین مسیر ایجاد شده است. چه کسی این طرح را تهیه کرده و با نمایندگان مجلس پیش برده است؟ ولی فراموش نکنیم که متاسفانه تغییر قوانین در کشور یک فرایند طولانی مثلاً ۷ تا ۱۰ ساله است که البته آغاز شده است و از ادامه آن هم حمایت می‌کنیم. نه فقط ما، بلکه این موضوع در دوره قبل‌تر هم مد نظر بوده است.
در نتیجه در طراحی و اجرای برنامه‌ها، باید این ساختارها و چارچوب‌ها را در نظر بگیریم و مطابق آن حرکت کنیم. شخصاً با این مفاهیم پنج ساله که درگیر هستم، دید فنی و قانون‌گذاری دارم، سازمان را از حقوقی و فنی می‌شناسم. وقتی اینها را بشناسیم و از موانع و مشکلات هم آگاهی داشته باشیم، متوجه خواهیم بود در کجا چه تغییری را می‌شود ایجاد کرد و زنجیرهایی که دست و پا را بسته‌اند در کدام مسیرها اجازه حرکت می‌دهند. این اتفاقی است که ما در این دوره می‌توانیم رقم بزنیم، و با این دید وارد انتخابات شدم.
قربانی: به نظر می‌رسد می‌توان در ادامه این موضوع چند نکته را اضافه کرد. در دوره‌های قبل کارهای خوبی انجام شد که یکی از آنها رشد کمیسیون‌ها بود و کار دیگر این بود که در کنار الکامپ که مهمترین خروجی سازمان نظام صنفی بود، الکامپ استارز هم آغاز شد و به رویدادی که دچار تکرار شده بود شور تازه‌ای داد.
تمام این اتفاق‌ها در چارچوب‌های فعلی رخ داد و نه نیاز بود که به مجلس برود و نه نیاز به تغییرات آیین‌نامه‌ای داشت. اکنون هم مسائلی وجود دارد که پرداختن به آنها نیازی به این نوع تغییرات ندارد و در همین چارچوب می‌توان به آنها پرداخت. به عنوان مثال تغییر وب‌سایت سازمان نظام صنفی رایانه‌ای تهران یا ایجاد تغییرات در دبیرخانه کارهایی نیستند که پرداختن به آنها به تغییر چارچوب داشته باشد.
مسئله دیگری که وجود دارد این است که درصورتی که بخواهیم در بسیاری از نهادهای تصمیم‌ساز و تصمیم‌گیر ورود کنیم، اگر موضوعی مکتوب داشته باشیم به مشکل خاصی برنمی‌خوریم.
شما معتقدید که افراد فعلی ایده‌ای برای تغییر نداشتند؟
قربانی: من احساس می‌کنم استراتژی این بود که ما مزاحم کسی نمی‌شویم و کسی هم مزاحم ما نشود. در کل احساس من این است که در خیلی از حوزه‌ها نخواستند ورود کنند.
محمدی: ما باید ببینیم که چه اتفاقی افتاده و بعد در مورد آن قضاوت کنیم. من کمیسیون تجارت الکترونیکی را مثال می‌زنم. در سال حداقل ۲۰ آئین‌نامه و دستورالعمل می‌آید که ما در مورد آنها نظر بدهیم. در این رابطه هرجا که کمیسیون مشارکت فعال داشته، اثرگذار بوده و هر جایی هم که مشارکت پایین بوده آن موضوع بدون بازخوردهای ما پیش رفته است. ببینید، یک سازمان عضو نهاد، از پایین به بالا شکل می‌گیرد و ساختار آن مثل وزارتخانه‌ها از بالا به پایین نیست. اگر لایه پایین فعال باشد تاثیرگذار خواهد بود.
