گفت‌وگوی رضا قربانی با دکتر محمدرضا جمالی درباره مسیری که در یک سال گذشته در زمینه فناوری‌های مالی طی کرده‌ایم و چشم‌اندازی که از آینده داریم

عصر تراکنش / یک سال قبل و در زمان انتخاب مجدد حسن روحانی به‌عنوان رئیس‌جمهور ایران در ماهنامه عصر تراکنش ۱۷ مطالبه از دولت روحانی را مطرح کردیم؛ مطالبه‌هایی که به نظرمان در وضعیت قرمز قرار دارند و بی‌توجهی به آنها مشکلات و چالش‌های زیادی را برای ما خواهد داشت. بعد از یک سال در یک نشست به این موضوع پرداختیم که وضعیت‌مان در این ۱۷ محور چگونه است.

دو ساعت و هفت دقیقه نشستیم و به‌صورت پینگ‌پنگی درباره آن چیزهایی صحبت کردیم که تصور می‌کنیم باید درست شود. غر زدن و نق زدن و فحش دادن کار ساده‌ای است؛ ولی تحلیل کردن و راه‌حل ارائه دادن کار سختی است. به اندازه کافی آسیب‌ها را می‌دانیم و قطعاً بیرون گود نشستن و فریاد لنگش کن سردادن، کار سختی نیست؛ منتها بعضی چیزها هست که از بس مورد بی‌توجهی قرار می‌گیرد، باورکردنی نیست. برای اینکه نتوانیم بعضی چیزها را درست کنیم، حجم زیادی بی‌خردی لازم است.

در زمینه فناوری‌های مالی و به‌طور خاص درباره بانک‌ها از مدت‌ها پیش نشست‌ها و جمع‌بندی‌های ما به ۱۷ نکته محوری رسید. این ۱۷ نکته را که زمانی به شکل مطالبه طرح کردیم، در یک گفت‌وگوی دو ساعت و هفت‌دقیقه‌ای گذاشتیم جلوی خودمان و درباره آنها صحبت کردیم. متاسفانه در تمام این ۱۷ مورد یا قدمی روبه‌جلو برداشته نشده، یا حتی قدمی هم عقب رفته‌ایم.

قطعاً با بهبود در این ۱۷ مورد همه‌چیز گلستان نمی‌شود، اما صد درصد با عدم بهبود در این ۱۷ مورد گام‌به‌گام وضعیت‌مان بد و بدتر می‌شود. با اینکه تصور می‌کنیم گوش شنوا در بین کسانی که باید بشنوند، زیاد پیدا نمی‌شود، اما دو ساعت و هفت دقیقه نشستیم و درباره این ۱۷ موردی که یک سال پیش منتشر کرده بودیم، صحبت کردیم تا بدانیم اکنون کجای کار هستیم.

برای دریافت فایل پی‌دی‌اف این مصاحبه، اینجا را کلیک کنید.

 

قربانی: ما 17 مطالبه را حدود یک سال پیش، در زمانی که دولت حسن روحانی به‌تازگی بر سر کار آمده بود، مطرح کردیم. حالا و بعد از پنج سال دولت روحانی به بدترین روزها رسیده و بند زدن این مسائل به برجام و خروج آمریکا از آن، به اعتقاد من فرافکنی است؛ چراکه مطالبات ما هیچ ربطی به برجام نداشت. در شرایط فعلی بخشی از مطالبات فراموش می‌شود؛ اما امروز می‌خواهیم این موضوعات را بررسی کنیم.

جمالی: بله بنده هم معتقد هستم که ما از داخل مشکل داریم که البته همزمانی این مسائل و استفاده مناسب دولت ایالات متحده از فرصت کنونی به این موضوع دامن زده است و البته در داخل هم خیلی‌ها بدشان نمی‌آید که این موضوع را تنها به عوامل خارجی نسبت دهند و وضعیت کنونی را تنها در اثر خروج آمریکا از برجام ارزیابی کنند و به این فکر نمی‌کنند که چرا با وجود گذشت سه سال از ریاست‌جمهوری آقای ترامپ این وعده‌اش را الان عملی کرد. متاسفانه دولت به‌شدت نسبت به برجام امیدوار بود و یک نوع غرور خاصی داشت و به هیچ‌وجه مسائل داخلی؛ به‌خصوص مشکلات بانکی را جدی نگرفت و از نظرش مسائل داخلی و وضعیت بانک‌ها و مشکلات بانک مرکزی خیلی مهم نبود و فکر کنم به‌نوعی غافلگیر هم شدند.

به‌طور مسلم بر فضای سیاسی و اقتصادی کشور دینامیکی حاکم است که آنها به‌خوبی در زمان مناسب خروج را اعلام کردند و حتی ما خودمان زودتر با توجه به مشکلات ارزی که در اثر رشد بی‌رویه نقدینگی اتفاق افتاد، درهای مملکت را بستیم و آنها هم به‌موقع با کمترین هزینه از برجام خارج شدند.

باید دید چرا این فرصت را ما ایجاد کردیم و نقش بانک مرکزی و رگولاتور بانکی و پولی در این زمینه چیست. آن مواردی که شما گفتید فقط یکسری مطالبات صنفی نبود و فقط به‌صورت یک مجموعه درخواست صنفی و فعالان یک صنعت نبود؛ بلکه پاسخ به آنها نقشه راهی را مشخص می‌کرد که ما در این نقطه‌ای که الان هستیم، نبودیم و متاسفانه الان قرار گرفته‌ایم و فرافکنی همه به‌خصوص بانک مرکزی و سیاست‌گذار پولی و بانکی را شاهدیم و هیچ توضیحی از طرف او نمی‌شنویم که چرا حجم نقدینگی در عرض پنج سال سه برابر شد.

کدام اقتصاد در دنیا این قدرت را دارد که در عرض پنج سال نقدینگی‌اش سه برابر شود و از درون نپاشد و وارد بحران اقتصادی و اجتماعی نشود و البته ضرر این وضعیت بانک مرکزی و بانک‌ها به ازای هر روز برای کشور حداقل 200 میلیون دلار است.

 

قربانی: ما با افزایش نقدینگی مواجه بودیم، اما افزایش تورم نداشتیم.

جمالی: اینکه تورم افزایش پیدا نکرد دو دلیل دارد؛ یکی اینکه افزایش نقدینگی به‌صورت شبه‌پول بود و پول در بانک‌ها بود و البته سهم شبه‌پول افزایش پیدا کرد که خود این موضوع مشکلات زیادی را به وجود آورد. نقدینگی مثل آب پشت سدهای بانک‌ها جمع شد و سیاست‌گذار پولی هم با شتاب‌زدگی و بازی نامناسب با نرخ بهره در عمل مشکل‌های زیادی آفرید و باعث شد با بازی ناشیانه با نرخ سود این حجم نقدینگی به بازارها سرازیر شود.

دوم اینکه بانک مرکزی با تزریق ارز به بازار سعی کرد که قیمت ارز را پایین نگه دارد. به عبارتی سعی کرد به‌جای سیاست‌گذاری درست پولی و بانکی و کنترل دو متغیر اصلی حجم نقدینگی و نرخ بهره متغیرهای وابسته مثل نرخ ارز را کنترل کند. به عبارتی ما یک تورم پنهان داشتیم که سعی کردیم با نرخ ارز و سود بانکی آن را مهار کنیم و موفق نشدیم. این تورم پنهان بین 20 تا 25 درصد سالانه با توجه به تولید ناخالص و افزایش نقدینگی تخمین زده می‌شود که قبلاً هم در دی‌ماه 1395 بنده در مصاحبه با راه پرداخت هشدار داده بودم.

مهم‌تر از همه‌چیز این است که مثل بچه‌ها که دست‌شان رو می‌شود، دروغ نگوییم و سیاسی برخورد نکنیم. من الان رفتارهای بانک مرکزی، دولت، رئیس‌کل بانک مرکزی و به‌خصوص سخنگوی دولت را خیلی غیرحرفه‌ای می‌بینم که لازم است شرایط را دقیق و درست تحلیل کنیم و مسائل را سیاسی نکنیم و با صحبت‌های غیرکارشناسانه و غیرعلمی باعث عصبانیت جامعه و سلب اعتماد مردم و فعالان اقتصادی نشویم.

من به یکی، دو مورد از این موارد می‌پردازم و سعی می‌کنم با عدد و رقم و مستند صحبت کنم که ادعاهای صورت‌گرفته اساس ندارد و این نوع برخوردهای بانک مرکزی و دولت توهین به شعور شنونده و صاحب‌نظران اقتصادی و فعالان کسب‌وکارها در کشور است.

به‌عنوان مثال، چند وقت پیش مطلبی می‌خواندم مبنی بر اینکه مردم کره جنوبی طلای خود را در اختیار دولت قرار داده‌اند و آقای نوبخت، سخنگوی دولت این مساله را در رسانه‌ها عنوان کردند که مردم طلاها و ارزهایشان را در اختیار دولت قرار دهند. مساله آن‌ها با ما متفاوت بود و برای سرمایه‌گذاری به‌گونه‌ای مردم سرمایه لازم را ایجاد کردند، در حالی که مساله الان ما این نیست.

حتی اگر همه مردم کشور هم طلا و ارزهایشان را جمع کنند و به دولت بدهند، اولاً عدد آن زیاد نمی‌شود و دوم اینکه دولت و بانک مرکزی چون نمی‌توانند به وعده‌های خود عمل کنند، در نهایت سطح اعتماد عمومی نسبت به هم‌اکنون نیز بدتر خواهد شد. مساله ما با کره فرق دارد و مشکل ما کم‌ارزش شدن پول و سیاست‌های نامناسب پولی و بانکی است و نه‌تنها نیازی به این کار نیست؛ بلکه این راهکار مشکلی را حل نمی‌کند که در توضیحاتی که می‌دهم متوجه خواهید شد.

مورد دوم توسط رئیس‌کل بانک مرکزی عنوان می‌شود که یک نفر نمی‌دانم 30 هزار سکه و در نقل‌قول دیگری یک نفر 60 هزار سکه بهار آزادی خریده یا اینکه پیشنهاد می‌شود مردم سفر نروند. در لحظه اول که ما این خبرها را می‌خوانیم، ممکن است به‌عنوان یک شهروند حس کنیم در برابر ملت و کشورمان مسئولیم و باید طلا و ارز را در اختیار حاکمیت قرار دهیم یا اینکه یکسری سوءاستفاده‌گر دارند در نظام اقتصادی اختلال ایجاد می‌کنند. در درجه اول باید دقت کنیم که پول وسیله‌ای برای حفظ ارزش و دارایی است و وقتی حاکمیت امانت‌داری نکرده و باعث شده ارزش پول در همین دولت‌های یازدهم و دوازدهم یک‌سوم شود؛ مسئول آن مردم نیستند و باید دولت و بانک مرکزی پاسخگو باشند.

مردم حق دارند برای ذخیره دارایی خودشان به هر روش قانونی عمل کنند و نمی‌توان توصیه به اخلاق و زهد و تقوا کرد. من قبول دارم که دولت نهم و دهم در هشت سال ارزش پول را یک‌دهم کرد، ولی معلوم نیست دولت روحانی و بانک مرکزی در نهایت بعد از دولت دوازدهم ارزش پول را به کجا خواهد رساند و بعید نیست وضعیتی به‌مراتب بدتر از دولت نهم و دهم را تجربه کنیم. مسلماً اولین مساله‌ای که بانک مرکزی نسبت به آن پاسخگوست، حفظ ارزش پول است.

