پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
سیدجواد کاظمی تبار، استاد دانشگاه صنعتی نوشیروانی بابل، معتقد است مسأله امروز ما، نه میزان پولشویی یا اصل مبارزه با پولشویی، بلکه این پرسش است که آیا می‌خواهیم به FATF بپیوندیم یا خیر؟ زیرا اگر به FATF نپیوندیم حتی ارتباط مالی با بانک‌های کشورهای دوست هم قطع می‌شود.
کاظمی تبار در گفت‌وگو با ایران، اضافه می‌کند که هرچند پیوستن به FATF، یک پرسش سیاسی است، اما واقعیت فنی این است که مبارزه با پولشویی در ایران در جریان است، هرچند اجرای توصیه‌های FATF سبب شده سامانه‌های مبارزه با پولشویی، با جدیت بیشتری در بانک‌ها اجرایی شود.
کاظمی تبار هم‌اکنون مشاور داده‌کاوی و مبارزه با پولشویی شرکت داده‌کاوان هوشمند توسن (فعال در زمینه نرم‌افزارهای مبارزه با پولشویی) است، فارغ‌التحصیل دکترای مهندسی برق و کامپیوتر دانشگاه کالیفرنیا «ارواین» است که سابقه کار در زمینه داده‌کاوی برای کشف تقلب در تراکنش‌های بانکی در «سیلیکون ولی» را دارد. بخش‌هایی از این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
چرا در قانون مبارزه با پولشویی، بیشتر بر احراز هویت کسی که پول را وارد سیستم بانکی می‌کند تأکید شده، اما درباره منشأ پول چیزی گفته نشده؟
احراز هویت قسمتی از فرایند مبارزه با پولشویی است، هویت افراد احراز می‌شود تا بدانیم با چه کسی سروکار داریم. یعنی اگر این فرد ادعا می‌کند یک معلم است، آیا رفتار مالی او هم مانند معلمان است؟ بنابراین شناسایی هویت مشتری سازوکاری برای شناسایی افراد متقلبی است که تظاهر می‌کنند یک شغل سالم دارند.
چرا باید به پولشویی حساس باشیم؟
در پولشویی می‌خواهیم مجاری تنفسی آدم‌های کلاه‌بردار را ببندیم. مبارزه با پولشویی یعنی ممکن است قاچاقچی‌هایی باشند که از طریق ستاد مبارزه با مواد مخدر به دام نیفتاده‌اند، اما هنگامی‌که پول را وارد نظام بانکی می‌کنند، می‌توان مچ آنان را گرفت.
منشأ پول‌های کثیف در ایران چه چیزهایی است؟
اکنون بحثی مطرح شده که آیا در کشور پولشویی داریم یا خیر؟ پاسخ این است که اگر قاچاق مواد مخدر داریم، پولشویی هم داریم، اگر قاچاق کالا داریم، پولشویی هم داریم. زیرا قاچاقچی مواد مخدر عایدی ناشی از فروش مواد مخدر را وارد یک حساب بانکی می‌کند.
بنابراین گفتن این مسأله اصلا ترس ندارد، اما واقعیت این است که در مقایسه با جهان، نرخ پولشویی در ایران، نه خیلی بالا است، نه خیلی پایین، نه جزو بدترین کشورها هستیم، نه بهترین کشورها، وضعیت ما متوسط است.
زیرا در سال‌های اخیر سامانه‌های مبارزه با پولشویی بسیار قوی، اتفاقا به همت مهندسان ایرانی طراحی و راه‌اندازی شده که باعث شده ایران جزو کشورهای صادرکننده نرم‌افزار مبارزه با پولشویی هم باشد. به همین دلیل هر از گاهی نهادهای نظارتی گزارش‌هایی مبنی بر شناسایی مجرمان از طریق این نرم‌افزارها منتشر می‌کنند.
منتقدان می‌پرسند باوجود ادعای داشتن نظام مالی بهتر و شفافیت بالاتر در کشورهای غربی، چرا بیشترین حجم پولشویی جهان در این کشورها اتفاق می‌افتد؟
بالا بودن متوسط پولشویی در این کشورها، به این دلیل است که حجم اقتصاد این کشورها هم به‌مراتب بزرگ‌تر از کشورهای دیگر است. به‌عبارت‌دیگر، ما اقتصاد کوچک‌تری نسبت به اقتصاد آنان داریم و درنتیجه سهم پولشویی ما هم کمتر است.
