پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشتماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطبترین رسانه ایران در زمینه فناوریهای مالی، بانکداری و پرداخت و استارتآپهای فینتک است.
گفت و گو با دکتر غلامحسن تقینتاج
از گفتوگو با دکتر غلامحسن تقینتاج حس خوبی داریم. ذهن آماده، تسلط بر موضوعات نظری و کاربردی در حوزة بانکداری الکترونیکی، احترامی که در واژه واژه کلامش نسبت به مشتری نهفته است و بیان صریح مسائل و چالشهای حوزه بانکی و در همان حال خوشبینی و حس امیدواریاش نسبت به آیندۀ نظام بانکی و پولی کشور، از مهمترین نکاتی است که در صحبتهای مدیرعامل بانک مهر اقتصاد به چشم میخورد. در حال گفتوگو، یک بار هم به ساعتش نگاه نمیکند و ما هم به پرسیدن ادامه میدهیم و گفتوگو بیش از یک ساعت، یعنی دو برابر وقتی که از ایشان خواسته بودیم، طول میکشد. گزیدهای از این گفتوگو پیشروی شماست.
آقای دکتر تقی نتاج، از مشکلات و چالشهای حوزۀ بانکداری الکترونیکی برایمان بگویید.
بحث بانکداری الکترونیکی، بهعنوان یک رویکرد، مدتهاست مورد توجه قرار گرفته است. ما در این زمینه از ابتدای امر با چالش کمبود دانش روبهرو بودهایم و متأسفانه این مشکل کماکان ادامه دارد. انتظارات ما باید با توجه به این امر و علم به این مسئله تنظیم شود تا بتوانیم با تصمیمگیری درست، مسیر بهتری برای حل این مشکل و چالش انتخاب کنیم. نکته مهمی که باید به آن توجه داشت این است که فعالیتهای پولی و مالی، فعالیت محوری اقتصادی تمام کشورهاست و در حال حاضر اقتصاد همه کشورها با توجه به همین مدل مدیریت میشود. واقعیت این است که اقتصاد پولمحور با تمام علامت سؤالهایی که در برابر آن هست، بر همه کشورها حاکم است و چون هنوز نتوانستهایم چیزی را جایگزین پول کنیم، ظاهرا گریزی هم از آن نیست. بنابراین باید گفت پول و متعاقب آن بانک، محوریترین موضوع اقتصاد هر کشور است. البته در برخی از کشورها به دنبال این بودهاند که سرمایه یا سهام را جایگزین پول کنند، ولی ما تاکنون تجربه موفقی را که در آن بازار دیگری جایگزین بازار پول شده باشد، مشاهده نکردهایم.
که این در مورد نظام پولی و اقتصادی ایران هم صدق میکند.
بله، همین طور است. پژوهشهایی که اخیرا در زمینه بازار و مدیریت سرمایه در ایران به انجام رسیده، این موضوع را ثابت کرده که بازار پول در ایران یک بازار اساسی و پایه است و حتی بازار سرمایه هم سخت، تحت تأثیر بازار پول قرار دارد. از این موضوع که بگذریم، بهطور طبیعی تمام مراودات مالی در سطح جامعه، با پول سنجیده میشود و پول ماده اولیه و اصلی نظام بانکی است. نظام بانکی هم در حال حاضر با واقعیتی بهنام تراکنشهای بسیار بالا روبهرو است و این واقعیت به ما میگوید که انجام این حجم بالای تراکنشها دیگر با سامانههای دستی امکانپذیر و قابل مدیریت نیست و ادامه آن ما را در عمل با مشکلات جبران ناپذیری روبهرو میکند
یعنی با الکترونیکی کردن شبکۀ بانکی همه مشکلات حل میشود؟
نه! اتفاقاً میخواهم به این نکته توجه داشته باشیم که بانکداری الکترونیکی اقتضائات خاص خودش را دارد. مثلاً اقدامات پراکنده در یک کشور، نمیتواند نظام بانکی جامع و موفقی را فراروی مشتریان و انتظارات منطقی آنان قرار دهد. اشکالی که در گذشته وجود داشته و حالا جزئی از تاریخ کشور ما شده و گریزی هم از آن نیست، این است که متأسفانه سرمایهگذاری و فکر متمرکزی برای رویکرد الکترونیکی کردن شبکۀ بانکی وجود نداشته است. در برههای از تاریخ، ما از آیندهنگری لازم و مناسب در این حوزه غفلت کردیم، و اکنون تبعات این قصور دامنگیر کشور شده است. بانکهای ما چون بهمرور در معرض این تغییرات قرار گرفتهاند، بهناچار هر کدام با توجه به مقتضیات و امکانات و تفکری که نسبت به این پدیده جدید داشتهاند و با توجه به توان علمی مدیران و متولیان امورشان، اقداماتی را به انجام رساندهاند.