 

قربانی: توضیح می‌دهید که چرا راهکار آقای نوبخت جوابگو نیست؛ یا آن مساله خرید طلا غیرعادی نیست؟

جمالی: توجه کنید که مساله اصلی ما افزایش نقدینگی است. آن 17 محور را هم که شما مطرح کردید از سر شکم‌سیری نبود، به این خاطر بود که به این نقطه نرسیم. ببینید در سال 1392 حجم نقدینگی حدود 640 هزار میلیارد تومان بوده و الان بیش از 1500 هزار میلیارد تومان است. در یک سال اخیر حجم نقدینگی حدود 300 هزار میلیارد تومان افزایش یافته است.

اگر این عدد را به تعداد روزها تقسیم کنیم، روزانه به‌طور متوسط حدود 820 میلیارد تومان نقدینگی تولید شده که با توجه به رشد چهاردرصدی اقتصاد حدود 790 میلیارد تومان آن اضافه است. این میزان حجم نقدینگی اضافه اگر بخواهد با همان دلار 4200 تومان جبران شود، روزانه به 187 میلیون دلار ارز می‌رسد که در ماه حدود 5.6 میلیارد دلار و در سال حدود 67 میلیارد دلار می‌شود.

این در حالی است که میزان درآمدهای نفتی اعلام‌شده ایران در سال 2017 حدود 40 میلیارد دلار بوده است. حال فرض کنید که قیمت سکه را هم ثابت نگه داریم و بخواهیم سکه را با قیمت 1.5 میلیون تومان به بازار تزریق کنیم. این حجم اضافه نقدینگی، روزانه معادل 526 هزار سکه طلا می‌شود. خب آن 30 هزار یا 60 هزار را با این عدد مقایسه کنید؛ بنابراین بهتر است بانک مرکزی و سخنگوی دولت آدرس غلط ندهند و مساله اصلی را حل کنند. این مورد را برای شفاف‌سازی گفتم و اگر فرض ما این است که سعی کنیم علمی و منطقی در حد دانش‌مان مسائل را بررسی کنیم، ادامه دهیم.

 

قربانی: ما مساله اعتماد و فساد را داریم که دو روی یک سکه هستند. بر سر قضیه تخصیص دلار 4200 تومانی هم عده‌ای آمده‌اند و این دلار را دریافت کرده‌اند. این فساد قطعاً اتفاق افتاده و عده‌ای هم کلاه‌شرعی بر سر آن گذاشته‌اند.

جمالی: شما هر کاری که بکنید، اگر مکانیسم درستی طراحی نکنید، راه به جایی نخواهید برد. فرض کنید این توان را داشته باشید که سکه طلا هم ضرب یا در بازار دلار تزریق کنید. عملاً چه اتفاقی خواهد افتاد؟ سکه طلا از کشور خارج می‌شود، سپس ذوب و در بازار جهانی از آن استفاده می‌شود. ارز هم به شکل دیگری باعث آسیب می‌شود. این همان بخشی است که ما طراحی مکانیسم را به‌درستی انجام نداده‌ایم، بنابراین بازار به تعادل نمی‌رسد و ناپایدار می‌شود.

 

قربانی: این روزها نقد درباره دولت و بانک مرکزی بسیار شنیده می‌شود، اما برای اینکه به نتیجه برسیم باید فنی و علمی صحبت کنیم.

جمالی: مساله اصلاً نقد نیست؛ بلکه مساله فراتر از نقد است و به تغییر می‌رسد. ما نمی‌توانیم با تفکر دولت‌های نهم و دهم، مسیر را ادامه بدهیم. من هم با این موضوع موافقم؛ بنابراین مطالب ارائه‌شده را مقدمه‌ای برای شروع یک بحث علمی و منطقی فرض بفرمایید.

 

قربانی: همان‌طور که گفتم مطالبات اقتصادی مطرح‌شده ما ارتباطی به برجام و خروج آمریکا از آن نداشت؛ اما عدم پیگیری آنها موجب شد ما به این وضعیت برسیم.

جمالی: بله، می‌توان اثرات این مسائل را در اقتصاد کلان دید.

 

قربانی: مطالبه اول ما بهبود فضای کسب‌وکار بوده که به‌طور خاص بانکداری و پرداخت را بررسی می‌کنیم. آیا در پنج سال گذشته و به‌طور مشخص در یک سال گذشته فضای کسب‌وکار، پرداخت، بانکداری، بورس و بیمه بهبود پیدا کرده است؟ آیا شاخص‌های ما چنین موضوعی را نشان می‌دهند؟

جمالی: اولین موضوعی که ما در رابطه با فضای کسب‌وکار داریم، این است که ما با مکانیسم‌هایی که انجام می‌دهیم، فضایی را ایجاد می‌کنیم که کاملاً دولتی باشد و اجازه ورود بخش خصوصی را نمی‌دهیم. در همین حوزه پرداخت و بورس کارهایی کرده‌ایم که مساله را صد برابر برای ما سخت‌تر کرده است. قبل از شاپرک، شرکت پرداخت با بانک در تعادل بود، یعنی ناظری وجود داشت که در نهایت می‌توانست سود را حساب کند که به ازای هر دستگاه کارت‌خوان چقدر درآمد وجود دارد و بر مبنای درآمدی که ایجاد می‌شود و بر مبنای رسوب، بانک متوسط آن را حساب می‌کرد. بانک سعی می‌کرد شبکه کارت‌خوان خود را گسترش بدهد.

به این صورت تعادل به وجود می‌آمد، اما ممکن بود نقطه فسادی هم وجود داشته باشد که اگر بانکی در این میان به‌خوبی عمل نمی‌کرد، در نهایت دود آن به چشم همان بانک می‌رفت؛ یعنی در نهایت هزینه تمام‌شده پول برای آن بانک بالا می‌رفت و نمی‌توانست با دیگران رقابت کند؛ بنابراین مجبور می‌شد سود خود را بالاتر ببرد، به این ترتیب اوضاع برای آن دشوار می‌شد و از سوی دیگر به محدودیت‌های رگولاتور می‌خورد. ما این بازی را تغییر دادیم و شاپرک را ایجاد کردیم یا شرکت‌های بی‌هویتی تأسیس شد که عنوان می‌شد ارتباطی هم با حاکمیت داشتند. در حالی که همان موقع می‌توانستیم مدل کارمزد این شرکت‌ها را اصلاح کنیم، اما این کار را انجام ندادیم.

با این کار، فشار روی بانک‌ها را زیاد کردند. اوایل دولت روحانی، هزینه کارمزد بین سه تا چهار هزار میلیارد بود و اکنون آن را به 10 هزار میلیارد رسانده‌ایم. از طرف دیگر با مدل کسب‌وکار غلط، آن‌ها را به بازار سرمایه بردیم که همین امر باعث شده آنها بازار سرمایه را با مشکل مواجه کنند، چراکه یک شرکت تولیدی مجبور می‌شود با آنها وارد رقابت شود، اما آنها به بانک‌ها وصل بودند، بنابراین جذب بیشتری از بازار سرمایه داشتند، قوی‌تر شدند و این حلقه معیوب بزرگ‌تر شد. حالا بگذریم که این وسط 1500 میلیارد تومان موجودی صندوق مشاع از دست رفت و بگذریم که در ابتدا کارمزد وجود داشت و باعث می‌شد شرکت‌های پرداخت مستقل باشند و با آوردن درآمدهای غیرمشاع به بانک‌ها باعث کاهش هزینه شدن پول شدند.

 

قربانی: این موضوع را هم اضافه کنیم که هزینه بانک‌ها بیشتر شده و بانکداری الکترونیکی که قرار بود روزی به آنها کمک کند، بلای جان آنها شده است.

جمالی: در سال 1393 حاکمیت اعلام کرد که هزینه کارمزدها چیزی حدود شش هزار میلیارد تومان است و الان اعلام می‌کند این هزینه حدود 10 هزار میلیارد تومان در سال شده است. آمار و تحلیل‌های ما نیز عددی در حدود 9300 میلیارد تومان را نشان می‌دهد. ببینید شما اگر برای مردم پیاده‌رو بسازید، مردم از پیاده‌رو استفاده می‌کنند. اگر جاده بسازید از ماشین استفاده می‌کنند.

اگر مترو بسازید و حمل‌ونقل شهری را بهبود دهید، از اتوبوس و مترو استفاده می‌کنند و وقتی همه را بسازید، آنچه برای آنها اقتصادی‌تر است را استفاده می‌کنند و وقتی پولی نگیرید، به‌طور مسلم از آنچه برای آنها راحت‌تر و اقتصادی‌تر است، استفاده می‌کنند و اگر یکسری ابزارها را از کار بیندازید و مثلاً پیاده‌روها را گسترش ندهید، از وسایل دیگر استفاده می‌کنند.

در اینجا سؤال اصلی این است که چرا حاکمیت در نقطه نامناسبی نشست و در حالی که 85 درصد تراکنش‌ها در شاپرک کمتر از 25 هزار تومان است، از ابزارهای الکترونیکی استفاده می‌کند. در همه دنیا، حاکمیت در نقطه درستی می‌نشیند که آن ابزارهای حاکمیتی و سرویس مهمی مثل تسویه ناخالص آنی است. طیف بین سکه و اسکناس تا تسویه ناخالص آنی، توسط ابزارهای الکترونیکی و مدرن بانکی و پرداخت پوشش داده می‌شود که توسط بخش خصوصی اداره می‌شود؛ یا اینکه حداقل مدل کسب‌وکاری دارند که باعث بالا رفتن هزینه پول نمی‌شود.

از هزینه 10 هزار میلیارد تومانی حدود دو هزار میلیارد درآمد شتاب و شاپرک است. این هزینه را مقایسه کنید با هزینه حدود 50 تا 100 میلیارد تومانی سکه و اسکناس و اگر حاکمیت در جای درستش بنشیند، آنگاه مدل کسب‌وکار هم اصلاح می‌شود و هر کس که خواست سرویس بهتری به دست آورد، هزینه‌اش را می‌دهد؛ نه اینکه با یک سرویس غیر قابل قبول، با کیفیت نامناسب و مخرب از طرف حاکمیت با زیرساخت‌های شتاب و شاپرک مواجه باشیم.

درباره اثرات این موضوع روی نرخ بهره و افزایش هزینه پول و در نهایت افزایش نقدینگی بارها بحث کرده‌ایم و لازم است این مدل کسب‌وکار با هدف کاهش هزینه پول صورت گیرد. اثرات گردش شبه‌پول در پرداخت‌های خرد غیر قابل اغماض است و ما در این رابطه در این سال‌ها خیلی تاکید کرده‌ایم که هیچ اقدامی از طرف نظام‌های پرداخت و بانک مرکزی صورت نگرفته است و آنها حداقل کارمزدهای شتاب و شاپرک را که به‌شدت به بانک‌ها فشار می‌آورد، کاهش نداده‌اند. ابعاد این مساله گسترده است و شما می‌توانید تعداد کارت‌خوان‌های حدود یک میلیون سال 1390 را با بیش از هفت میلیون کارت‌خوان کنونی مقایسه کنید که چندین میلیارد دلار نیز هزینه ارزی واردات این ابزارها به کشور شده است. در حالی که در کشوری مثل انگلیس کمتر از 1.5 میلیون کارت‌خوان وجود دارد.