منتقدان می‌پرسند اگر وضع ما در پولشویی متوسط دنیا است و حجم پولشویی در اروپا و امریکا بسیار زیاد است، چرا FATF ایران را در فهرست «اقدام متقابل» یا سیاه قرار داد؟
پاسخ بسیار ساده است. فرض کنید کسی است در جامعه ما فلان گناه را مرتکب نمی‌شود و شهرت به ارتکاب یک منکری ندارد، باوجوداین در ملأعام و به‌طور عیان از آن منکر تبری نمی‌جوید. نکته‌ای که FATF از ایران می‌خواهد هم این است که شما باید رسما و علنا از یک جرم تبری بجویید.
کشورهای عضو FATF از ایران می‌خواهند به‌طور عیان اعلام کند که دوست ندارد پولشویی در کشورش اتفاق بیفتد، وگرنه FATF کاملاً آگاه است که در ایران سامانه مقابله با پولشویی وجود دارد. تصویب این قوانین و اجرای توصیه‌های FATF گفتن آشکار، عیان و با صدای بلند این مسأله است که ما به‌عنوان ایران، با پولشویی مخالف هستیم.
منتقدان می‌پرسند درصورت پیوستن به FATF، داده‌های مالی و اطلاعاتی ما به کشورهای خارجی منتقل می‌شود؟
این بحث ظریفی است. واقعیت این است که FATF جدای از اینکه می‌خواهد در کشورها برخی سازوکارها را برای مقابله با پولشویی ایجاد شود، همچنین می‌خواهد که تبادل اطلاعات هم داشته باشند.
چه نوع اطلاعاتی؟ آیا منظور FATF این است که همه تراکنش‌های مالی ما به کشور متقاضی تحویل داده شود؟
جواب این سؤال مطلقا خیر است. FATF فقط از شما می‌خواهد که پرونده‌های پولشویی را با دیگر کشورهای عضو تبادل کنید. این درست مانند اتفاقی است که در جریان مبادله با اینترپل (پلیس جهانی) می‌افتد که شما پرونده مجرمان را با هم تبادل می‌کنید تا مجرم را گیر بیندازید و دستگیر کنید.
این تبادل با هر کشوری اتفاق می‌افتد یا کشورهایی که با آنها معاضدت قضایی داریم؟
FATF از شما می‌خواهد هر کشور عضو که از شما اطلاعاتی خواست، باید با آنها به اشتراک بگذارید. اما نکته اینجا است که این دغدغه (من نمی‌خواهم مانند شما از عنوان «منتقدان دولت» استفاده کنم، بلکه می‌خواهم بگویم دغدغه‌هایی در کشور هست که نگران درز اطلاعات داخلی و مالی کشور هستند) قابل مهندسی است.
ببینید! ما تنها کشوری نیستیم که با FATF همکاری می‌کنیم. روسیه، چین و هند هم هستند که نسبت به اطلاعات داخلی خود بسیار حساس هستند. اما همین کشورها در زمینه تبادل اطلاعات از FATF نمره قبولی گرفتند. به‌این‌ترتیب که FATF چند بند دارد، درست مانند امتحانی که با چند سؤال آغاز می‌شود.
شما مجبور نیستید به همه سؤالات پاسخ دهید، تنها کافی است به تعداد قابل قبولی از این سؤالات پاسخ درست دهید تا نمره قبولی را بگیرید یا به‌عبارت‌دیگر، باید به تعداد خوبی از این توصیه‌های FATF عمل کنید تا نمره بگیرید.
اتفاقا بسیاری از کشورها در بندی که مربوط به تبادل اطلاعات است، نمره خوب نمی‌گیرند. بنابراین قابل‌تصور است که کشور ما با FATF همکاری کند و در مجموع نمره قبولی هم بگیرد، اما در زمینه تبادل اطلاعات محتاطانه عمل کند. این مسأله قابل‌حل است.
به این معنی که نهاد امنیتی، اطلاعاتی را چک و اعلام کند که چه بخش‌هایی طبقه‌بندی است و نمی‌توان ارائه داد. نهایتا هم یک راه‌حل بینابینی انتخاب می‌شود که هم منافع امنیت ملی ما تأمین شود و هم اینکه نمره قبولی از FATF بگیریم.
کارشناسان اطلاعاتی و مالی، می‌گویند نحوه و نوع تبادل اطلاعاتی با FATF درست مانند اطلاعاتی است که با اینترپل مبادله می‌شود. آیا این اطلاعات را خود FATF خواهد خواست یا کشورهای عضو؟
خود FATF اطلاعات را خواهد خواست و در مرحله بعد در اختیار کشورهای درخواست‌کننده می‌گذارد. اما مانند فرایندی است که در اینترپل اتفاق می‌افتد.