بنابراین باید ببینیم که آیا خود کسب‌وکارها برای این موضوعات وقت و انرژی گذاشته‌اند و بازخورد داده‌اند؟ اگر نداده‌اند سازمان چند نفر را استخدام کند که آنها بررسی کنند؟ ضمن اینکه این دانش و بینش از دل کسب‌وکارها باید بیرون بیاید، منابع مالی چنین ساختاری را هم باید در نظر گرفت. هر چند در این دوره در زمینه منابع برنامه‌ریزی خوبی شد و مشاورانی عالی در سازمان بودند و اقدامات خوبی انجام شد، ولی بعضی موارد را با این شیوه نمی‌توان جلو برد، بلکه باید کمیسیون‌ها پای کار بیایند. هر چقدر ما بتوانیم فضایی فراهم کنیم که کمیسیون‌ها فعال‌تر شوند و اعضا مشارکت کنند بردیم. بنابراین برنامه‌های ما باید این باشد که چطور بتوانیم این فعالیت‌ها را در کمیسیون‌ها بیشتر کنیم، زیرا هیچ کس مانند کسب‌وکارها با فرایندهایشان آشنایی ندارند.
قربانی: اینجا یک مسئله‌ای را باید قبول کنیم. در حال حاضر کمیسیون‌هایی که قوی کار می‌کنند، کمیسیون‌های نرم‌افزار، سخت‌افزار و شبکه هستند ولی این فعالیت را در کمیسیون‌های دیگر نمی‌بینیم.
محمدی: من این گزاره را قبول ندارم و به چند نمونه اشاره می‌کنم: کمیسیون تجارت الکترونیکی ۴۶ جلسه با ۵۰ درصد مشارکت اعضا داشته است. کمیسیون سخت افزار ۴۴ جلسه با ۵۶ درصد مشارکت، کمیسیون مراکز داده ۴۵ جلسه با ۵۲ درصد مشارکت، کمیسیون شبکه ۵۲ جلسه با ۴۵ درصد مشارکت، فروشگاهی ۴۰ جلسه با ۵۲ درصد مشارکت، اینترنت ۴۴ جلسه با ۵۴ درصد مشارکت اعضا برگزار کرده است. در حال حاضر کمیسیون‌های تجارت الکترونیکی، شبکه، نرم‌افزار، سخت‌افزار، سلامت الکترونیکی و … بسیار فعال هستند. گزارش عملکرد کمیسیون‌ها را می‌شود در گزارش عملکرد دوره‌ای سازمان که قبل مجمع منتشر می‌شود، مشاهده کرد.
قربانی: این آمارها که می‌دهید هم نشان می‌دهد سازمان نظام صنفی رایانه‌ای در چند کمیسیون خلاصه شده است. اتفاقاً نکته این است که چرا این اتفاق افتاده است چون آدم‌هایی که آمدند احساس کردند دغدغه‌هایشان از این طریق برطرف می‌شود. دغدغه سازمان مواردی از جمله دلار و ثبت سفارش است. قبول کنیم اینها همان خواسته‌هایی است که این بخش‌ها دارند.
نامداری: من با آسیب‌شناسی آقای قربانی موافقم، اما با تحلیل نهایی ایشان موافق نیستم. یک بخش از این داستان خارج از مسائل نظام صنفی است و به این بر می‌گردد که عناصر مختلف صنعت فاوا اساساً چه ابزارهایی برای حل مشکلات خود دارند. بیشتر کمیسیون‌های فعال برای بخش‌هایی هستند که واقعاً بی‌پناهند. در بخشی از اجزای این صنعت دولت فعال است و شرکت‌های خصولتی حضور دارند و بنابراین نیاز کمتری به حمایت سازمان نظام صنفی دارند. طبیعی است که در چنین شرایطی سازمان نظام صنفی رایانه‌ای در بخش‌هایی که بی‌پناه ترند و ابزار چانه‌زنی کمتری دارند، فعال‌تر شود. نکته دیگر این است که شرایط اقتصادی کشور به یک میزان به تمام بخش‌های صنعت ضربه نزده است.