‌

 قربانی: ما مطالبه دیگری تحت عنوان کارت اعتباری داشتیم. گویا این موضوع هم فراموش شده است.

جمالی: نه فراموش نشده و به بدترین شکل که کارت اعتباری مبتنی بر عقد مرابحه است، ارائه شد. این ابزار واقعاً جایش خالی است و می‌توانست جریان مویرگی نقدینگی را به‌شدت در کسب‌وکارهای ما تقویت کند که متاسفانه این مهم صورت نگرفت. انتظار داشتم با توجه به نام‌گذاری امسال به نام حمایت از کالای داخلی، کارت اعتباری به جریان بیفتد. در سال جدید هم صحبت از کارت اعتباری روی یارانه نقدی است. این موضوع شنیده می‌شود که روی حساب یارانه افراد وام بدهند. من می‌گویم حتی به شخص اعتباری بدهیم که بتواند خرید کند؛ اما تصور کنید یک خانواده چهارنفره که یارانه آن در مجموع 180 هزار تومان می‌شود، در سال حدود دو میلیون تومان یارانه می‌گیرد.

چطور می‌توان اعتبار 15 میلیون تومانی روی آن داد؟ وقتی 15 میلیون تومان شود، عملاً نرخ سود آن ماهانه 300 تا 400 هزار تومان خواهد بود که این کار یارانه روی یارانه است. همین‌جا هم ما می‌توانیم اعتبار دهیم. ولی به‌جای 15 میلیون بین 500 تا یک میلیون تومان بدهیم و همان مدل درست کارت اعتباری دنیا را اینجا پیاده‌سازی کنیم؛ نه اینکه این وسط ضرر در ضرر شود. از یک طرف دولت به خاطر دادن یارانه بیچاره شود و از طرف دیگر بانک‌ها در تأمین نقدینگی دچار مشکل مضاعف شوند.

 

قربانی: بانک مرکزی چندین طرح گذاشته تا کارت اعتباری را به‌صورت دستوری جلو ببرد. کسب‌وکار بانک‌ها به‌گونه‌ای است که پاسخگوی کارت اعتباری نیست، وام و تسهیلات هم نمی‌توانند بدهند.

جمالی: مدل‌هایی که بانک مرکزی برای کارت اعتباری پیاده می‌کند، دو مساله دارد؛ یکی اینکه به جریان نقدینگی زیاد نیاز دارد که همان وام است، در حالی که کارت اعتباری این نیست. دوم اینکه مبالغ بسیار بالاست؛ در حالی که در بحث کارت اعتباری، مبالغ در حد حقوق یک تا سه ماه شخص است. اگر کارت اعتباری را به‌درستی و همان‌طور که در دنیا هست، پیاده‌سازی می‌کردیم و با مکانیسم یک‌ماهه تسویه می‌شد، می‌توانستیم این کارت را داشته باشیم.

عقد مرابحه تمامی مسائل شرعی این موضوع را هم حل کرده است، اما در اجرا رگولاتور به‌درستی نتوانست آن را اجرا کند که مهم‌ترین مساله آن مبلغ نامناسب آن، نقدشوندگی بالای آن و نرخ دستوری 18 درصد بود؛ در حالی که اگر با پذیرنده، تسویه با تأخیر انجام می‌شد، مشکلات حل می‌شد و نقد نمی‌شد و در خرید واقعی مورد استفاده قرار می‌گرفت که باعث رونق کسب‌وکارهای متوسط می‌شد.

با حرکت نقدینگی در کسب‌وکارهای متوسط مثل پوشاک، لوازم‌خانگی، کفش و صنایع‌دستی، هم اشتغال پایدار ایجاد می‌شود و هم اینکه صنایع بالادستی رونق می‌گیرد. کجای دنیا کارت اعتباری 15 هزار دلاری به شما می‌دهند که کارت اعتباری 50 میلیونی در زمانی که دلار حدود سه هزار تومان بود، داده می‌شد؟ چقدر خوب می‌توانستیم این سپرده‌های کوچک مردم را به سمت‌وسوی درست هدایت کنیم و سپرده‌های سمی را به بدهی تبدیل کنیم، اما این کار را نکردیم. وقتی میزان تولید ناخالص کشورها را با کارت اعتباری مشاهده می‌کنیم، متوجه می‌شویم که از این ابزار چقدر می‌توانستیم در هدایت مناسب نقدینگی و افزایش سرعت گردش به‌جای افزایش میزان نقدینگی استفاده کنیم تا همه ذی‌نفعان در یک بازی برنده ـ برنده قرار گیرند.

 

‌ قربانی: ما موضوعی داریم تحت عنوان رتبه‌بندی اعتباری که سال‌هاست برای آن اقدام خاصی انجام نمی‌شود، ما هیچ اطلاعاتی درباره افراد نداریم و نمی‌توانیم آنها را رتبه‌بندی کنیم.

جمالی: یعنی چه ما هیچ‌چیزی در مورد کسی نمی‌دانیم. چه کسی گفته همه اطلاعات باید یک جا جمع شود. همین الان بانک من می‌داند من چقدر اعتبار دارم. در مورد هر شخص هم این مساله وجود دارد. شما کمترین اعتباری که به یک ایرانی می‌دهید، سالانه مبلغ 720 هزار تومان یارانه است. ببینید نقد می‌دهید، بعد نمی‌توانید اعتباری بدهید! اگر دادن کارت اعتباری اقتصادی باشد، مساله محاسبه ریسک اعتباری کار ساده‌ای است. بانک مرکزی بیش از حد دخالت می‌کند و اجازه نمی‌دهد از پایین شکل بگیرد و به هر بهانه‌ای می‌خواهد یک سیستم متمرکز و یک پروژه جدید برای شرکت‌های ناکارآمد خود راه‌اندازی کند.

 

قربانی: چرا بانک‌ها برای این موضوع کاری انجام نمی‌دهند؟

جمالی: بانک‌ها چه کار کنند. وقتی یک کسب‌وکار سودده نیست، چه ربطی به اعتبارسنجی دارد. اعتبارسنجی یعنی محاسبه ریسک و وقتی من می‌دانم که این کسب‌وکار ضرر دارد، چرا باید واردش شوم. وقتی با حساب دو دو تا، چهار تا و بدون در نظر گرفتن ریسک برای من اقتصادی نیست، بحث اعتبار معنی نمی‌دهد. شما باید مساله ریسک را از سوددهی جدا کنید. به شرط سوددهی کسب‌وکار، اعتبارسنجی صورت می‌گیرد که شخص خوش‌حساب باشد، نه اینکه برای کسب‌وکار ضررده ما اعتبارسنجی بکنیم. اکنون هم این لیست سیاه ایجاد کردن بانک مرکزی به هیچ‌وجه قابل دفاع نیست. به هر بهانه‌ای شما وارد این لیست سیاه شوید، همه‌جا با مشکل مواجه می‌شوید، در حالی که باید ضریب اعتبار شما تغییر کند، نه اینکه محروم شوید.

 

قربانی: بله این موضوع هم هست. مورد بعد ابهام‌زدایی از سیاست‌های بانک و نرخ بهره بود؛ اتفاقی که در حال حاضر می‌توان به‌صورت مستقیم به آن اشاره کرد این است که سود بانکی در یک شب از 15 درصد به 20 درصد می‌رسد. موضوعی که مطرح می‌شود این است که برای تغییر سود بانکی باید از مدت‌ها قبل آن را مشخص کنید، به عبارتی سیاست‌های پولی و بانکی باید از مدت‌ها قبل شفاف باشد.

جمالی: ببینید نقدینگی تا وقتی که وارد اقتصاد واقعی نشود، مشکل‌ساز نمی‌شود. شما هر چقدر پول چاپ کنید، اما این پول وارد اقتصاد نشود، مشکلی ایجاد نمی‌کند. در همین لحظه‌ای که صحبت می‌کنیم از حدود 1500 هزار میلیارد تومان حجم نقدینگی کمتر از 200 هزار میلیارد پول و بقیه به‌صورت شبه‌پول است که از قسمت پول هم فکر کنم حدود 30 تا 50 هزار میلیارد تومان به‌صورت اسکناس و مسکوک در اختیار جامعه است. حالا تصور کنید که با سیاست‌های نامناسب و شوک‌هایی که ما می‌دهیم، نقدینگی که بخش زیادی از شبه‌پول است، روانه بازار شود؛ این مساله باعث ایجاد مشکل می‌شود.

شما ببینید نرخ سود از بیش از 22 درصد به حدود 18 درصد رسید و در فاصله کمی نرخ سود 15 درصد از طرف بانک مرکزی اعلام شد. این مثل این است که دیوار جلوی سد را کوتاه‌تر کنی. اتفاقی که می‌افتد این است که حجم نقدینگی زیادی از سیستم بانکی خارج می‌شود. از طرفی قدرت بانک‌ها هم در درآمدهای غیرمشاع اضافه نشد و با زیرساخت‌های نامناسب بانکداری الکترونیکی شتاب و شاپرک، فشار بر بانک‌ها زیاد شد.

اگر بانک‌ها مکلف می‌شدند که هر سه ماه، 0.5 درصد یا 0.25 درصد سود را پایین بیاورند، بعد از یک سال چه اتفاقی رخ می‌داد؟ بعد از یک سال یک درصد و بعد از دو سال دو درصد از نرخ سود کاسته می‌شد و به همین ترتیب تا پایان پنج سال به پنج درصد می‌رسید و الان ما به عدد 17 رسیده بودیم که پایدار بود. من صد درصد بانک مرکزی را مسئول می‌دانم. ما اعتقاد داریم این پنج یا شش درصد تحقق پیدا می‌کرد. وقتی بانک 0.25 درصد سود کمتری می‌داد، مشتری می‌توانست پول خود را بردارد و در جایی سرمایه‌گذاری کند. این پول به‌مرور از سیستم بانکی خارج می‌شد، تولید ناخالص افزایش می‌یافت، اشتغال بهبود می‌یافت و شوک هم ایجاد نمی‌شد.

از طرف دیگر بانک که 0.25 درصد کاهش سود داشت، می‌توانست برنامه‌ریزی کند و اگر تاثیری در درآمدش داشت، جبران کند و حتی به‌مرور ما می‌توانستیم با کاهش کارمزدها و قرض‌الحسنه کردن بعضی از حساب‌ها فشار را از روی بانک‌ها برداریم. بحث درآمدهای مشاع و غیرمشاع بانک‌ها به‌مرور در تعادل یکدیگر قرار می‌گرفتند و به‌مرور با افزایش حجم نقدینگی بانک‌ها هم قوی‌تر می‌شدند و مانند این بود که سد محکم‌تر شود تا فرصت رشد به وجود آید و ما از آب پشت سد به‌خوبی استفاده کنیم و نقدینگی را در مسیر درست توسعه وارد کنیم.

در یک شب سود بانکی از 18 درصد به 15 درصد کاهش می‌یابد؛ یعنی حدود 15 درصد درآمد سپرده‌گذاران کم می‌شود. پول از حساب بلندمدت بیرون می‌آید و در جای دیگری سرمایه‌گذاری می‌شود و چند بار که این کار را انجام می‌دهیم، در نهایت حجم زیادی از نقدینگی وارد بازارهای سکه، طلا و ارز می‌شود و بعد دوباره مجبور می‌شویم به 20 درصد برگردانیم؛ یعنی هم سیل نقدینگی باعث تورم می‌شود و هم بانک‌ها را تحت فشار قرار می‌دهیم و هم این مساله روی میز می‌ماند و نقدینگی با رشد بیشتری شروع به افزایش می‌کند.

