پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
وقتی صحبت از تعامل به میان می‌آید از چه حرف می‌زنیـم؟ تــا چه حـد قـدرت تعامــل دارید؟ تا چــه حـد آرای متفاوت را می‌پذیرید؟ شـاید تعامل را بیشــتر در رفتارهای اجتماعی معنا می‌کنیم اما واقعیت این است که تعامل را در داده‌ها و اطلاعات نیز معنا پیدا می‌کند. زمانی که افراد به‌جای داده‌ها با یکدیگر صحبت می‌کنند دیگر تعامل افراد با یکدیگـر چندان معنایی ندارد بلکه تعامل در داده‌ها معنا پیدا می‌کند. داده‌ها باید یکدیگر را بپذیرند و زبان مشـترک پیدا کنند امـا پیش از آن سـازمان متولی داده‌ها باید قدرت صحبت با یکدیگر را پیدا کنند.
از آنجا که یکی از مشکلات قدیمی سازمان‌های ما نحوه تعامل با یکدیگر است، حال کارگروهی تشکیل‌شده که قرار است زبان مشترک بیابد برای تعامل میان سازمان‌های مختلف، سازمان‌هایی که تاکنون به‌هر دلیلی زبان مشترکی برای سخن گفتن با یکدیگر نیافته‌اند. حال قرار است به کمک کارگروه تعامل‌پذیری با یکدیگر صحبت کنند.
در همین زمینه گفت‌وگو رضا باقری اصل، دبیر کارگروه و دبیر شورای اجرایی فناوری اطلاعات، با پیوست را در زیر می‌خوانید:
از تشکیل کارگروه تعامل‌پذیری تقریباً شش ماه می‌گذرد، می‌توانید بگویید تعامل‌پذیری دستگاه‌ها طی این دوره زمانی بهتر شده است؟
مصوبه تشکیل کارگروه تعامل‌پذیری ۲۴ آذرماه سال ۹۷ تصویب و ابلاغ شد. اما تا زمانی که من حکم دبیری این کارگروه را نگرفتم هیچ جلسه‌ای تشکیل نشد. حکم دبیری من برای این کارگروه ۲۸ اردیبهشت‌ماه سال 98 داده شد و درست اولین جلسه کارگروه تعامل‌پذیری خردادماه برگزار شد.
از آن زمان تاکنون تعامل‌پذیری دستگاه‌های دولتی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ساختارهای اداری ما متناسب با فناوری و نیازهای خدمت بروزرسانی نشده است. ما مبتنی بر قوانین‌ومقرراتی فعالیت می‌کنیم که تمامی آن‌ها باقی می‌مانند و هیچ قانونی لغو نمی‌شود. در چنین شرایطی به‌صورت مرتب قانون به قانون دیگر اضافه می‌شود. از همین رو سازمان‌دهی و ارائه سرویس‌ها در کشور هرروز با پیچیدگی بیشتری مواجه می‌شود. هر دستگاهی به دنبال گرفتن یکسری ا اختیارات، مالکیت داده و کسب درآمد روی سرویس‌هایش است.
در چنین وضعیتی برای اینکه بتوان راهکاری یافت تا بدون چالش حقوقی و اداری کشور و به‌صورت میانبر تعامل بین دستگاه‌های اجرایی و ساختارها و نهادها را برقرار کرد، پیشنهاد تشکیل کارگروه تعامل‌پذیری مطرح و شورای عالی فضای مجازی نیز این کارگروه را تصویب کرد. این کارگروه توسط دبیر شورا اجرایی فناوری اطلاعات به‌عنوان مسئول پروژه دولت الکترونیکی اداره و مدیریت می‌شود.
چرا از این شیوه استفاده کردید؟
چون امکان تغییر در نهادهای کشور در ساختار حقوقی فعلی کشور وجود ندارد. ساختار کشور پیچیدگی‌های خاص خود را دارد و همواره این نگرانی وجود دارد که اگر بخواهیم نهادی را با توجه به پیچیدگی‌های سرویس‌هایش اصلاح کنیم منجر به ایجاد پیچیدگی جدیدتر شود. درنهایت راهکار این بود که شما بین سطوح مختلف دولت الکترونیکی، تعامل بین نهادها، فرایندها، نرم‌افزارها، کاربردها، دیتاها و زیرساخت‌ها را برقرار کنید. حسن این روش این است که از منظر سیاسی و اداری تعامل‌پذیری هزینه کمتری دارد و از مسیر کم‌هزینه‌تری به نتیجه نزدیک می‌شود.