اصلا بگذارید مسأله را طور دیگری مطرح کنیم. بدترین حالت این است که ما اطلاعات درخواست شده را ندهیم. در این صورت FATF مطابق دستورالعمل، برای ما در این بند مشخص یعنی بند مربوط به تبادل اطلاعات، نمره منفی منظور می‌کند.
نکته اینجا است که وضعیت ما، بر اساس مجموع نمرات ارزیابی خواهد شد، نه یک نمره خاص. بنابراین، در بدترین حالت در زمینه تبادل اطلاعات، ما نمره نمی‌گیریم، اما چون نمره سایر بندها را گرفته‌ایم، در نهایت نمره قبولی را خواهیم گرفت.
گفته می‌شود FATF نگاه سیاسی دارد و امریکا، اسرائیل و حتی عربستان می‌توانند علیه ما اعمال‌نفوذ کنند. هرچند در اولین لیست سیاهی که FATF منتشر کرد، نام اسرائیل هم در آن قرار داشت. بنابراین می‌توان گفت FATF لزوما سیاسی نیست؟
نمی‌توان گفت به‌طور کامل FATF سیاسی نیست، اما با درصد خوبی، فنی و غیرسیاسی است زیرا تصمیم‌گیری‌ها بر اساس اجماع است. مثالی بزنم. اینکه در رأی‌گیری‌ها، روسیه همیشه به نفع ما و اسرائیل همیشه علیه ما رأی داده‌اند، یعنی درصدی از سیاسی‌کاری وجود دارد.
اما به خاطر ساختار فنی FATF، حتی کشورهای مخالف ما نیز برای رأی دادن علیه ما، باید چارچوب‌های فنی را رعایت کنند. به همین دلیل است که باوجوداینکه تعیین کردن چندین «موعد زمانی» برای ما که آنها را از دست دادیم، هنوز وارد فهرست سیاه نشدیم.
سرنوشت لایحه CFT هنوز مبهم است. آیا می‌توانیم بدون CFT، خودمان در داخل ضوابط مشابهی را بگذاریم و درعین‌حال عضو FATF هم شویم؟
بسیار سخت و دشوار است. می‌توانم بگویم که اگر کارهایی را انجام ندهیم، FATF ما را در فهرست سیاه قرار می‌دهد و شریان‌های مالی ما با دنیا صفر یا نزدیک به صفر می‌شود. اما هزینه-فایده کردن دراین‌باره و تصمیم‌گیری بر عهده مسئولان است.
مسأله این است که اگر ما تا حد زیادی توصیه‌های FATF را اجرا نکنیم، در فهرست سیاه قرار می‌گیریم و این، یعنی ما نمی‌توانیم حتی با کشورهای متحد خود مانند روسیه، هند و چین رابطه مالی داشته باشیم.
نتیجه این می‌شود که ما به جای نفت یا گازی که به فلان کشور صادر می‌کنیم، جنس‌های نه چندان با کیفیت را وارد کنیم، یا باید دلال‌هایی واسطه شوند که پول کشور را حیف‌ومیل کنند.
بر اساس پژوهش آقای مهدیان در سال 89، میزان تقریبی پولشویی یا حجم پول کثیف در اقتصاد ایران، 10 درصد تولید ناخالص داخلی است. این ارقام بیانگر چه وضعیت اقتصادی در ایران است؟
معتقدم اصلا نباید روی عدد تمرکز کرد، زیرا اضطرار امروز ما، اصل پولشویی نیست، همین حالا مبارزه با پولشویی در جریان است تا جایی که شاید اجرای توصیه‌های FATF تأثیر چندانی در کیفیت مبارزه با پولشویی نداشته باشد.
در مقابل، اضطرار ما این است که این ارگان بین‌المللی می‌گوید اگر می‌خواهید شریان مالی شما با کشورهای جهان بسته نشود باید این توصیه‌ها را عملیاتی کنید زیرا کشورهای جهان بر اساس توصیه‌های این گروه عمل می‌کنند.
لذا امروز که دچار تلاطم تحریم هستیم، باید دعوای داخلی را کنار بگذاریم. بحث امروز ما فقط یک چیز است؛ آیا می‌خواهیم توصیه‌های FATF را عملیاتی کنیم تا شریان‌های مالی ما با حتی کشورهای دوست برقرار بماند یا اینکه به این توصیه‌ها عمل نکنیم و شریان‌های مالی بسته شود؟
اگر می‌خواهیم با کشورهای جهان ارتباط مالی داشته باشیم، باید توصیه‌های FATF را عملیاتی کنیم. اگر راهی بلدیم که بدون استفاده از مبادلات بانکی کار خود را انجام دهیم، می‌توانیم به FATF بگوییم به توصیه‌های شما عمل نمی‌کنیم، زیرا به این نتیجه رسیدیم که اجرای این توصیه‌ها هزینه دارد و نمی‌خواهیم این هزینه‌ها را بپردازیم.