به هر حال واضح است که وقتی با مسائلی مانند تحریم، بی‌ثباتی نرخ ارز و مشکلات تأمین مالی بنگاه‌ها مواجه هستیم، شرکت‌هایی که خصوصی هستند به شدت تحت تأثیر این شرایط هستند و بیشتر نیاز به کمک دارند اما شرکتی که در مثلاً صنعت بانکی فعال است یا بخشی از فعالیتی که انجام می‌دهد ناشی از موقعیت سیاسی آن شرکت است، طبعاً کمتر لطمه می‌بیند و کمتر به این سمت می‌آید که خواسته‌ای را از طریق نظام صنفی دنبال کند. این عوامل را هم باید دید. اتفاقاً من هم موافقم که سازمان نظام صنفی باید ببیند کجاها مسئله مهم‌تر است و منابعش را براساس اولویت‌سنجی تقسیم کند.
قربانی: کاری که سازمان فناوری اطلاعات یک زمانی انجام داد که به نظرم درست هم نبود، این بود که اقدام به دادن وام به کسب‌وکارهای آسیب دیده کرد. من معتقدم چه بسا ما به جای اینکه به دنبال این باشیم که کدام کسب‌وکارها آسیب دیده‌اند، به این مسئله دقت کنیم که چه کسب‌وکارهایی در این شرایط آسیب ندیده‌اند. کسب‌وکارهای زیادی بودند که من آنها را جزو دسته حباب‌های استارت‌آپی قلمداد می‌کنم که این حباب در زمان کرونا ترکیده است، معتقدم که نیاز نیست نظام صنفی وارد شود.
نامداری: من به حباب استارت‌آپی به این معنی اعتقاد ندارم. استارت‌آپ در ذات خودش شکست دارد.
قربانی: نام این را هر چه می‌خواهیم بگذاریم. بگوییم چاه ویل اقتصادی من از این چاه ویل می‌ترسم چون عموماً پول‌های بیت‌المال است و پول سرمایه‌گذار خصوصی نیست. حرف من این است جاهایی که سر پا ماندند اتفاقاً شاید جاهای درستی بودند.
نامداری: ما الان در مورد نظام صنفی صحبت می‌کنیم. حرف من این است که نظام صنفی توان محدودی دارد و در این شرایط اگر یک واردکننده، تولیدکننده و صادرکننده مثلاً در سازمان توسعه تجارت مشکلاتی دارند و یا در موضوعات بانکی در خارج کشور و یا برگرداندن ارز دچار مشکل هستند؛ اگر فشار روی آنها است و دستشان به جایی بند نیست طبیعی است که نظام صنفی به آنها اولویت بدهد. بنابراین کمیسیون‌هایی که فعال‌تر هستند شامل اعضایی هستند که مشکلاتشان هم بیشتر است.
قربانی: موضوع این است که ما برای امروز می‌جنگیم یا چند سال دیگر.
نامداری: هر دوره برای زمان حضور سه ساله خودش می‌جنگد.
قربانی: خیر، من معتقدم کارهایی که ۱۵ سال پیش شروع شدند، امروز تأثیر آنها را می‌بینیم. قانونی که آن زمان نوشته شده امروز تأثیر خود را می‌گذارد. بنابراین هر کاری هم که ما انجام بدهیم سال‌ها باقی می‌ماند. بعضی کسب‌وکارها هستند که اتفاقاً مسئله هم دارند ولی به جاهایی می‌روند که جواب بگیرند. احساس نکرده‌اند که می‌توانند بیایند در سازمان نظام صنفی رایانه‌ای مسائلشان را پیگیری کنند.
چطور در الکامپ این احساس را داشتند که می‌توانند بیایند؟ آیا نظام صنفی تنها در یک رویداد خلاصه شده است یا جایی است که باید ۲۴ ساعته از کسب‌وکارهای نوع جدید حمایت کند؟ در حال حاضر ببینید افرادی که شاکله اصلی این سازمان را تشکیل داده و از قدیمی‌ترین افراد هستند، چقدر نسبت به کسب‌وکارهای نوع جدید گارد دارند. این مسئله‌ای است که چه بخواهیم و چه نخواهیم در ژن سازمان نفوذ کرده است.