به‌طور پیش‌فرض این‌گونه تصور شده است که نهادها و دستگاه‌های مختلف وظایف و کارهای خودشان را به‌درستی انجام می‌دهند و فقط درجایی که به هر دلیلی ازجمله نبود زیرساخت، فقدان مدیریت یا فقدان نرم‌افزار یا حتی فقدان تصمیم مدیریتی لازم امکان تعامل میان دستگاه‌ها فراهم نبود، کارگروه تعامل‌پذیری به کمک می‌آید.
کارگروه تعامل‌پذیر ایجاد شد تا این نقص را جبران کند. این کارگروه جای اصلاح ساختار کشور را نخواهد گرفت؛ یعنی اگر ما یک روز بازمهندسی فرایندهای کشور و بازمهندسی ساختار کلان کشور را اجرا کنیم، طبیعتا کارگروه تعامل‌پذیری دیگر نقشی نخواهد داشت و نیازی به کارگروه و دولت الکترونیکی نداریم؛ البته اگر ما بازمهندسی را انجام دهیم. چون بازمهندسی را انجام نمی‌دهیم به‌ناچار از این شیوه‌ها استفاده می‌کنیم تا تقسیم مسئولیت‌ها در یک جمع دوستانه و هماهنگ و آگاه اتفاق بیفتد.
مگر ما هیات دولت نداریم و به‌صورت مرتب جلساتش تشکیل نمی‌شود؟ مگر آنجا سران دستگاه‌های مختلف با یکدیگر تعامل نمی‌کنند و تصمیم به همکاری با یکدیگر نمی‌گیرند؟
لایه مداخله دولت در تصمیمات کشور لایه سیاست‌گذاری است. لایه مداخله آنان در سطح تعامل سرویس‌ها نیست؛ مثلاً وقتی موضوعی در هیات وزیران طرح می‌شود میگویند: «به سازمان مالیاتی داده بدهید.» یا میگویند: «بر اساس ماده 169 قانون مالیات‌های مستقیم دستگاه‌ها دیتاهای خود را در اختیار سازمان امور مالیاتی قرار دهند.»
آیا گفته‌شده این دیتا در چه بازه زمانی‌ای در اختیار سازمان قرار گیرد؟ آیا گفته‌شده این اقلام داده باید چگونه باشد برخط باشد یا خیر؟ چگونه از این داده‌ها استفاده شود؟
بنابراین هیات دولت تصمیم سیاست‌گذاران می‌گیرد اما وقتی از لایه سیاست‌گذاری پایین‌تر می‌آییم، این سؤال مطرح می‌شود که آیا اصلاً فرایند تبادل وجود دارد؟ آیا اصلاً فرایند ایجاد سرویس واحد وجود دارد؟ مسلماً وجود ندارد. حتی اگر دولت دربندی ذکر کرده باشد که شما باید پنجره‌ای برای تبادل داده درست کنید نمی‌گوید چگونه می‌گوید توسط کارگروهی. حال کارگروه تعامل‌پذیری با توجه به اعضا و ترکیبش سعی می‌کند این تعامل‌ها را استاندارد کند. کارگروه تعامل‌پذیری در حال استانداردسازی داده‌هاست؛ برای مثال داده‌های ثبت‌احوال در مورد جنسیت با داده‌های وزارت بهداشت در این زمینه متفاوت است، چراکه ثبت‌احوال فقط جنسیت بدو تولد را ذخیره می‌کند و جنسیت در شرایط فعلی را در داده‌های خود ندارد در حالی که وزارت بهداشت این داده‌ها را در اختیار دارد. حال زمانی که این داده‌ها می‌خواهند با یکدیگر تبادل شوند باید شکل استاندارد به خود بگیرند.
از سویی در سطح بین‌المللی نیز داده‌ها شکل استانداردی به‌خود بگیرند و با استانداردهای بین‌المللی هماهنگ باشند. تمامی این موارد جزو تصمیماتی که هیات دولت می‌گیرد نیست، البته می‌توان این تصمیمات را با توافقات دوجانبه بین دستگاهی گرفت.