این بدان معناست که سیستم پولی و بانکی ما از این رهگذر خسارت دیده است؟
البته که اینگونه بوده است. این شیوه نگاه به مسئله و اقدامات پراکنده، نه تنها سیستم بانکی را با مشکل روبهرو کرده که باعث افزایش هزینههای ملی در این زمینه شده است و به رغم سرمایهگذاریهای فراوان هنوز هم نتوانسته است، به انتظارات جامعه، آنگونه که شایسته است پاسخ دهد. یعنی ما بیش از آنی که لازم است در زمینه بانکداری الکترونیکی از سرمایه ملی هزینه کردهایم و کمتر از میزانی که شایسته چنین سرمایهگذاری عظیمی است، نتیجه گرفتهایم. برای اثبات این قضیه هم لازم نیست راه دور برویم. شاهد مدعا همین کشورهای پیرامون خودمان هستند. خیلی از این کشورها که حتی دیرتر از ما شروع کردهاند، بهدلیل فکر و برنامهریزی متمرکزی که داشتهاند از ما موفقتر بودهاند. البته آنچه عرض میکنم بیان واقعیتهای صحنه بانکداری الکترونیکی است و نباید موجب ناامیدی شود؛ زیرا تا ما صورت مسئله را بهدرستی تبیین نکنیم، نخواهیم توانست راه چارهای برای آن بیندیشیم. یکی از مأموریتهای «اولین همایش بانکداری الکترونیک و نظامهای پرداخت» نیز بهعنوان گام اول، میتواند تبیین واقعی صورت همین مشکلات موجود باشد تا دوستان مسئول و کارشناس بتوانند در محیطی واقعی برای مشکلات و چالشها چارهجویی کنند. البته باید توجه داشت که هر یک از این لحظهها و موقعیتها میتواند یک نقطۀ عطف به حساب بیاید
شما چه نقشی برای یک گردهمایی تخصصی و علمی مانند «همایش بانکداری الکترونیک و نظامهای پرداخت» قائل هستید؟
عمل ما در چنین همایشی بسیار مهم است. ما باید در صحنه چنین همایشی به خودمان بیاییم و تصمیمهای درست و متقنی اتخاذ کنیم؛ وگرنه اگر همین رفتاری را که در زمینه بانکداری الکترونیکی در پیش گرفتهایم، 50 سال دیگر هم ادامه بدهیم، نتیجه همانی خواهد بود که هست؛ همچنان در معرض هزینههای ملی بالا و کارایی کم قرار خواهیم داشت و باید خسارتهایی را هم که از این نوع رفتار و نگاههای جزیرهای، ناشی میشود بپردازیم. این اشکال از گذشته وجود داشته است و البته اصل مسئله همیشه وجود خواهد داشت. مهم این است که ما بتوانیم وضعیتی را که در آن قرار گرفتهایم بشناسیم و به سویی حرکت کنیم که با درک شرایط زمان، در نظام بانکی کشور، پاسخگوی مردم باشیم. این همایش میتواند بهعنوان مرکزی برای تفکر متمرکز در این حوزه، ایفای نقش کند و همگی عزیزانی که دستاندرکار این همایش هستند، از جمله شما که در مرکز فابا بخشی از برنامههای اطلاعرسانی را در این زمینه برعهده دارید، باید پیرامون آن فکر و برنامهریزی کنند تا همایش بتواند حرکتی مؤثر و مفید برای همگرایی در حل مسائل بانکداری الکترونیکی و نظامهای پرداخت باشد.