محمدی: من کلیت حرف شما را در خصوص جای رشد داشتن مشارکت اعضا قبول دارم. مسئله این است که چه کاری می‌خواهیم انجام بدهیم که این اتفاق بیفتد. در این دوره در تهران چهار هزار شرکت عضو سازمان هستند و از این میان ۴۸۳ شرکت در کمیسیون‌ها حضور دارند. با تغییر ساختار کمیسیون‌ها، اعتقاد دارم مشارکت در دوره فعلی افزایش بسیار زیادی داشته و این ابتدای مسیری است که در دوره بعدی می‌توانیم رشد آن را در صورتی که برنامه داشته باشیم افزایش بدهیم.
توکل: در مورد اساسنامه لازم دانستم به نکاتی اشاره کنم. اینکه می‌گویند وقتی بنا است پیگیری‌ها به مجلس و هیئت دولت برسد را متوجه هستم، اما نکته این است که وقتی بخواهیم این مسئله را مطرح کنیم و به آن توجه بیشتری داشته باشیم، حداقل تاثیری که دارد این است که در اولویت‌ها جلوتر می‌افتد. حرف من این است که اساسنامه نصر برای این که این مجموعه جایگاهش را به دست بیاورد باید تغییر کند. با نگاهی که از بیرون به نصر دارم اساسنامه پاسخگوی این انتظارات نیست و قطعاً باید تغییر کند و این راهی طولانی دارد ولی واقعیت این است با تعداد و تنوعی که در نصر تهران است که ۲۷ کمیسیون دارد می‌خواهم بدانم ارتباط مستمر نصر با تمام اعضا چه بوده است. آیا ارتباطی که نصر با مابقی دارد مشخص است؟ در نهایت این است که ما سازمانی چاق را داریم و می‌بینم نصر به همین مسئله می‌بالد که بیش از چهار هزار عضو دارد. ولی بحثی که وجود دارد این است که آیا نصر به این بزرگی در آن جایگاهی که باید باشد قرار دارد.
محمدی: من پاسخگوی عملکرد پنج دوره قبلی نیستم. به واسطه عضویت در هیات مدیره در مورد عملکرد این دوره می‌توانم پاسخ بدهم. باید ببینیم اگر این عملکرد از دید ما راضی‌کنننده نیست چه برنامه مشخصی برای بهبود آن داریم. بنابراین قصد من دفاع مطلق نیست و می‌گویم تاکنون به واسطه این اتفاق‌ها روند مثبت بوده است و معتقدم که می‌تواند شتاب بیشتری بگیرد. قطعاً مواردی وجود دارد که جای رشد زیادی دارد و باید به آنها توجه کنیم. ما برای اینها برنامه داریم و اگر زمانی باشد در مورد آنها صحبت می‌کنیم. حرف اصلی این است که برنامه‌های ما باید به گونه‌ای باشد که ساختار فعلی نصر را هم در نظر داشته باشند و انتزاعی نباشند.
قربانی: کمیسیون تجارت الکترونیک که محمدی رئیس آن است، یکی از پیش‌رو ترین کمیسیون‌های سازمان است و اتفاقا اینجا افراد سعی کردند تغییر ایجاد کنند. اما اختلافی که با او دارم بر سر تحول و یا بهبود مستمر است. نگاه ما این است که باید دنبال تحول باشیم نه بهبود مستمر. اینجا دو نگاه وجود دارد یا می‌توانیم آرام در چارچوب‌ها پیش برویم و یک نگاه دیگر تحول است.