اما تفاهم‌نامه‌های همکاری بین دستگاهی تاکنون جواب نداده است و هیچ‌کدام از تفاهم‌نامه‌ها شکل اجرایی به خود نگرفته‌اند.
نکته دقیق همین است، توافق هیچ دو دستگاه اجرایی منجر به ارائه سرویس به مردم نشده است. چرا که قالب حقوقی آن تفاهم‌نامه میان بخش دولتی وخصوصی است؛ این در حالی است که رابطه دولت و بخش خصوصی قرارداد است. وقتی شما تفاهم امضا می‌کنید در بند یک آن با یکدیگر تعامل می‌کنید، در بند دو یک کارگروه تشکیل می‌دهید تا برقراری تعامل را پیگیری کند.
بعد نتایج را به قالب قوانین مقررات تبدیل می‌کند و درنهایت منجر به یک قرارداد حقوقی می‌شود؛ بنابراین تفاهم‌نامه‌ها منجر به روی دادن اتفاقی در نظام حقوقی نمی‌شود. کارگروه تعامل‌پذیری هیچ تفاهمی نمی‌کند بلکه استاندارد می‌کند. این استانداردها را نیز بر اساس سیاست‌های تعیین‌شده از سوی شورای عالی فضای مجازی و شورای اجرایی فناوری اطلاعات و هیات وزیران و مجلس تصویب می‌کند. پس جنس مداخله‌اش دقیق‌تر است.
در این شش جلسه حس کرده‌اید دستگاه‌ها دوست دارند تعامل کنند یا مجبور به تعامل هستند؟
دوطرفه است. بعضی از دستگاه‌ها باهوش‌تر شده‌اند. متوجه شده‌اند که داده طلاست و اگر زیرخاک بماند، ارزش ندارد. در اصل تا داده تبادل نشود برایش ارزش ایجاد نخواهد شد؛ یعنی بیمه مرکزی متوجه شده که وقتی دیتایش را باز کرد مشتریان بیمه‌اش بیشتر می‌شود. وقتی داده را برای خودشان نگه‌دارند دیگر برایشان خلق ثروت نمی‌شود. وقتی این داده تبادل می‌شود مشتریان جدیدی برایشان خلق می‌شود.
برخی از دستگاه‌ها نیز نیروی فنی آن‌ها به اهمیت تبادل داده پی برده‌اند و بخشی دیگر نیز نگران بیزینس سازمان هستند، چرا که برای سرویسش تعرفه تعریف‌شده درنتیجه منفعتش در اشتراک‌گذاری این داده نیست. البته دسته سوم کسانی هستند که متاسفانه می‌دانند چرا نباید داده‌هایشان را تبادل کنند، این دسته عدم شفافیت را دوست دارند یا اداره کل‌هایی ایجاد کرده و در اختیار کسانی گذاشته‌اند که با تبادل داده حضور آن‌ها در ادارات کل بی‌فایده می‌شود و دیگر امضاهای طلایی مفهومی خواهد داشت.
مصوبات کارگروه تعامل‌پذیری می‌تواند دستگاه‌ها را ملزم به تبادل داده کند؟
ما تصمیم گرفتیم در این دوره شفافیت ایجاد کنیم نه اینکه شفافیت را به‌زور به دیگران بقبولانیم. ما نمی‌گوییم دستگاه‌ها در راستای شفافیت این کارها را انجام دهند. میگوییم بیمه سامت، این دیتاها را به این سازمان ارائه کن. یا در اختیار این کسب‌وکارها قرار بده یا میگوییم آقای ثبت‌احوال سرویس فوت‌شدگان را در اختیار این سازمان‌ها و بانک‌ها قرار بده. این موضوع طبیعی است که بورس و بانک‌ها از سرویس فوت‌شدگان مطلع باشند، اما تاکنون این اقدام به‌دلایل مختلف انجام‌نشده یا هم‌اکنون شرکت پخش و پالایش دنبال نام صاحبان خودروهای فوت‌شده است.