با سیستم‌های کنونی متاسفانه شبه‌پول درجه نقدشوندگی مشابه با پول دارد و تفاوتی بین سپرده‌های مختلف وجود ندارد که این هم به بالا رفتن هزینه پول برای بانک‌ها دامن می‌زند. بازارهای ارز، مسکن و سکه به هیچ‌وجه ظرفیت این حجم نقدینگی را ندارند و اگر فرض کنیم که تنها 10 درصد از نقدینگی به بازاری مثل ارز منتقل شده باشد، با دلار حدود 3300 تومان بیش از 30 میلیارد دلار تقاضای ارز ایجاد شده است که امکان پوشش آن توسط بانک مرکزی وجود ندارد. حتی بازار کشش سپرده‌های کوچک بین 10 تا 50 میلیون تومان را هم که در حساب‌های کوتاه‌مدت و بلندمدت است، ندارد. به عبارتی هم زجر رکود را کشیدیم و هم طعم تورم را چشیدیم و رگولاتور نتوانست مدیریت کند و امیدواریم به مراحل بعد که بحران اقتصادی و ابرتورم است، نرسیم.

 

قربانی: مساله چهارم بهبود زیرساخت‌های حاکمیتی بود. بحث ما این بود که زیرساخت‌های حاکمیتی جعبه سیاه شده است. شاپرک و شتاب، اضافه شده است. معلوم نیست زیرساخت حاکمیتی چگونه تولید می‌شود و مبانی اقتصادی آن چیست؟ در واقع هیچ چیزی مشخص نیست. برای مثال سامانه‌ای مانند نیما ایجاد می‌شود که ما آن را فقط به‌صورت یک نرم‌افزار می‌بینیم.

جمالی: هیچ مبانی اقتصادی ندارد و نه‌تنها مبانی اقتصادی ندارد؛ بلکه با مأموریت بانکی مرکزی به‌عنوان حافظ نرخ بهره و ارزش پول ملی با درآمدهای 2000 میلیارد تومانی شتاب و شاپرک از نرخ بهره ناسازگار است. زیرساخت‌های حاکمیتی ما دو مشکل اساسی دارند؛ یکی اینکه در سطح عملیات، ما به‌شدت همه‌چیز را متمرکز کرده‌ایم، به‌شدت سیستم را به سمت تک‌ابزاری برده‌ایم و این نقطه به لحاظ عملیات خطرناک و آسیب‌پذیر است و باید رگولاتورهای امنیتی مانند پدافند غیرعامل از بانک مرکزی توضیح بخواهند که جایگاه ابزارهای سنتی و کیف پول کجاست و حتی چرا با کارمزد غلط بیش از 90 درصد تراکنش‌ها، شتابی و شاپرکی شده است.

طراحی این سیستم‌ها هم به‌گونه‌ای بوده که نه‌تنها هزینه را کم نکرده‌اند؛ بلکه هزینه‌ها را اضافه کرده‌اند. مساله بعدی در رابطه با مدل کسب‌وکار آنهاست که با هزینه 10 هزار میلیارد تومانی که هر سال بین 30 تا 50 درصد اضافه می‌شود، کمر بانک‌ها شکسته می‌شود و حداقل یک درصد نرخ بهره به‌صورت مستقیم به کشور وارد می‌کند، در حالی که بیش از 80 درصد تراکنش‌ها کمتر از 25 هزار تومان است و همه به‌صورت آنلاین انجام می‌شود. گردش شبه‌پول با این سرعت و ایجاد هزینه برای سامانه‌های متمرکز بانک‌ها مشکلات دیگری هم دارد که لازم است به آن توجه کنیم.

به عبارتی به‌قدری معایب این زیرساخت‌ها زیاد شده و به گونه نامناسبی بانک مرکزی و نظام‌های پرداخت عمل کرده‌اند که مزایای آن دیگر دیده نمی‌شود. تنها حرکت مثبت در این سال‌ها کاهش زمان تسویه از هفت بار به یک بار بوده است که آن هم با توجه به جایگاه نامناسب این ابزارها در کسب‌وکارهای خرد، مشکل ایجاد کرده و لازم است مورد توجه قرار گیرد. البته این مشکلات قابل برطرف کردن است، ولی اقدام ریشه‌ای و درستی مشاهده نمی‌شود. به عبارتی هم از نظر عملیاتی و تضمین استمرار خدمات و هم از نظر مدل کسب‌وکار زیرساخت‌های حاکمیتی قابل اصلاح هستند.

 

قربانی: حتی در سوئیفت هم سه روز طول می‌کشد تا پیام منتقل و پول از یک بانک به بانک دیگر منتقل شود.

جمالی: اینکه با توجه به‌سرعت تکنولوژی امکان ارسال یک پیام روی فیبر نوری ایجاد شده است، به این معنا نیست که تراکنش مالی را هم با این سرعت بدون در نظر گرفتن مسائل بانکی و اقتصادی منتقل کنید.

باید فیزیک و فرکانس حاکم بر پول در نظر گرفته شود. با این زیرساخت‌های حاکمیتی مشکل‌دار پدیده‌هایی مانند شبه‌نقدینگی، خلق پول و سرعت نامتعارف گردش پول به وجود می‌آید که همه اینها اقتصاد، سیستم بانکی و پرداخت را مورد آسیب قرار می‌دهد که نمونه آن را در مورد ارز در اواخر سال 1396 دیدیم. حدود 15 سال است که بدنه کارشناسی بانک مرکزی یکسان است و با تفکرات نادرست پولی، بانکی و اقتصادی به مشکلات دامن می‌زنند.

در چهار دولت اخیر یعنی از سال 1384 تاکنون در مجموع حجم نقدینگی حدود 30 برابر شده است. حتی پوسته آن هم تغییری نکرده و در یک کلام رئیس‌کل و بانک مرکزی‌ای داریم که برنامه پولی و بانکی ندارند و تنها برنامه آنها ماندن در رأس است و ظاهراً قصد ترک کردن مسند را هم چه در سطح رئیس‌کل، چه دبیرکل و حتی لایه‌های پایین‌تر ندارند. ما می‌شنویم در ارز برنامه نداریم و نمی‌دانیم که چه کار کنیم.

 

قربانی: اتفاقاً درباره زیرساخت‌های حاکمیتی، شرکت‌های حاکمیتی هم داریم. قرار بوده طبق اصل 44 خصوصی‌سازی صورت بگیرد، حداقل شرکت انفورماتیک جزء این اصل بوده و باید خصوصی می‌شد که این کار هم انجام نگرفته است.

جمالی: من اعتقاد دارم که ما حتی اگر دولتی هم عمل می‌کردیم، چنین شرایطی نداشتیم. دولتی یعنی مطابق با بودجه‌ای مشخص یک سازمان یا ارگان کار کند؛ در حالی که می‌بینیم این‌گونه نیست و شرکت‌های ناکارآمد حاکمیتی با مدل کسب‌وکار غلط داریم. نه‌تنها خدمات اصلاح نشد؛ بلکه با اژدهای هفت‌سر حضور شرکت‌های پرداخت در بورس اوراق بهادار با مدل غلط کارمزد و صورت‌های مالی و درآمدهای موهومی مواجه شدیم.

 

قربانی: من نمی‌گویم دولتی بودن بد است؛ بلکه ما نه خصوصی‌سازی کرده‌ایم و نه دولتی خوب هستیم.

جمالی: برای مثال در همین وضعیت کنونی با 50 تا 100 میلیارد تومان در سال می‌توان تمام زیرساخت‌های حاکمیتی را اداره کرد؛ در حالی که بانک مرکزی با مدل‌های غلط کسب‌وکار و سوار شدن بر نرخ بهره، برای شرکت‌های حاکمیتی درآمدهای نجومی فراهم کرده است. دولت هم خوشحال است که بانک مرکزی درآمد دارد و بانک مرکزی از بودجه‌ای استفاده نمی‌کند. دولت باید به این موضوع توجه کند که به ازای هر ریالی که در شتاب و شاپرک گرفته می‌شود، چقدر به اقتصاد کشور ضربه می‌زند؟ درآمد شرکت خدمات انفورماتیک از حدود 700 تا 800 میلیارد تومان به بالاتر از 1400 تا 1500 میلیارد رسیده است.

درآمد شتاب و شاپرک هم در مجموع به بالای دو هزار میلیارد تومان رسیده است. این درآمدها فوق‌العاده سمی است. باید نگاه‌مان اکوسیستمی باشد و بدانیم که اثرات این درآمدها چقدر کشور را با مشکل مواجه می‌کند و در نهایت باعث از دست رفتن منابع طلا و ارزی کشور می‌شود. بانک مرکزی ما باید ارتباط بین مسائل را درک کند و نگاه اکوسیستمی داشته باشد. باید بداند وقتی سکه کروم و نیکل ضرب نمی‌شود، مجبور می‌شوند سکه طلا ضرب کنند.

حداقل در سال 1394 بنده دیدم که نظام‌های پرداخت با وجود هشدارهای ما با فرض اینکه 30 درصد هزینه بانک‌ها در کارمزد شاپرکی کم می‌شود، مدل را تغییر دادند. هم شما و هم بنده شاهد بودیم که این اتفاق نیفتاد و شاهد بودید که بنده چقدر نسبت به این موضوع هشدار دادم و البته نمی‌توان وقتی در سیستمی ذی‌نفع هستی، مستقیم و غیرمستقیم تصمیم درست بگیری و ما متاسفانه این وضعیت را در بانک مرکزی شاهدیم که در جایگاه خودش نیست.

 

قربانی: دولت هم ورود کرد و مصوبه‌ای را به تصویب رساند. این درآمد بادآورده‌ای است که ناشی از انحصار سیستم‌های زیرساختی است که ما به شرکت‌های دولتی داده‌ایم و خوشحال هم هستیم که این شرکت دولتی درآمدزایی دارد.

جمالی: فلسفه نظام‌های پرداخت و شرکت‌های پرداخت چیست؟ وظیفه‌اش ایجاد جریان نقدینگی لازم برای کسب‌وکارهای مبتنی بر قوانین درست پولی و بانکی است؛ ارزش‌افزوده‌ای ایجاد می‌کند و بر مبنای کارمزد آن شرایطی را به وجود می‌آورد که این وضعیت ایجاد می‌شود. سیستم‌های پرداخت و شرکت پرداخت مثل یک پمپ عمل می‌کند که اگر حجم نقدینگی ما هم کم باشد با سرعت گردش بیشتر باعث می‌شود این نیاز برطرف شود.

در حالی که ما کاری کرده‌ایم که سیستم‌ها و شرکت‌های پرداخت باعث بالا رفتن هزینه بانک‌ها و افزایش هزینه تمام‌شده پول و در نهایت نقدینگی شده است. دولت باید دقت کند و درآمدهای سمی بانک مرکزی و نظام‌های پرداخت را اصلاح کند. عدد 10 هزار میلیارد تومان نباید با میزان سودی که بانک‌ها در سال پرداخت می‌کنند، مقایسه شود؛ بلکه باید با درآمدهای مشاع بانک‌ها از تسهیلات مقایسه شود که آنگاه وخامت وضعیت کنونی مشخص می‌شود.

 

قربانی: مطالبه ششم ما بحث کارمزد بود. بانک مرکزی در حالت صحیح کارمزد بود که دولت ورود کرد.