مهمترین انتقادی که در این زمینه متوجه بانکداری الکترونیکی میدانید، چیست؟
شاید مهمترین انتقاد به حرکتهایی که تاکنون انجام شده است، همین پراکندگی اقدامات صورت گرفته و عدم تمرکز حول یک نظام متمرکز و فعالیتهای غیر منسجم باشد. کارهای بسیار ارزشمندی بهویژه در زمینه نرمافزاری به انجام رسیده و با سرمایهگذاریهای سنگینی که صورت گرفته دستاوردهای خوبی هم داشتهایم. در حوزه مغزافزار و تربیت نیروهای انسانی هم پیشرفتهای خوبی صورت گرفته است. البته این اشکال وارد است که بهرغم تربیت و پرورش نیروهای توانمند در این حوزه، نتوانستهایم آنها را حفظ کنیم و بهدلیل عدم امنیت برای سرمایهگذاری در این خصوص، نیروهای متخصصی که میتوانستند ما را در نهادینه کردن بانکداری الکترونیکی یاری دهند، ترجیح دادند برای توسعه و گسترش توانمندیهای خود جذب بازار کار کشورهای دیگر شوند. تعداد زیادی از دانشآموختگان حوزة ICT از کشور خارج شدند. تأمین نشدن انتظارات مالی این دانشآموختگان هم در مهاجرت آنها بیتأثیر نبوده و صد البته مشکلات عمومی دیگر هم به این مسئله دامن زده است. از سوی دیگر، به روز نبودن این فناوری در کشور هم باعث شده متخصصان این حوزه احساس کنند از سیر تحولات و تغییرات در سطح جهانی جا میمانند و امکان همراهی با این موج شتابنده را از دست میدهند و شاید این هم یکی از دلایل رفتن آنها باشد. موضوع دیگری که به لحاظ دیدگاه کاربری حائز اهمیت است و باعث بروز آسیب در این زمینه شده، این است که ما بهطور سنتی برای اموری که ملموس و قابل مشاهدهاند، اهمیت و ارزش بیشتری قائلیم. مثلا ما برای تولید یک خودرو نسبت به ارائه یک طرح هوشمندانه و ایده خلاقانه بیشتر ارزش قائلیم و حاضریم بهای زیادی برای آن بپردازیم؛، در حالیکه ممکن است یک ایده مناسب دنیای خودروسازی را متحول کند. در ارتباط با بحث نرمافزاری و فناوریهای جدید هم که بیشتر از جنس ایده و فکر هستند، همین نگاه وجود دارد و شما مشاهده میکنید که یک نرمافزار که دنیایی از تجربه و تلاش پشت سر آن قرار دارد، چگونه دزدیده، کپی و در پیادهروها به ارزانترین قیمت به فروش میرود. ندیدن زشتی این کار قطعاً ریشههای فرهنگی دارد و رفع این آسیب هم نیاز به کار فرهنگی دارد که فابا نیز بهعنوان مرکزی برای فرهنگسازی بانکداری الکترونیکی باید در این زمینه اقداماتی اساسی انجام دهد. من اعتقاد دارم که اگر آن سرمایهگذاری متمرکز همراه با تفکر لازم انجام گیرد، محصولی که حاصل این همنشینی و همگرایی است، زمینهای فراهم خواهد کرد که متخصصان ما ترجیح بدهند در این جغرافیا بمانند و نهالی را که به امید آیندهای بهتر مینشانند با تجربه و تعهد خود آبیاری کنند، تا بر و بار آن، توشه راه آینده فرزندان این مرز و بوم باشد.
درباره پیادهسازی کُربانکینگ (core banking) در سیستم بانکی و پولی کشور، نظرها و دیدگاههای متفاوت و گاه متناقضی، مانند وجود یا عدم وجود آن میشنویم و میخوانیم. شما در این باره چه فکر میکنید؟ بالاخره کُربانکینگ داریم یا نداریم و اگر داریم، در چه وضعیتی است؟
قضاوت دربارۀ کُربانکینگ از سوی هر دو طیف، چه آنهایی که ادعا میکنند کُربانکینگ داریم و چه آنهایی که میگویند، کُربانکینگ نداریم، باید با توجه به تعریف و انتظاراتی که از آن داریم، صورت بگیرد. شاید دوستانی که میگویند ما کُربانکینگ داریم، استدلالشان این باشد که پروژه اجرا شده داخلی در خصوص کُربانکینگ از نمونههای وارداتی آن موفقتر بوده و مقبولیت بیشتری داشته است. البته این مقبولیت بهصورت نسبی مورد نظر است، چون با شناختی که ما از کُربانکینگ داخلی داریم، پروژهای اجرا شده به صورت بخشی و غیر یکپارچه و برای حل بخشی از مسائل و فعالیتهای بانک تولید شده است و بعد هم بنا به ضرورتها و نیازهای جدید، بخشهایی به آن افزوده شده است.، تولید کنندگان آن هم از این ماجرا خبر دارند. خب؛ این موضوعی است که با کُربانکینگ و تعریفی که ما از کُربانکینگ داریم، در تعارض است.