محمدی: تحول و بهبود مستمر دو واژه‌ای هستند که به خودی خود معنا و ارزشی ندارند. ممکن است بهبود مستمر مورد نظر من منجر به تغییراتی بشود که برنامه‌های شما که مدعی تحول هستید این خروجی را نداشته باشند. بنابراین بهبود من می‌شود همان تحول شما. به جای اینکه با کلمات بازی کنیم، بهتر است ببینیم چه برنامه‌ای داریم و اینکه کدام برنامه منجر به رشد بیشتر سازمان می‌شود. مشارکت کمیسیون‌ها در این دوره رشد جهشی داشته و می‌تواند این رشد نمایی در آینده ادامه داشته باشد. این را هم می‌توان به بهبود مستمر تعبیر کرد و هم به واسطه تغییرات زیادی که داشته می‌توان گفت تحول است بنابراین به کلمه‌ها کار نداشته باشیم و در مورد برنامه‌ها صحبت کنیم.
قربانی: وقتی می‌گویم تحول اولین کار تغییر رویه است که هیئت مدیره برای انتخاب رئیس انجام می‌دهد و اینکه رئیس از قبل انتخابات مشخص نباشد.
نامداری: اصلاً بحثی در این رابطه مطرح نشده است که چه کسی رئیس بشود.
محمدی: در مورد تغییر و تحول و بحثی که در مورد آن شد، حرف من این است که دنبال واژه‌ها نباشیم، برنامه‌هایی ارائه کنیم که با توجه چارچوب‌های سازمان قابلیت اجرا داشته باشند.
بنابراین شما اتفاقی مانند تغییر اساسنامه را نشدنی می‌دانید؟
محمدی: ما هم اعتقاد داریم اساسنامه باید تغییر کند ولی این کار زمان‌بر و به عوامل بیرونی مرتبط است و در این شرایط ما باید برنامه‌های قابل اجرا با شرایط موجود را هم داشته باشیم. نمی‌توانیم بگوییم صبر کنیم تا این تغییرات به مجلس و دولت برود و تصویب شود بعد کاری کنیم.
نسبت هر کدام از شما با وضعیت موجود چیست و چه تغییراتی باید داشته باشد؟
محمدی: در دوره جاری هیات مدیره، شاهد رشد شدید کمیسیون‌ها و افزایش مشارکت اعضا (۱۴۰۰ عضو جدید و ۲۷ کمیسیون با ۴۸۳ عضو) بودیم. دبیرخانه هم همگام با آن رشد خوبی داشته (بیش از ۱۵هزار نامه ردوبدل شده، ۱۵۵ پرونده بررسی شده در شورای انتظامی و مرکز داوری، ۱۰۱۷ خبر، ۲.۷ میلیون ایمیل و ۳.۴ میلیون پیامک و …). حوزه رصد شده و نسبت به اتفاقات در قالب صدور بیانیه، ارسال نامه و … واکنش نشان داده شده است (بیانیه‌های قطعی اینترنت، فیلتر کردن تلگرام، فیلترینگ، اختلالات اینترنتی، امتا، مسوولیت پلتفرم‌ها و …؛ بیانیه‌های تاثیرات نوسانات ارزی، تخصیص و تأمین ارز، تعدیل قراردادها و …؛ بیانیه‌های مشکلات واردکنندگان موبایل و …) و ارتباطات با حاکمیت توسعه داده شده است (ایجاد کارگروه تخصیص ارز در راستای کاهش تصدی‌گری دولت، جایگزینی بخشنامه ۱۴/۳ با ۱۴/۱۱ و حضور در نهادهای تصمیم‌گذار حاکمیتی نظیر کارگروه‌های تخصصی مرکز ملی فضای مجازی).