جمالی: من این موضوعات را بهانه می‌دانم. اولاً چیزی که خودت خراب کردی را می‌خواهی درست کنی و آن هم فقط مورد تراکنش‌های خرید شاپرکی را و حتی همین الان وضعیت برداشت خودپرداز به‌مراتب بدتر از شاپرک است. هر تراکنش 200 هزار تومانی برداشت، 2400 تومان به کل سیستم بانکی تحمیل می‌کند و هیچ‌وقت ما طرح مناسبی از طرف بانک مرکزی ندیدیم.

بگذارید با یک مثال ملموس این قسمت را توضیح دهم که شما حداقل با بنده به حس مشترک برسید. ببینید من به‌عنوان دولت می‌آیم سایپا و ایران‌خودرو را راه می‌اندازم. خطوط ریلی و مترو و اتوبوسرانی را توسعه نمی‌دهم. حتی فرهنگ دوچرخه‌سواری و پیاده‌روی را از بین می‌برم. به پیاده‌روها رسیدگی نمی‌کنم. دوچرخه‌سوارها را حمایت نمی‌کنم. مردم به سمت استفاده از خودرو می‌روند و تازه من می‌آیم و می‌گویم مردم زوج و فرد بیایید، مردم عوارض دهید، مردم مصرف بنزین بالا رفته است و باید قیمت بنزین افزایش یابد و هزار بلا سر ملت می‌آورم.

اینجا هم همین است. پول خرد و سکه و اسکناس را تضعیف کردم. با مدل کارمزد غلط اجازه رشد به شرکت‌ها ندادم، در حالی که برای خودم درآمدهای دو هزار میلیارد تومانی ایجاد کردم. درآمد شرکت‌هایی مانند پویا، ایران‌ارقام و توسن چقدر است. بعد می‌گویم آمده‌ام اصلاح کنم، اما دولت نگذاشت. تازه خوشحال هم هستم که نگذاشت، چون اگر می‌گذاشت من در هیچ بعدی نمی‌توانستم با بخش خصوصی رقابت کنم، پس انتظار اینکه کاری درست از داخل مجموعه بانک مرکزی با این تیم ضعیف و مشکل‌دار که 20 سال است می‌شناسیم، رقم بخورد، نداشته باشید.

همین USSD را ببینید، دعوا را بر سر دو رگولاتور آوردند و نتیجه خاصی که می‌خواستند به دست آمد. دوباره ببینید صحبت از حذف کارمزد تراکنش‌های موبایل و USSD است، ولی با هدفی به‌طور کامل سیاسی در حال انجام است که خود شما می‌دانید این بچه‌بازی‌ها و بخشنامه‌بازی‌های نظام‌های پرداخت هیچ دردی را دوا نمی‌کند. مگر می‌شود با این ذهنیت که درآمد شتاب و شاپرک و یکی، دو شرکت سوگلی تغییر نکند، سیستم را اصلاح کرد.

می‌توانستیم درست‌تر عمل کنیم. وقتی شاپرک ایجاد شد، 1500 میلیارد موجودی صندوق مشاع با شارژفروشی و تراکنش‌های موجودی خالی شد و اینها را از بانک صادرکننده می‌گرفتند. بانک صادرکننده تنها بانکی بود که باید این پول را می‌داد. بانک صادرکننده می‌توانست بعد از مدتی بگوید کمتر از مبلغی را نمی‌پردازد یا اینکه رتبه‌بندی اعتبار انجام دهد. اگر همان‌طور آن را رها می‌کردیم، این مساله حل می‌شد.

ما با طراحی اشتباه، استنباط غلط کردیم، یک بازی ناپایدار ایجاد و بین صادرکننده و پذیرنده از الگویی استفاده کردیم که در خودپرداز وجود داشت. در حال حاضر خودپردازها به اندازه شاپرک مساله‌ساز هستند، اما کسی آن را نمی‌بیند. هر خودپرداز ما سالانه 50 میلیون تومان به اقتصاد کشور ضربه می‌زند. به اعتقاد من ما از تأخیر در تسویه به‌خوبی استفاده نکردیم، از نرخ بهره به‌خوبی استفاده نکردیم و حتی از قرض‌الحسنه کردن حساب‌ها. می‌توانستیم قانونی را وضع کنیم که بانک‌ها سر مساله حساب و سود دادن در حساب متصل به کارت و حساب پذیرنده با یکدیگر رقابت نکنند.

 

قربانی: مطالبه هفتم اتصال به سیستم‌های بانکی بین‌المللی بود. هرچند وقت یک بار مدیری برای نمایش، این موضوع را مطرح کرد و گفت ما به ژاپن، چین، آذربایجان و روسیه متصل می‌شویم. حالا به نقطه‌ای رسیده‌ایم که دلار و یوروی آزاد هم نمی‌شود از صرافی خرید، به سیستم‌های پرداخت بین‌المللی هم متصل نمی‌شویم. نه‌تنها این اتفاق افتاد؛ بلکه بیت‌کوین و اتریوم و ارزهای رمزنگاری‌شده را هم در کنار ابزارهای پولشویی گذاشتیم. ما جلوی ابزاری را که درصدد کمک بود، گرفتیم؛ یا می‌توانیم بگوییم در آن، ابهام ایجاد کردیم.

در واقع بانک مرکزی یا دولت از یک انحصار سوءاستفاده کرده است که با مفهوم پول مانند آیه قرآن رفتار می‌کنند. انگار پول از طرف خداوند خلق شده و ابزاری است برای دولت. ما برخورد به‌شدت مقدسی با پول داریم. انگار پول و ریال مفهوم مقدسی است که فقط قدرت و حاکمیت می‌تواند آن را خلق کند. ما نتوانسته‌ایم به سیستم‌های مالی دنیا وصل شویم، اما می‌گوییم فردی که مثلاً فرش فروخته است، باید دلار هشت هزار تومانی را به قیمت 4200 به دولت بدهد. آنقدر در این زمینه بدوی برخورد می‌کنیم که به اعتقاد من 10 سال پیش اوضاع بهتری داشتیم.

جمالی: به‌طور مسلم پول وسیله‌ای برای حفظ ارزش و تبادل است. ریال به‌عنوان پول چیزی جز یک قرارداد بین حاکمیت و ملت نیست. وقتی دولت یا بانک مرکزی یا هر دو با بی‌کفایتی و بی‌برنامگی ارزش پول را کم می‌کنند و در واقع آن را به‌صورت غیرمستقیم به یک مالیات 30 تا 50 درصد و حتی صددرصدی برای مردم تبدیل می‌کنند، دلیلی ندارد که مردم و صاحبان کسب‌وکار و فعالان اقتصادی اعتماد کنند. پول ابزاری برای تبادل و ذخیره ارزش در بازه زمانی مشخص است. وقتی تورم بیش از 20 درصد باشد، روزانه چهار تا پنج‌صدم درصد از ارزش پول کم می‌شود و وقتی به صد درصد در سال می‌رسد، روزانه 0.27 درصد از ارزش آن کم می‌شود. خب وقتی این پول، پول نباشد، به‌طور مسلم در تبادلات بین‌المللی هم با کارمزد و ریسک بالایی تبادل می‌شود.

در حالی که برای دلار اگر تورم را نسبت به دلار بسنجید، این عدد کمتر می‌شود و با تورم دو درصد روزانه حدود 0.004 درصد از ارزش آن ممکن است نسبت به طلا یا فرانک سوئیس کم شود. بانک مرکزی، حاکمیت، دولت، شبه‌دولت، فرادولت، قوه قضائیه و…، همه آنها به نسبت آن چیزی که بین آنها و مردم مشاع است، در عمل امانت‌داری نکرده‌اند. به‌عنوان مثال، دیدیم که قوه قضائیه پول‌های بلوکه‌شده را در حساب‌های سودده قرار می‌داد. شما وقتی این کار را انجام می‌دهید، در واقع از جمله بزرگ‌ترین کسانی هستید که باعث می‌شوید حجم نقدینگی به‌شدت افزایش پیدا کند. این مساله‌ای است که ما آن را در نظر نگرفته‌ایم. متاسفانه همین گروهی که در بانک مرکزی حدود 10 سال است ارزش ریال را کم کرده‌اند، یک رتبه بالاتر رفته‌اند و با نیما و امثال آن سیستم ارزی را نیز تحت تأثیر قرار داده‌اند.

در حوزه ارزی و ارزهای رمزنگاری‌شده به‌شدت بد عمل کردیم. در حوزه همسایگان به‌شدت ضعیف عمل کردیم؛ در حالی که می‌توانستیم شتاب را به همسایگان متصل کنیم. از شکل گرفتن ارتباطات ارزی از طریق بانک‌ها جلوگیری کردیم و خب همین مساله باعث می‌شود که ریسک تحریم کردن ما بیشتر شود. دوباره حاکمیت قصد داشت که یک سیستم متمرکز و سوئیچ متمرکز برای این کار ایجاد کند؛ در حالی که نه‌تنها موفق به این کار نشد؛ بلکه حتی در برابر کنفرانس‌هایی که می‌توانست امید حضور بخش خصوصی را در روابط بین‌المللی تسهیل کند، موضع گرفت. رمزارزها، هم در حوزه خرد و هم در تبادلات بین‌المللی و هم به‌عنوان ابزاری برای هدایت نقدینگی می‌توانست مورد استفاده قرار گیرد که دیدیم رگولاتور پولی و بانکی، آن را غیرقانونی اعلام کرد.

به بهانه ارز و خروج ارز تمام زیرساخت‌هایی که می‌توانست در این شرایط به کمک ما بیاید، بسته شد. از رشد استارت‌آپ‌ها و رمیتنس‌ها در حوزه ارزی جلوگیری کردیم و همه اینها دست‌به‌دست هم داد تا سیستم متمرکز ارزی ما نتواند تقاضا را پوشش دهد و قطع ارتباط ما با دنیا با کمترین هزینه صورت گیرد. حتی مستر و ویزا هم لازم نبود و امکان اتصال به شبکه‌های محلی روسیه و ترکیه هم صورت نگرفت. حتی وقتی ما خودپردازها را به عتبات عالیات بردیم، بر مبنای اصول درست اقتصادی نبود. در حالی که اگر بانک عراقی داشتیم که کارت ما را پذیرش می‌کرد و بین آنها تسویه صورت می‌گرفت، به‌طور مسلم به‌جایی نمی‌رسیدیم که استخبارات عراق معترض شود.

 

قربانی: مساله‌ای که در فضای فعلی وجود دارد این است همه در حال ضرر کردن هستند؛ هم کسی که سپرده می‌گذارد و هم کسی که تسهیلات می‌گیرد. تنها جایی که سود می‌کند، بانک مرکزی است که سودهای بالایی هم می‌گیرد؛ یعنی با پول، پول درمی‌آورد.

جمالی: اگر بخواهیم سیاست کلی را نگاه کنیم، باید بگوییم بانک مرکزی نسبت به نرخ بهره پاسخگو است و باید از هر عمل و هر کاری که باعث شود نرخ بهره افزایش نامناسب داشته باشد، پرهیز کند. این مساله در رابطه با پرداخت الکترونیک و بانکداری الکترونیک است تا بازار بین‌بانکی که دسته‌بندی درستی هم برای آنها صورت نگرفته است. چرا اجازه داده شد که بانکی که کمتر از یک درصد از تراکنش‌های کشور را دارد، هفت تا هشت درصد از حجم نقدینگی را داشته باشد؟ این کار به‌دلیل سیاست‌های پولی غلطی است که وجود دارد و می‌بینیم که با جرائم 34 درصدی هم مشکل حل نشد و الان به‌جایی رسیده‌ایم که به قول معروف اینقدر بزرگ است که سقوط نکند.