بنابه فهمی که بنده از کُربانکینگ دارم، کُربانکینگ یعنی ایده از قبل تعریف شدهای که دارای محوری مشخص است و تمام کاربردهای مورد نیاز در یک سیستم بانکی در آن تعبیه و تعریف شده است. ولی در حال حاضر اینگونه است که ما برای برآوردن هر نیاز جدیدی در کُربانکینگهای ارائه شده، به عقب برمیگردیم و گاه خود محور را هم تغییر میدهیم. گاهی در پایان کار با محوری روبهرو میشویم که با محور اولیه، زمین تا آسمان تفاوت دارد.
ما به برخی الزامات کار توجه نمیکنیم. باید به اقتضائات عملمان توجه داشته باشیم. ما در این زمینه نیاز به ایدهای داریم که در آن، از همان ابتدای شروع کار از مرحله ایده تا عمل همه چیز پیشبینی و در جای خود برنامهریزی شده باشد تا بتوانیم ادعا کنیم ما به سیستم جامعی به نام کُربانکینگ دست پیدا کردهایم. کُر(core) به معنای محوری است که باید ایجاد و پایهگذاری شود تا دیگر حلقههای اتصال برای یک مجموعه از عملکردهای سیستمی به آن آویزان شوند. جالب است بدانید همان تولید کنندۀ محترمی که ادعا میکند ما در داخل کشور کُر بانک داریم، به این نتیجه رسیده است که کُر بانکی موجود خودش را کلاً کنار بگذارد و به کُر بانکی جدیدی مهاجرت کند. حالا نتیجه این میشود که بنده بهعنوان یک کاربر (که این آزمون و خطا را میبینم) دیگر به ایده جدید اطمینان نمیکنم و آن را قبول ندارم. با این نوع نگاه چه بسا که لازم باشد بسیاری از سازمانها و مؤسسات فدا شوند و در نهایت هم این ایده جدید، نتیجه مورد نظر را ندهد.
به نظر شما، در ایران تا چه میزان در خصوص استفاده ار تجربیات دیگران، در حوزه فناوریهای اطلاعاتی و ارتباطی استفاده کردهایم؟
یکی از آسیبهایی که در حوزة ICT متوجه ما بوده، این است که از همان ابتدا خواستهایم همه چیز را خودمان تجربه کنیم و بهدلایلی که معلوم نیست چرا، به راه رفته دیگران یا بهنوعی به انباشته دانش و تجربه بشریت در این زمینه بیتوجه بودهایم و بیتوجه به این ضربالمثل که «آزموده را آزمودن خطاست» به خطا رفتهایم و خوش بودهایم که ولو به قیمت اتلاف حجم انبوهی از سرمایههای ملی راه خودمان را پیمودهایم. آسیب دیگر هم در همین حوزه، این است که در جاهایی هم که ارادهای وجود داشته است و خواستهایم از تجربههای دیگران استفاده کنیم، به وضعیت و موقعیت بومی خودمان بیتوجه بودهایم و همین امر باعث شده است که باز هم در این زمینه توفیقی نداشته باشیم. ما خواستهایم کتی را که برای یک فرد بلندقامت دوخته شده است، بر تن پسر بچهای بپوشانیم که تازه راه افتاده است و خب معلوم است که نتیجه کار چهقدر مضحک خواهد شد. در زمینه بهرهگیری از نرمافزارهای خارجی ما گاهی چنین برخوردی داشتهایم. در مورد کُرهای خارجی هم، چون کاربر ما توان استفاده از آن را نداشته است، ما دوباره به استفاده از کُر داخلی رو آوردهایم.