قطعاً یک سری موارد هم هستند که جای رشد دارند و باید به آنها بیشتر توجه کنیم. مثلاً بهتر است به جای آوردن افراد اسم و رسم‌دار و فوق ستاره در هیات مدیره، از افرادی استفاده در لیست‌های انتخاباتی بهره ببریم یا به آنها رأی دهیم که پای کار تیمی هستند. دبیرخانه نیازمند رشد بیشتری به ویژه در حوزه پرتال سازمان و خدمات آنلاین هست. روابط عمومی نیاز به باز تعریف دارد. کمیسیون‌هایی که عملکرد قابل قبولی نداشتند (نیر کمیسیون فین‌تک) را باید تقویت کنیم. ارتباط با تأمین اجتماعی و اداره امور مالیاتی را باید موثرتر کنیم. در فرآیندهای منتج به کاهش تصدی‌گری دولت (نظیر رتبه‌بندی، ثبت نرم‌افزار، تائید فنی نرم‌افزار و …) باید فعال‌تر باشیم. پیگیری‌های و تعاملات مرتبط با ارتقای زیرساخت‌های تجارت الکترونیکی کشور مثل CA در این دوره قابل قبول نبوده و باید با جدیت بیشتری دنبال شوند.
یکی از مسائل مهم این است که صنف زمانی به موفقیت دست پیدا می‌کند که لایه پایینی ساختار به درستی کار کند. در همین راستا باید کمیسیون‌ها را فعال‌تر کنیم. در این راستا لیستمان را عمدتاً از افرادی تشکیل دادیم که در کمیسیون‌ها تاثیرگذار بودند و از همین بدنه کمیسیون‌ها هم خواستیم تا برنامه بدهند که ببینیم درچه بخش‌هایی می‌توان تغییرات جدی را اعمال کرد.
قربانی: در حال حاضر ۱۸۹۵ شرکت داریم که در سازمان حق رأی ندارند و اینها شرکت‌هایی هستند که از سازمان دل بریدند چون روز اول آمدند و کارشان راه افتاده و اکنون دیگرحاضر نیستند عضویتشان را هم تمدید کنند. باید ببینیم که چرا نیامدند تمدید کنند. دلیل اینکه می‌گوییم سازمان نظام صنفی با روش فعلی نمی‌تواند پیش برود همین مسائل است.
چه برنامه‌ای برای افرادی که از صنف دور شده‌اند و جذب آنها دارید؟
نامداری: باید برای آنها فایده ایجاد کرد تا در صنف فعال شوند. موضوع تاب‌آوری مالی را مثال می‌زنم. در حال حاضر خیلی از شرکت‌ها نه فقط به واسطه کرونا بلکه به دلیل کلیت شرایط اقتصادی و مشکلات و موانعی که وجود دارد، دچار مسائل مالی جدی هستند. بعضی‌ها به دلیل رشدهزینه‌ها و کاهش درآمد، بعضی‌ها به دلیل بالا رفتن بهای تمام شده خدمات و تجهیزات و بسیاری عوامل دیگر دچار مشکل شده‌اند. ما از ظرفیت‌های جدی تأمین مالی در کشور چندان استفاده نمی‌کنیم. شرکت‌های فناوری اطلاعات به دلیل اینکه اغلب توسط تکنولوژیست‌ها اداره می‌شوند، در شناخت این ظرفیت‌های اقتصادی و مالی تبحر لازم را ندارند.
بنابراین صنف لازم است هم به توانمندسازی شرکت‌های عضو در این زمینه کمک کند و هم با نهادهای مرتبط لابی کند. یکی از این ظرفیت‌ها بازار سرمایه است که صنعت ما کمتر از آن بهره برده است. مثلاً در حال حاضر استفاده از ظرفیت تأمین مالی جمعی، صندوق‌های پروژه و اوراق مشارکت، صندوق‌های سرمایه‌گذاری خصوصی و ابزارهای دیگری برای خیلی از شرکت‌های فناوری اطلاعات شدنی است و از این ظرفیت‌ها می‌توان استفاده کرد. بحث دیگر در مورد تسهیلات بانکی و ضوابط قانونی در این زمینه است.
خیلی از شرکت‌های فناوری اطلاعات دارایی ثابت برای وثیقه گذاشتن ندارند و این کار تأمین مالی را سخت می‌کند. پیگیری راهکارهایی از طریق بانک‌ها در حوزه ارائه تهسیلات می‌تواند به این مسئله کمک کند. مثلاً وثیقه‌گذاری دارایی‌های نامشهود یا پذیرش مطالبات قطعی از کارفرما به مثابه وثیقه یا همینطور استفاده از ظرفیت اعتبارسنجی اجتماعی در صنف از کارهایی است که می‌شود انجام داد. اینها کارهایی است که سازمان نصر می‌تواند تسهیل‌گر آن باشد.