لازم است طراحی مکانیسم درستی برای ایجاد بازی مناسب در بازار پولی بین‌بانکی صورت گیرد و روش‌ها و مکانیسم‌های درستی ایجاد شود که در نهایت باعث کاهش هزینه تمام‌شده پول برای بانک‌ها شود. در این مورد بانک مرکزی نقش رگولاتوری را بازی نمی‌کند و به‌نوعی خودش سوار بر نرخ بهره است. وقتی در موارد بسیار کوچک‌تر مانند نظام‌های پرداخت به‌درستی عمل نکرده و چگونگی طراحی مناسب بازی را نمی‌داند، نمی‌توان انتظار داشت در این حوزه‌ها بتواند درست عمل کند.

 

قربانی: هرازچندگاهی این موضوع از سوی بانک مرکزی مطرح می‌شود که می‌خواهیم بانک‌ها را رتبه‌بندی کنیم، اما این کار خروجی ندارد.

جمالی: رتبه‌بندی باید توسط نهادهای Third Party صورت گیرد. همین بولتن شاپرک هم با شاخص‌های نامناسب به‌قدر کافی مشکل‌آفرین شده است. الان می‌بینیم بانکی مثل بانک کشاورزی خوشحال است که رتبه دوم تعداد تراکنش‌های حساب‌های پذیرندگی را دارد. شاخص غلط سیستم را به نقطه نامناسب می‌برد و بهتر است در این حوزه کاری نکنند تا اینکه خشت کجی بگذارند و وضعیت را بدتر کنند.

 

قربانی: مطالبه نهم ما بحث پول خرد و اسکناس بود. از ابزارهای گران‌قیمت استفاده کردیم با این بهانه که فرهنگ‌سازی می‌کنیم. در حالی که در سایر کشورها تا سنت آخر سکه وجود دارد. مشکلی به نام سکه و اسکناس وجود ندارد. ما خواستیم تجربه‌های جامعه غیرنقد در سایر کشورها را پیاده‌سازی کنیم، ولی خیلی بد عمل کردیم. تراکنش‌های خرد را که با ابزار ارزانی مانند سکه می‌توانست انجام شود، نابود کردیم. به ازای هر 50 و 25 تومانی که حذف کردیم، هزینه وحشتناکی را جای دیگر تحمیل کردیم تا فرایند الکترونیکی شود و بعد گفتیم چقدر خوب است که آن را نمی‌بینیم.

جمالی: چند ایراد اساسی در ایران درباره پول وجود دارد؛ اولاً که ما داریم شبه‌پول را می‌گردانیم و گردش شبه‌پول مبتنی بر رسوب و مدل غلط کارمزد باعث افزایش هزینه تمام شده پول و نرخ بهره می‌شود. ما یک پول داریم و یک شبه‌پول. حدود 200 هزار میلیارد پول داریم و حدود 1500 میلیارد ریال شبه‌پول ماست. در طرف دیگر حاکمیت اعلام می‌کند که 30 هزار میلیارد اسکناس و سکه داریم.

دوما که توزیع آنها بسیار مهم است. در آمریکا به ازای هر یک دلاری، یک صد دلاری وجود دارد. به این ترتیب تعداد یک دلاری‌ها خیلی بیشتر از 2، 5، 10، 20 و 50  دلاری است. در حالی که به نظر من این موضوع برای هزارتومانی و 50 هزارتومانی در نظر گرفته نشده است. درواقع پرداخت‌های خرد عملاً پوشش داده نمی‌شود. چطور می‌توان روی سکه طلا یارانه داد، اما نمی‌توان سکه و اسکناس ضرب کرد؛ در حالی که همین الان هم اقتصادی است.

بانک مرکزی باید این موضوع را ببیند که به ازای هرچند سکه صد تومانی که نمی‌زند، مجبور می‌شود یک سکه طلا بزند. هر سکه در تولید ناخالص ملی نقش‌آفرین است و وقتی که ما میکروارگانیسم‌های اقتصاد که همان سکه و پول خرد است را از بین می‌بریم، فاجعه اتفاق می‌افتد. محاسبات ما نشان می‌دهد که بین سه تا پنج درصد از تولید ناخالص ملی تحت‌الشعاع سکه و پول خرد است. ببینید سه تا پنج درصد عدد خیلی بزرگی است و همین الان 45 تا 75 هزار میلیارد تومان می‌شود که اگر در کسب‌وکارهای خرد سود را 30 درصد فرض کنیم، بین 1 تا 1.5 میلیون شغل تحت‌الشعاع این بی‌برنامگی و اشتباه بانک مرکزی قرار گرفته است. این دولت که برای هر شغل کمتر از 500 میلیون تومان نمی‌تواند هزینه کند، چرا زیرساخت‌های ارزانی که شخص به‌راحتی با درآمدهای سالانه حدود 50 میلیون تومان کسب‌وکارش را می‌گرداند، دچار مشکل می‌کند.

چرا باعث رشد پله‌ای قیمت‌ها می‌شود و ابزار پرداخت برای نان و کرایه ماشین نیست. اگر هم با این شتاب و شاپرک انجام شود پرداخت‌های خرد با در نظر گرفتن کارمزد 75 تومانی و حجم بالای تعداد تراکنش‌های خرد بیش از 15 هزار میلیارد تومان هزینه بیشتربه بانک‌ها تحمیل می‌شود. مکانیسم دنیا همین است؛ هنوز سکه حذف نشده و سکه نقطه صفر سیستم‌های پرداخت است.

اگر کشورهای دیگر به سمت غیرنقد شدن رفتند، بانک مرکزی آنها سر جای خود نشست و بار سکه و پرداخت خرد را به بانک‌ها و جامعه تحمیل نکرد؛ بلکه حجم پول و تقاضای پول خرد را پوشش داد و مدیریت کرد، شرکت‌های دریافت و حتی شرکت‌هایی که بتوانند پول نقد را جابه‌جا کنند، ایجاد کرد. فین‌تک‌ها هم برای شخص ارزش افزوده ایجاد کرده و یک اکوسیستم درست ایجاد کردند؛ در حالی که ما با این زیر ساخت‌ها داریم مملکت را به سوی نابودی می‌بریم.

 

قربانی: ما پول خرد را حذف کردیم، اما کیف پول خردی را که در دنیا روی موبایل استفاده می‌شد، ایجاد نکردیم.

جمالی: در حال حاضر برخی شرکت‌ها با بانک‌ها وارد تعامل می‌شوند که به‌جای اینکه 500 میلیارد تومان بابت تراکنش‌های خرد کمتر از 25 هزار تومان در سال بدهید، 50 میلیارد بدهید تا برای شما کیف پول راه بیندازیم. این مقایسه با تراکنش‌های شاپرکی صورت می‌گیرد، نه نقطه صفر سکه و اسکناس. این خود موجب مشکلات می‌شود.

کل هزینه سکه و اسکناس‌های خرد در سال بین 50 تا 100 میلیارد تومان تخمین زده می‌شود و یک اسکناس خرد یا سکه ده‌ها و شاید صدها بار می‌گردد و یک بار وارد سیستم بانکی می‌شود. بحث‌های بیت‌المالی هم زیاد در این حوزه مطرح می‌شود. سکه گم شود، آب شود، دور ریخته شود؛ هر چه بشود باید ضرب شود. بیشتر بحث تضاد منافع است و بانک مرکزی نمی‌خواهد درآمدهای شتاب و شاپرک تحت‌الشعاع قرار گیرد که باید در مراجع بالاتر این تضاد منافع حل شود تا بانک مرکزی ملزم به نشستن در مکان درست شود.

در رابطه با کیف پول هم که می‌بینیم بحث‌های کیف پول برخط و این موارد را مطرح می‌کند و در کل وضعیت پول الکترونیکی را مشخص نکرده است. اگر تراکنش‌ها تجمیع شود و بعد تسویه شود، هزینه کارمزدها به‌شدت پایین می‌آید و زیرساخت‌های بانک‌ها هم صرف تراکنش‌های بی‌ارزش نمی‌شود؛ بنابراین بانک‌ها به جایگاه خودشان برمی‌گردند. از طرفی از نظر استمرار و پایداری خدمات هم وضعیت بهتری به دست می‌آید و استمرار خدمات با عدم نیاز به برخط بودن همه زیرساخت‌های حاکمیتی و بانکی و شرکت‌های پرداخت تضمین می‌شود.

از ارزرمزها هم می‌توانیم به‌خوبی در پرداخت‌های خرد استفاده کنیم. ارزهای رمزنگاری‌شده زیادی مانند نیویورک‌کوین، پانداکوین، داج و بقیه برای پرداخت‌های خرد مناسب است و می‌تواند هزینه چند هزار میلیاردی ما را در پرداخت‌های خرد به‌شدت کاهش دهد و با مدل‌های درست و تنها با یک ارتباط اینترنتی فعالیت‌های خرد صورت گیرد که متاسفانه با غیرقانونی کردن این ابزارها همه فرصت‌ها سوخت.

 

قربانی: در واقع هزینه وحشتناکی که نباید می‌شده، شده است و آن را متر و معیار قرار می‌دهیم.

جمالی: دوستان بانک مرکزی سه محور را به‌عنوان خط قرمز بانک مرکزی تعیین کرده‌اند که البته خیلی جای تأسف و حتی نگرانی دارد؛ نخست اینکه پول خلق نکنید، فعالیت ارزی نکنید، حساب باز نکنید. در حقیقت این سه محور؛ یعنی بخش خصوصی خفه شود و بمیرد و هیچ کاری نکند؛ حتی اپراتورها هم نباید ورود کنند. خودش و شرکت‌هایش هم که به بدترین شکل ممکن دارند فعالیت می‌کنند. خلق پولی که به‌خاطر سیاست‌های غلط و زیرساخت‌های حاکمیتی صورت گرفته، از تمام انواع خلق پول بدتر است.

می‌توان حساب کرد که شتاب و شاپرک چقدر موجب افزایش نقدینگی در کشور شده‌اند. از نظر من فقط از جانب افزایش یک‌درصدی نرخ بهره با توجه به تولید ناخالص ما حداقل 20 هزار میلیارد تومان هزینه اضافه به اقتصاد وارد شده و هرچه زنجیره‌های تأمین بزرگ‌تری داشته باشیم، دامنه این آسیب بیشتر است. درباره سپرده‌گیری هم به‌طور مسلم نیاز است که در کیف پول حساب تعریف شود. در بحث ارزی تضاد منافع وجود دارد و لازم است تحلیل‌های مناسبی در مورد تبدیل ریال به ارز و ارز به ریال صورت گیرد تا متوجه شوید که به چه نحو نامناسبی و با چه تضاد منافعی این کار صورت می‌گیرد؛ مکانیسمی کاملاً متمرکز ایجاد شده است.

 

قربانی: مورد دیگر اقتصاد مقاومتی بود که به اعتقاد من این مفهوم به‌دلیل اینکه بد از آن دفاع کردند، لوث شده است.