با روشن شدن صورت مسئله و اینکه حل مشکل در حوزه بانکداری الکترونیکی، در گرو تعبیه یک سیستم جامع، مرکزی و متمرکز است، شما چه پیشنهادی برای روبهرویی با این چالش دارید؟
ما در زمینه دادههای پایه و طرحهای تجاری اولیه و توجه به ویژگیهای فنی این فناوریها مشکل داشتهایم و در لایههای اصلی کُر بانکی هم خلأ داریم و احساس میشود که در این زمینه باید سرمایهگذاری ویژهای صورت گیرد. البته باید عنایت داشت که با توجه به ادعای داشتن بانکداری اسلامی و بانکداری بدون ربا، کُرهای بانکی عمومی که نوشته شده است، پاسخگوی همه نیازهای ما نیست و باید از تجربه کشورهایی مانند مالزی، بحرین و امارات که در این حوزه تجربه دارند استفاده کنیم. باید یک جایی مانند بانک مرکزی این تجربه را دریافت، اشکالات احتمالی آن را رفع و پس از بومیسازی برای کل سیستم بانکی بهصورت متمرکز اجرا کند. خب، بانک مرکزی خودش هم در این زمینه با طرح و کارهایی که شرکت خدمات انفورماتیک به انجام میرساند، تجربیاتی دارد. دوستان نباید این تجربیات را کنار بگذارند یا آن را دور بریزند. باید اشکالات آن تجربه را بررسی و برطرف کنند و با این رویهای که پیشنهاد میدهم، روی آن سرمایهگذاری کنند. پیشنهاد این است که همکاران ما در بانک مرکزی با مشاوره گرفتن از کسانی که تجربة موفقی در این حوزه دارند (مثلاً مالزی) بهطور اساسی مسئله را مورد توجه قرار دهند و یک بار برای همیشه این مسئله را حل کنند. اگر این اتفاق نیفتد، ما باز هم شاهد چنین اوضاع و احوالی خواهیم بود که اکنون هستیم؛ یعنی هر کدام از بانکها یا مؤسسههای مالی بنا به ضرورتها و شرایطی که با آن روبهرو هستند، مسیر خودشان را خواهند رفت.
باز هم میتوان در این رابطه شاهد مثالهایی از کشورهای منطقه آورد. مثلاً در لبنان هر بانکی که در زمینة کُر بانکی یک یا دو میلیارد تومان هزینه میکند، خیالش راحت است که از لحاظ خدمات لازم برای ارائه کر بانکی مشکلی نخواهد داشت. در لبنان بانک مرکزی متولی این کار است. این اتفاق در لبنان با 8 میلیون نفر جمعیت صورت میگیرد و ایران با 75 میلیون نفر حتماً نیاز بیشتری به چنین سیستمی دارد. بانک مرکزی باید در این زمینه سرمایهگذاری کند و همه مؤسسات پولی و بانکی با هر هویتی، تعاونی اعتبار، لیزینگ، صندوق قرضالحسنه، بانک و… سهم هزینه خود را بپردازد و دغدغهای بابت این کار نداشته باشد. مطمئن باشید که سرانه و سهم این هزینه در قیاس با هزینه فعلی به لحاظ ملی هم بسیار کاهش خواهد یافت. در حال حاضر هر مؤسسه مالی یا بانکی به طور متوسط بین 5 تا 6 میلیار تومان در این حوزه هزینه میکند و جالب است که باز هم کلی مشکل دارد. یعنی ما در قیاس با لبنان مثلاً دو برابر هزینه میکنیم و قادر نیستیم نصف سرویسی را هم که آنها ارائه میکنند، ارائه دهیم.