اگر بتوانیم کارهایی از این جنس انجام بدهیم که فایده ملموس برای بدنه صنف داشته باشد بسیاری از شرکت‌ها دوباره به این مجموعه مراجعه می‌کنند. علت اصلی اینکه شرکت‌ها از صنف دور می‌شوند همین است که سرویس نمی‌گیرند. اگر ما سرویس و خدمات بدهیم آنها هم جذب می‌شوند. در این راستا برای خود من تاب آوری مالی یکی از اولویت‌هایی است که بسیار بر آن تاکید دارم.
یک مساله که به نظرم باید به آن توجه داشت درآمدزایی برای خود سازمان نظام صنفی است. سازمان در این زمینه چالش دارد. در این زمینه می‌توان به ظرفیت‌هایی مانند شبکه‌سازی، انتشارات و برقراری ارتباط بین بدنه صنف و نهادهای داخل و بیرون کشور را اشاره کرد که وجه درآمدزایی هم دارند. مثلاً بازتعریف تجربه الکامپ و تبدیل آن به رویدادهای کوچک‌تر باشد. به هر حال یکی از مسائل مهم و کلیدی این است که خود سازمان بتواند ظرفیت در آمدزایی خودش را بالا ببرد.
محمدی: از جمله کارهای مهم دیگری که می‌توان انجام داد این است که در زمینه چارچوب‌گذاری و تنظیم گری بتوانیم دید درستی در حاکمیت ایجاد کنیم و در بخش‌هایی که خط قرمز کلان حاکمیتی نیست، خودتنظیم‌گری کنیم. بخش خصوصی باید در بخش‌های زیادی وارد شده و خود چارچوب‌گذاری را انجام داده و قوانین نرم یا دفاکتوها را تعیین کند. هر چه در این زمینه بهتر عمل کنیم و روی سیاست‌گذاری کلان بیشتر تأثیر بگذاریم، مشارکت بخش‌های جدید نیز بیشتر خواهد شد. ما نیاز به جایی مانند مرکز پژوهش‌ها داریم تا فعالیت‌های پراکنده کمیسیون‌ها در خصوص تصمیم‌سازی برای لایه‌های سیاست‌گذار حاکمیت در آن تجمیع شود تا بتوانیم اثرگذاری سازمان را بالاتر ببریم.
توکل: در مورد افزایش مشارکت مسئله‌ای که روی آن پافشاری دارم این است که نصر معتقد است خانه همه فعالان فاوا است و جایگاهی که نصر باید داشته باشد بالاتر از آن چیزی است که در حال حاضر دارد. در مورد افزایش مشارکت در نصر، یک مشکلی وجود دارد که در همه جا دیده می‌شود. اینکه وقتی کسی بنا دارد مشارکت کند به این فکر می‌کند که چه خدماتی را می‌تواند دریافت کند و در این شرایط باید مدام خدماتی ارائه داد تا مشارکت افزایش پیدا کند. این اتفاق اما یک مشکل فرهنگی است و باید تغییر دیدگاه در رابطه با آن شکل بگیرد. به نظرم یکی از کارهایی که در این رابطه می‌توان انجام داد این است که از افراد قدیمی دعوت و به عنوان شورای مشورتی از آنها استفاده شود. اولین کاری که در صورت انتخاب تلاش دارم انجام بدهم ایجاد اتاق‌های گفت‌وگو بین نصر و سایر بخش‌ها مانند اتاق بازرگانی است.
قربانی: سازمان نظام صنفی رایانه‌ای مانند هر نهاد دیگری به مدل کسب‌وکاری نیاز دارد و در این رابطه با نامداری و محمدی موافقم.