جمالی: این مفهوم از نظر سیستمی درست است. من بیشتر معتقد به اقتصاد مقاوم هستم و معتقدم که اقتصاد مثل هر سیستمی باید مقاوم یا Robust باشد. متاسفانه مساله‌ای که شما می‌فرمایید درست است و البته بنده اعتقاد به درستی موضوع دارم و معتقدم خارج از شرایط کشور و تحریم‌ها اقتصاد ما مقاوم نیست و همیشه این مشکل به‌صورت یک درد مزمن وجود داشته است. به عبارتی نسبت به تغییرات خارجی و متغیرهای داخلی به‌شدت آسیب‌پذیر است. زمانی که سیستمی نسبت به ورودی‌های خارجی و تغییر پارامترها مقاوم باشد و ناپایدار نشود، این سیستم یک سیستم مقاوم یا Robust System نامیده می‌شود.

من بدون اینکه گرایش‌های سیاسی داشته باشم، باید بگویم، سیستم حاکمیتی و قانون اساسی ما این‌گونه است که ما رهبری و سه قوه داریم. فردی که حدود 40 سال نفر اول یا دوم این مملکت بوده‌اند، مساله‌ای تحت عنوان اقتصاد مقاومتی را مطرح و 10 محور را برای آن لحاظ می‌کنند. در هیچ کدام از این 10 محور بانک مرکزی و نظام‌های پرداخت ما درست عمل نکرده است و عملکردش قابل دفاع نیست. اینکه قرار است اقتصاد درون‌زا باشد، به ابزار احتیاج دارد. دوستان حتی از نظر عملیاتی هم زیرساخت‌های پرداخت و بانکی را با تمرکز بیش از حد آسیب‌پذیر کرده‌اند. کارت اعتباری ایجاد نشد و جریان نقدینگی لازم از بین رفت. سکه و اسکناس به‌عنوان ابزارهای ارزان و مقاوم تضعیف شده است.

تعاملات با همسایگان و اتصال مناسب سیستم‌های پرداخت و بانکی به آن کشورها صورت نگرفته است. یادم هست یک زمانی این بحث شکل گرفت و حتی دوستان ما در نبض‌افزار مقاله‌ای در این رابطه ارائه دادند که به هیچ‌وجه عملکرد رئیس‌کل و بدنه بانک مرکزی در این حوزه قابل دفاع نبود. حتی می‌بینیم که از خروج اسکناس در کشورهای همسایه جلوگیری می‌شود و آن را به ضرر کشور می‌دانند.

این در حالی است که گسترش یک ارز در یک منطقه جغرافیایی به مقاوم شدن اقتصاد آن کشور کمک می‌کند. تحلیل درست که نباشد و راهبرد که وجود نداشته باشد، به این نقطه می‌رسیم که یک‌شبه ارزش پول کشور 50 درصد افت می‌کند. به‌طور مسلم بانک مرکزی زیرساخت‌های لازم برای تحقق یک اقتصاد مقاوم را فراهم نکرده و خودش نقش بسیار زیاد و غیر قابل اغماضی در ناپایداری اقتصاد و ارزش پول ملی دارد.

 

قربانی: موضوع بعدی بهبود ارتباط با اپراتورها بود. اپراتورها در این سال‌ها سیستم بانکی را به شرکت‌های شارژفروش خود تبدیل کرده‌اند. این وضعیت را وقتی تبلیغات تلویزیونی جام جهانی را می‌بینیم، متوجه می‌شویم که اپراتور تبلیغ فروش شارژ و اپلیکیشن خود را می‌کند؛ یعنی ما کل سیستم بانکی را که 10 بانک آن 17 هزار میلیارد تومان ضرر داده، به فروشنده شارژ دو هزار تا پنج هزارتومانی تبدیل کرده‌ایم و سیستم اپراتوری با سیستم بانکی ارتباط درستی ندارد.

جمالی: ما نمی‌توانیم بگوییم اپراتورها حق ندارند یا نمی‌توانند در این فضا کار کنند. همچنین نمی‌توانیم بگوییم چون در فلان کشور توسعه‌نیافته آفریقایی ما بانک نداریم، پس در ایران هم بانک‌ها اضافه هستند و اپراتورها باید در همه کارها باشند. از طرفی این صحبت شما هم که اپراتورها باعث شده‌اند که ما به اینجا برسیم و به قول شما بانک‌ها شارژفروش شوند را قبول ندارم. بانک مرکزی به بدترین شکل ممکن در این زمینه عمل کرده است و شاهد جنگ و نزاع این دو رگولاتور هستیم که بازنده این جنگ در عمل مردمی هستند که نه ارزش‌افزوده‌ای دریافت می‌کنند و نه خدمت بهتری دریافت می‌کنند و از طرفی نرخ بهره تحمیلی با حضور اپراتورها به‌خاطر عملکرد ضعیف نظام‌های پرداخت به کشور تحمیل می‌شود.

به نظر من سیستم‌های پرداخت آفریقای جنوبی بسیار خوب در این زمینه عمل کرده و با تدوین قوانین مناسب باعث شده‌اند که اپراتورهای این کشور نصف قاره آفریقا را تحت پوشش قرار دهند. این مساله را با عملکردهای ناپخته بانک مرکزی در کیف پول و حضور اپراتورها مقایسه کنید. اپراتورها به‌خوبی می‌توانند از مشتری کارمزد بگیرند و ما از قدرت اپراتورها در ارتباط با مشتریان خرد به‌خوبی استفاده نکردیم.

زیرساخت حسابداری اپراتورها در پرداخت خرد نیز می‌تواند برای کیف پول استفاده شود. شما بروید کسب‌وکار شارژ را از ابتدا تا الان بررسی کنید و بعد نظر دهید که اپراتورها بدتر عمل کردند یا بانک مرکزی. به‌طور مسلم ما الان داریم می‌بینیم که حتی شرکت‌های پرداخت با جدا نکردن هزینه کارمزد از هزینه شارژ، صورت‌های مالی‌شان در حقیقت درآمد اپراتورهاست.

وقتی رگولاتور آفریقای جنوبی هر پنج سال برنامه سال‌های آینده خود را می‌دهد، به‌خوبی شرکت‌های فین‌تک، استارت‌آپ‌ها و اپراتورهای مخابراتی را وارد بازی می‌کند. این در حالی است که بانک مرکزی همیشه در حالت انفعال قرار دارد و همیشه یک قربانی از خودش می‌سازد. الان هم که می‌بینیم بخشنامه می‌دهد که کارمزد ussd و تراکنش‌های موبایلی حذف می‌شود تا اپراتورها سربار نگیرند. مدل کسب‌وکار باید اصلاح شود و در همین مورد شارژ هم اپراتور سه درصد کارمزدش را می‌دهد و اگر کار به اینجا رسیده است، مشکل از اپراتور نیست.

اپراتور زیرساخت ایجاد می‌کند و وقتی رگولاتور بانکی و پرداخت راهبرد درست ندارد، اپراتور نه‌تنها درست وارد بازی نمی‌شود؛ بلکه به مشکلات می‌افزاید. حتی کیف پول هم با سپرده‌گیری درست می‌تواند روی خطوط موبایل ایجاد شود و مشکل خلق پول هم ندارد و می‌تواند به‌صورت مناسب صورت گیرد. ولی خب بانک مرکزی معتقد است که حتماً باید این تراکنش از شتاب و شاپرک رد شود و کارمزدش پرداخت شود تا حلال شود! وقتی این طرز فکر را داشته باشیم و با مدل کارمزد غلط کار کنیم، از این فرصت هم به‌خوبی استفاده نمی‌کنیم. رگولاتور بانکی و رگولاتور مخابرات هم متولی همه‌چیز نیست و نباید بچه‌های لوس حاکمیت با تمامیت‌خواهی وضعیت را بدتر کنند؛ بدون اینکه ارزش‌افزوده واقعی ایجاد کنند.

خاطر شما باشد در کنگره موبایل 2018 بارسلون در هشت محور توسعه فناوری‌های موبایل و اپراتورهای تلفن همراه مطرح بود. در بحث‌های کاربرد موبایل در آموزش، پول یا همان mMoney، کشاورزی، حقوق بشر، بهداشت و بقیه موارد از جمله محورهای توسعه مبتنی بر موبایل مطرح می‌شد. لازم است در این زمینه با دنیا همراه شویم و از تجربه‌های خوب دنیا در کشورهای جهان سوم، در حال توسعه و پیشرفته برای ایجاد ارزش‌افزوده واقعی در حوزه پرداخت و بانکی استفاده کنیم و به دنبال ایجاد خدماتی که ارزش‌افزوده واقعی ندارد و به مشکلات می‌افزایند، نباشیم و به جنگ‌های حیدری-نعمتی در این حوزه در سطح رگولاتورها پایان دهیم.

 

قربانی: ثبات نرخ ارز هم مطالبه دیگری بود. ثبات نرخ ارز مطالبه ابتدایی هر کسب‌وکاری است. وقتی ما با ارزهای رمزنگاری‌شده هم مخالفت کردیم، مسئول این ریال هستیم.

جمالی: ما ادبیاتمان را باید درست کنیم. چرا بگوییم ثبات نرخ ارز؟ باید بگوییم ثبات نرخ ریال. در این مقوله صحبت کرده‌ایم. ریشه از نظر بنده رشد نقدینگی است. ببینید بحث ثبات به معنی تک‌قیمتی نیست. در این حوزه متاسفانه به بدترین شکل عمل شده و ظاهراً قرار است بدتر هم بشود. ما نباید به اینجا می‌رسیدیم، ولی الان رسیدیم.

امیدوارم ادامه نیابد و بدتر نشود. باید دقت کنیم که نه‌تنها مبلغ مهم است؛ بلکه واریانس هم مهم است. حتی اگر روش ما به سبک کشورهای همسایه مثل ترکیه بود، وضعیت خیلی بهتری داشتیم. اولاً دولت و بانک مرکزی هزینه ناکارآمدی خودشان را زیر فرش قرمز ارز نمی‌بردند و دوم اینکه ارزهای یورو و دلار و بقیه ارزها در اقتصاد جریان پیدا می‌کرد.

این سیاست تک‌ارزی عاقبتی ندارد و اگر همین الان هم ما سیاست چندارزی را انتخاب کنیم، وضعیت بهتری خواهیم داشت؛ حتی اگر آن ارزها دلار و یورو نباشد و لیر و یوان و ارزهای کشورهای همسایه باشد. قبول کنیم که هر ارزی برد محدودی دارد و حتی در فعالیت‌های خاصی می‌توانیم به‌جای تبدیل به ریال به‌صورت مستقیم آن ارز را به صنایع، دانشگاه‌ها و بازرگانان بدهیم.

این وضعیت بدترین حالت ممکن است که ارزهای ذخیره‌شده در جریان اقتصادی کشور نقشی ندارند. البته بانک مرکزی ثابت کرده که در این زمینه نه‌تنها راهبردی ندارد؛ بلکه دانش و برنامه هم ندارد. بانک مرکزی از ریال یک دختر چاق و چله ساخته که نه اجازه می‌دهد در کنار ارزهای دیگر خودنمایی کند و نه اجازه پویایی به آن می‌دهد و از طرفی نمی‌تواند با این وضعیت و اضافه‌وزن و سن بالا و فرسودگی بیش از حد ادامه دهد. نگذاشته ریال مسیر رشد خودش را طی کند و هر روز نیز وضعیت آن را بدتر می‌کند.