برای برون رفت از وضعیت فعلی به چه نکات دیگری، در این حوزه باید توجه کنیم؟
در وضعیت فعلی نیاز داریم که باز هم مسائلی را بهخودمان متذکر شویم و دقت کنیم که عدم توجه به موقعیتها و احیاناً اتلاف و کشتن زمان، باری به هر جهت بودن یا بدون برنامه حرکت کردن، فاصله تاریخی ما را با دیگر کشورها افزایش خواهد داد و در دنیای پیشِرو که فضاهای مجازی کنترل اقتصاد جهانی را که ما هم جزئی جداییناپذیر از آن هستیم، بهدست میگیرند، دیگر زمان زیادی برای بازبینی و بازگشت به عقب نخواهیم داشت. اگر دقت کرده باشید، مدتهاست که ما از اینترنت بانک بهعنوان یکی از شکلها و مدلهای نوین بانکداری الکترونیکی صحبت میکنیم. ولی اگر بررسی کنیم، درصد پایینی از مشتریان ما از این خدمت استقبال کردهاند. نباید از خودمان بپرسیم چرا؟ دلیل آن چیست؟ خب، حتی بدون بررسی علمی و دقیق میتوان گفت که بخش اعظم مسئله به زیرساختهای فنی خودمان برمیگردد. مسئلهای مانند سرعت اینترنت و پهنای باند گرچه ارتباطی با بانکها ندارد، ولی قطعاً در بحث استفاده از اینترنت بانک تأثیر بهسزایی دارد.
همین مشکل بهنوعی در بقیه خدمات بانکداری الکترونیکی ما هم وجود دارد و چون نتیجۀ کار برای مشتری مهم است، با مشاهده چنین وضعیتی ترجیح میدهد عطای این خدمات را به لقایشان ببخشد و کاری را که برایش آسانتر و مطمئنتر است، انجام دهد. شاید بتوانیم بگوییم در اموری مانند بهرهگیری از ATM استفاده زیادی صورت میگیرد؛. ولی قرار نیست که خودمان را گول بزنیم؛ در چنین وضعیتی ما تنها توانستهایم صفهای برداشت را از درون بانکها به بیرون و مقابل خودپردازها جابهجا کنیم. بنابراین من اعتقاد دارم که وضعیت ما نگران کننده است و روی واژه نگران کننده هم تأکید دارم؛ چون این شرایط هم دیری نخواهد پایید و اگر اقدام لازم را انجام ندهیم، دچار آسیبهای جدیتری خواهیم شد.
آیا نظام بانکی و پولی بهتنهایی میتواند تمام مشکلات خود را برطرف کند؟
البته که نه! در زمینه زیرساختها، جایی مثل مخابرات باید پاسخگو باشد که واقعاً چه زمینههایی را فراهم کرده است که ما بتوانیم، جوابگوی انتظارات بهحق مشتریان خود باشیم. دقت کنیم که ما بخش قابل توجهی از منابع ملی را در این زمینه سرمایهگذاری کردهایم و از این جهت هم باید پاسخگوی وضعیت فعلی باشیم. چرا با این حجم بالا از سرمایهگذاری، نتیجۀ مناسب نگرفتهایم؟ البته بحث من بحث اقتصاد ملی است. شاید من بهعنوان یک فرد، در این زمینه هیچ سرمایهگذاری نکرده باشم، ولی از سهم سرانه ملی من در این حوزه سرمایهگذاری شده است و من حق دارم که در این زمینه، خواستار خدمات مناسب و مطلوبی باشم.
به نظر شما مهمترین اتفاقی که باید به لحاظ کلی و اساسی در حوزۀ بانکداری الکترونیکی صورت گیرد چیست؟
به نظر بنده، اشکال در نوع نگاه ما به این مسئله است. در این زمینه باید نگاه و دیدگاهمان را عوض کنیم. ما نیاز به نگاهی نو، مبتنی بر واقعیتهای زمان و کارآمد در عرصة عمل داریم.
البته ما تا به حال مشکلات خود را در حوزۀ ICT به هر نحو ممکن حل کردهایم؛ ولی راهی که رفتهایم تنها بسنده کردن به تجویز مسکنها بوده است و راه اساسی این مسیر را طی نکردهایم. اینکه ما خواستهایم پاسخی فوری به مشتری بدهیم، راه حل مناسبی برای بانکداری الکترونیکی نیست. این مشتری برای همیشه و در درازمدت برای ما نخواهد ماند و تا یک بانک یا مؤسسه دیگر، کوچکترین خدمت متمایزی به او بدهد، ما را ترک خواهدکرد. مشتری، محور بانکداری الکترونیکی است، فراموشش نکنیم.
منبع: مركز فابا