گفتید که مبارزه با پولشویی در جریان است، آیا این مبارزه ارتباطی با FATF ندارد؟
اساسا هیچ بانکی با میل و رغبت سامانه مبارزه با پولشویی را در سیستم‌های خود نصب نمی‌کند. تا فشار و اجبار نهاد بالادستی نباشد، معمولاً بانک‌ها با اجرای مقررات پولشویی مشتری‌های خود را نمی‌رنجانند. صرفه بانک‌ها در این است که پول وارد آنها شود و چندان به منشأ پول اهمیت نمی‌دهند.
بنابراین، تا زمانی که FATF به ما فشار نیاورده بود، ما هم قانون مبارزه با پولشویی را به‌طورجدی برای بانک‌ها الزامی نکرده بودیم. درست است که اخلاقاً همه معتقدیم و می‌گوییم مبارزه با پولشویی خوب است، اما گاهی الزام به همکاری با FATF باعث تسریع در مبارزه با پولشویی شد.
پس‌ازاین آیا آمار کشفیات پولشویی هم بالا رفت؟
اساسا پولشویی بر اثر تجمیع گزارش‌هایی که بانک‌ها به ستاد واحد مبارزه با پولشویی ارسال می‌کنند، کشف می‌شود.
یک نمونه که تازگی از آن آگاهی یافتم، این بود که در یکی از روستاهای استان گلستان، گروهی به بهانه کمک‌های خیریه‌ای، کارت ملی روستاییان را گرفتند و برای آنان حساب باز کردند. اما بعد از مدتی یارانه این روستاییان قطع شد. در پیگیری این افراد در فرمانداری، مشخص شد که در حساب این روستاییان، تراکنش‌های میلیاردی ثبت شده است. به‌این‌ترتیب مشخص شد قاچاقچیان از این حساب‌ها برای پولشویی استفاده کردند.
این یک نمونه از کشف پولشویی از سوی اداره مبارزه با پولشویی در مواردی است که اداره مبارزه با مواد مخدر قادر به کشف آن نشده است.
در اصلاح قانون مبارزه با پولشویی، «واحد» مبارزه با پولشویی، به «مرکز» مبارزه با پولشویی تبدیل شد و به‌نوعی استقلال یافت. منتقدان نگرانند که این استقلال، در نهایت به ضرر امنیت ملی تمام شود. آیا همه اطلاعات مالی ریزودرشت کشور در این مرکز تجمیع می‌شود؟
از طریق نرم‌افزارهایی در بانک‌ها، فقط تراکنش‌های مشکوک به پولشویی، به‌صورت اتوماتیک آشکارسازی می‌شود و از سوی همان سامانه نرم‌افزاری، ذخیره و به مرکز مبارزه با پولشویی ارسال می‌شوند.
بنابراین، فقط تراکنش‌های مشکوک رسیدگی و تجمیع می‌شود و نه هر تراکنشی که در همه بانک‌های کشور اتفاق می‌افتد؟
بله، حتی حجم تراکنش‌های مالی مشکوک هم بسیار زیاد است. نکته‌ای که درباره استقلال این مرکز مطرح می‌شود، یک بحث جزئی است. مثالی بزنم. همین حالا «فیفا» به ما می‌گوید باید فدراسیون فوتبال مستقل از دولت باشد. ما این مسأله را به گونه‌ای در کشور خود حل کردیم، به این معنی که رابطه فدراسیون و وزارت ورزش را به گونه‌ای ساماندهی کردیم تا از نظر فیفا مشکلی نداشته باشد.
درباره FATF هم این مسأله به همین صورت قابل رفع است. یعنی می‌توان به گونه‌ای نهادهای امنیتی را مؤثر در تصمیم‌گیری‌های مرکز مبارزه با پولشویی کرد که دغدغه‌های FATF برای استقلال این نهاد هم رفع شود.
اگر کشورها بر یک نهاد اجماع کنند، خودبه‌خود آن نهاد قوی می‌شود. سازمان ملل دقیقا به همین دلیل قوی شد که کشورها بر آن اجماع کردند. فیفا هم نهاد دیگری از همین دست است. FATF هم به همین ترتیب.