 

قربانی: موضوع دیگر تعامل سازنده با رسانه‌ها بود. شاهد بودیم که رئیس‌جمهوری و رئیس بانک مرکزی در همایش سیاست‌های پولی و بانکی گله کردند و گفتند که درآمد ما خیلی خوب بوده است و رسانه‌ها آن را بد پوشش داده‌اند. بحث ارتقای امنیت، پدافند غیرعامل، حساسیت‌های امنیتی و حتی فراتر از امنیت، تقلب هم بوده است. همان مسائلی که مردم به‌خاطر مشکلاتی که در سیستم بانکی برای آنها به وجود آمده است، در پلیس فتا درگیر هستند. حتی بحث قمار که به‌طور کلی به‌هم‌ریختگی ما در فضای امنیت است.

جمالی: جایگاه رسانه از نظر بنده از لحاظ سیستمی در حلقه بازخورد است. در همین بانک مرکزی دیدیم که برای خودشان رسانه و خبررسانی ایجاد کردند. وقتی این حالت رخ می‌دهد، دیگر رسانه نیست؛ بلکه یک جریان‌سازی با هدف نمایش و آماده‌سازی ذهن‌ها در جهتی است که کمترین اصطکاک با آنها و برنامه‌هایشان ایجاد شود. شما ببینید همین‌ها چقدر در مورد شتاب و شاپرک تبلیغ کردند و می‌کنند و شب عید رئیس‌کل می‌آید و در مورد تعداد تراکنش‌ها صحبت می‌کند! ببینید چقدر در این سال‌ها جریان‌سازی کردند و از بدی‌های سکه و اسکناس صحبت کردند و پرداخت الکترونیکی را چقدر بالا بردند و چقدر با رسانه‌ها سعی کردند تصمیمات و کارهای سخیف خود را بزرگ جلوه دهند و هنوز هم دارند ادامه می‌دهند.

در بازخورد، رسانه باید جایگاه مستقل داشته باشد و متمرکز نباشد. رسانه‌ها باید مثل سیستم عصبی عمل کنند. ما اگر 10 رسانه هم در زمینه پرداخت داشته باشیم، ایرادی ندارد. برای مثال تولید ناخالص داخلی کشورهای مختلف توسط سه نهاد اعلام می‌شود؛ سازمان ملل، بانک جهانی، صندوق بین‌المللی پول. وقتی که من به‌عنوان خواننده این سه را می‌خوانم و می‌بینم با یکدیگر خطا دارند، یا داده هیچ‌کدام را قبول نمی‌کنم یا در ادامه و به‌مرور زمان آمارها به هم نزدیک می‌شود. قطعاً کارشناسان این دو باید مدل بازخورد و اندازه‌گیری خود را اصلاح کنند تا فاصله آنها کمتر شود. در رابطه با وضعیتی که در حال حاضر می‌بینیم، ما به‌جای اینکه به‌عنوان مجری، فعالیت‌های مربوط به خود را انجام دهیم، رسانه را کنار خود و زیر نظر خودمان می‌گذاریم و برنامه‌ها و کارهایی که انجام داده‌ایم را با رسانه مطرح می‌کنیم.

به‌عنوان مثال، ما تصمیم می‌گیریم مساله مؤسسات را حل کنیم که البته این کار را به بدترین شکل حل می‌کنیم. هر روز در رسانه آن را مطرح می‌کنیم. می‌گوییم این جراحی باید انجام شود. اعتماد عمومی را سلب می‌کنیم. همه‌چیز را سیاسی می‌کنیم و در نهایت از جیب مردم و به بدترین شکل و با افزایش پایه پولی این مشکل را نه‌تنها حل نمی‌کنیم؛ بلکه زمینه‌ساز بحران‌های تورمی دیگری می‌َشویم. همه هزینه‌ها را مردم و حاکمیت می‌دهند و آن را به‌عنوان دستاورد از طریق رسانه خودمان مطرح می‌کنیم و می‌گوییم قدر ما را ندانستند. این در حالی است که اگر رسانه و شرکت‌های تحلیلگر در جایگاه خود بودند و شاخص‌ها را اندازه‌گیری می‌کردند و ما اجازه رشد به آنها داده بودیم، آن‌ها به‌خوبی برای ما شفاف‌سازی و تصمیم‌سازی می‌کردند تا انرژی را در جای درست به کار بگیریم و به اینجا نرسیم که ما در مورد ارز برنامه‌ای نداریم!

من در هر سمتی که باشم محدودیت‌هایی دارم و اگر اجازه بدهم رسانه‌ها به‌صورت مستقل سیستم من را ببینند، قطعاً در فضای بهتری حرکت می‌کنم و به حرکاتم یک‌بعدی نگاه نمی‌کنم. البته رسانه‌های ضعیف هم داریم، شرکت‌هایی هم که در زمینه تحلیل کار می‌کنند، به اندازه کافی قوی نیستند. متاسفانه مسیر را هم به سمتی نمی‌بریم که اینها رشد کنند. حاکمیت، رسانه را سمت خودش می‌برد، بلندگوی بزرگی دست آن می‌دهد، صدای ما هم به جایی نمی‌رسد و نتیجه هم همین می‌شود. من وقتی حلقه بازخورد را حذف می‌کنم و از رسانه به‌صورت ابزار جریان‌ساز استفاده می‌کنم، به همین جاهایی می‌رسم که الان بانک مرکزی رسیده است. البته خدا را شکر رشد شبکه‌های اجتماعی در سال‌های اخیر باعث شده که این روش‌های نخ‌نما و ایجاد رسانه‌های وابسته دیگر جواب ندهد و آینده متعلق به رسانه‌ها و شرکت‌هایی است که درست می‌بینند و اطلاعات درست را در زمان درست در سطحی مناسب اطلاع‌رسانی می‌کنند.

 

قربانی: مطالبه آخر ما هم بحث پژوهش بود. این موضوع مطرح می‌شود که آمریکا از برجام خارج می‌شود، اما آیا پژوهشکده پولی و بانکی مستندی دارد که منتشر کند و بگوید با خروج آمریکا از برجام چه سناریوهایی پیش روی ماست؟ مثلاً وقتی ارزهای رمزنگاری‌شده وارد کشور شود، چه تبعاتی را در پی دارد؟ آیا پژوهشکده پولی و بانکی روی محورهایی که گفت‌وگو کرده‌ایم پژوهش می‌کند؟ مثلاً اگر می‌خواهیم کارمزد را پیاده کنیم، این نقشه راه ماست، چه چالش‌هایی دارد و چه نهادهایی باید درگیر شوند؟ آیا پژوهشکده پولی و بانکی، موسسه عالی بانکداری و جاهای مختلف مستندی دارند؟ به‌طور مثال، در هر کشوری درباره بیت‌کوین و بلاکچین جست‌وجو کنید، اطلاعاتی به شما داده می‌شود که نشان می‌دهد تمام کشورهای دنیا روی آن کار کرده‌اند و برای آن چندین صفحه مستند دارند.

جمالی: البته در ابتدا که مباحث شکل گرفت، همان 16 محور بود که شما این مورد را اضافه کردید که به نظر من هم جایش خالی بود. مساله پژوهش در صنعت بانکی و پرداخت نیز مانند این موضوع در بقیه صنایع است. به هر حال مدل درآمدی بسیار تاثیرگذار است. از طرفی می‌بینیم که پژوهشکده به‌شدت به بانک مرکزی وابسته است. به نظر من البته ما در حوزه نیروی انسانی و محقق ضعیف هستیم. پژوهشگران و مدل درآمدی پژوهشگر در کشور ما به گونه مناسبی نیست.

در دنیا زیرساخت لازم برای پژوهش و درگیر شدن محقق با مسائل واقعی وجود دارد؛ یعنی فرایندهای مناسب وجود دارد که مسائل و مشکلات تبدیل به RFP های مناسب می‌شود؛ در نهایت با ارائه Proposal و همچنین اختصاص مناسب بودجه‌ها، مشکلات به‌مرور زمان حل می‌شود. الان که پایمان به سنگ خورده که نمی‌توانیم به پژوهشکده و مراکز تحقیقاتی خرده بگیریم. ما می‌توانیم فعالیت‌های تحقیقاتی خوبی برای حل مشکلات صنعت انجام دهیم. من تقریباً در کل کشور پژوهشکده موفقی نمی‌بینم که بگویم در صنعت بانکی و پرداخت مشکل ایجاد شده و در این صنعت مشکل داریم.

همین محورهایی که همین‌جا مطرح کردید، می‌تواند به‌عنوان محورهای پژوهشی مناسبی تعریف شود. ببینید ما نباید فقط نگاه فناورانه و نوآورانه نسبت به پژوهش داشته باشیم. می‌توان با مدل‌هایی مانند مدل‌های Reverse Pitch از پتانسیل استارت‌آپ‌های تحقیقاتی برای حل مسائل صنعت بانکی و پرداخت استفاده کرد. به عبارتی در این حالت استارت‌آپ و مرکز تحقیقاتی ایده نمی‌دهد؛ بلکه به صنعت مراجعه می‌کند و مساله صنعت را حل می‌کند.

به‌عنوان مثال، فرض کنید یک شرکت تحقیقاتی به بانک مرکزی مراجعه کند و راهکاری ارائه دهد که سکه با قیمت و هزینه مناسب و مطابق با کیفیت جهانی در کشور ضرب شود یا اسکناس‌های پلیمری و هوشمند طراحی شود که قابل ردیابی باشد و عمر بیشتری داشته باشد. ولی با این هدف که حتی همایشی مانند نظام‌های پرداخت با فاصله زیادی از مسائل واقعی ما برگزار می‌شود و فقط حالت نمایشی دارد و هدفش جریان‌سازی پروژه‌ها و شرکت‌های حاکمیتی است، نتیجه‌ای نخواهیم گرفت.

 

رضا قربانی: و در آخر؟

جمالی: من امیدوار هستم و البته ادامه این شرایط بدون تغییرات اساسی و بدون تعارف در حداقل چهار لایه بانک مرکزی؛ به‌خصوص رئیس‌کل، معاونان، اداره نظام‌های پرداخت و دبیرکل که حضور او در این سمت قابل درک نیست و از نظر خیلی‌ها بسیاری از مشکلات ریشه در عملکرد این شخص به‌عنوان پای ثابت سیستم دارد، امکان‌پذیر نیست.

توجه کنیم که همان‌طور که گفتم ادامه تیم فعلی برای کشور بیش از 66 میلیارد دلار هزینه دارد که یک‌ونیم برابر درآمد نفت کشور در سال 1396 است. البته یکسری مسائل ما به این پنج سال و حتی مربوط به بعد از انقلاب نیست و همواره وجود داشته که در دهه‌های 40 و 50 به خاطر رشد بالای اقتصادی و درآمدهای بالای نفتی مشکلات سیاست‌های پولی و بانکی به این شدت مشکل‌ساز نمی‌شد.

نقدینگی و به‌خصوص شبه‌نقدینگی، امسال و سال‌های بعد و شاید حداقل تا یک دهه دست از سر ما بر نخواهد داشت و لازم است درست و سنجیده عمل کنیم و تغییرات را هرچه سریع‌تر انجام دهیم و با یک نقشه راه درست پیش برویم. امیدوارم دولت هم بیش از این هزینه را برای خودش و کشور افزایش ندهد و با اتفاقاتی که در همین پنج سال در سایه اعتماد آقای روحانی به بانک مرکزی در صنعت بانکی و پرداخت رخ داد، موشکافانه و دقیق برخورد کند.