از سویی به دنبال اطلاعات خودروهای اسقاطی می‌رود. آیا درست است که خودروهای اسقاطی کارت بنزین بگیرند یا بیمه شوند؟ طبیعی است که خیر؛ اگر این کار صورت می‌گیرد، پس حتماً تخلفی در حال انجام است. از همین رو نمی‌توانم بگویم ما موفق بوده‌ایم یا خیر، اما می‌توانم بگویم که مسیر پیش‌رونده بوده است. تاکنون دستگاه‌ها در کنار یکدیگر قرارگرفته‌اند و حاضرشده‌اند داده‌های مواردی را که به آن‌ها اشاره کردم به اشتراک بگذارند. در اصل ما تلاش می‌کنیم ذی‌نفعان را از چرخه تصمیم‌گیری برای به اشتراک‌گذاری داده‌ها کنار بگذاریم.
به نظرتان این رویه می‌تواند موجب تعامل دستگاه‌ه‌ها شود؟
زمانی که انگلیس را بررسی کردیم متوجه شدیم طی یک دوره زمانی ۱۱ ساله موفق شده‌اند سرویس‌های خود را به ۱۰۰ هزار عدد برسانند. طبیعی است که در اوایل کار خیلی کند پیش برود اما در دوره‌هایی شتاب می‌گیرد. نکته‌ای که وجود دارد این است که امیدوارم تغییر دولت‌ها و تغییر ساختارها موجب از بین رفتن یا تعطیل شدن زیرساخت‌های استاندارد ایجادشده نشود.
این زیرساخت‌ها، زیرساخت‌هایی نیستند که ما کشف کرده باشیم. امیدوارم کسی نیاید به بهانه امنیت یا چیزهای دیگر این زیرساخت‌ها را زیر سؤال ببرد. اگر روند را بررسی کنید متوجه می‌شوید که وضعیت وب‌سایت دستگاه‌ها تقریباً با شش سال پیش قابل‌مقایسه نیست. وضعیت خیلی تغییر کرده است. من نمی‌دانم اگر این موضوع را رها کرده بودیم آیا تغییری در آن‌ها روی‌داده بود یا خیر.
ابزارهای دولت از همین جنس است، از سویی به دلیل ضعف بودجه‌ای دولت نمی‌توان از ابزار بودجه برای ملزم کردن دستگاه‌ها به اجرای پروژه بهره برد. چرا که در بسیاری از مواقع بودجه‌های تعیین‌شده فقط هزینه حقوق کارمندان را تأمین می‌کنند.
هم‌اکنون با توجه به‌مصوباتی که از سوی شورای اجرایی فناوری اطلاعات صادرشده است هیچ دستگاهی نمی‌تواند بگوید من فلان کار را نمی‌توان انجام دهم؛ برای مثال مصوبه PPP به دستگاه‌ها اجازه مشارکت با بخش خصوصی را می‌دهد یا چندین نمونه دیگر.
به موضوع نگران‌کننده‌ای اشاره کردید. گفتید امیدواریم با تغییر دولت‌ها زیرساخت‌ها از بین نرود. از این گفته‌ی شما می‌توان به این نتیجه رسید که هنوز به اجماع کلی بر سر اینکه داده‌ها بازشوند و با یکدیگر تبادل شوند نرسیده‌ایم. چراکه اگر به اجماع کلی رسیده بودیم نگران رفتن و آمدن آدم‌ها نبودیم.
واقعیت این است که وقتی می‌شنوم رئیس قوه قضایيه در مورد تبادل داده‌ها صحبت می‌کند نه‌تنها در مورد دولت الکترونیکی، یا رئیس‌جمهور در مورد تبادل داده‌ها صحبت می‌کند، خوشحال می‌شوم. نگرانی من از این بابت است که محدود نشویم به تبادل داده. تعامل‌پذیری فقط تبادل داده نیست بلکه تعامل چندجانبه است برای ارائه یک سرویس از یک پنجره، دون اینکه به حقوق ذی‌نفعان خدشه‌ای وارد شود. اگر بتوانیم مدلی ارائه دهیم که طرفین به سطحی از موفقیت برسند، شاید راضی شوند که تعامل صورت گیرد.
در شرایط فعلی کدام دستگاه‌ها بهترین تعامل را با سایر دستگاه‌ها برقرار کرده‌اند؟
کماکان وزارت اقتصاد و ثبت‌احوال تعامل خوبی دارند، ثبت‌اسناد سطح تعاملش را افزایش داده است. ناجا نیز سطح تعامل خود را ارتقا داده، هرچند هنوز مطلوب نیست. هنوز تمامی پایگاه‌های داده‌ای تکمیل نیستند و باید سعی کنیم آن‌ها را به سرانجامی برسانیم.