ضرورت‌ها و موانع اصلاحات ساختاری در بانکداری و پرداخت الکترونیکی / میزگردی با حضور حکیمی، مقدسیان، لگزایی و خمسه

حکاک / اتفاقاتی که طی یک ماه اخیر در پی تغییرات اعلام‌شده از سوی بانک مرکزی در حوزه بانکداری و پرداخت الکترونیکی رخ داد، یک بار دیگر این پرسش را به میان کشید که ریشه مقاومت‌ها و ناکامی‌های متوالی و متعدد نهادهای ناظر این حوزه و به طور ویژه بانک مرکزی در به سرانجام رساندن تغییرات مورد نظر چیست؟ در شرایطی که تمامی مسئولان، فعالان و کارشناسان بر ضرورت اصلاحات در بسیاری از رویه‌ها و ساختارها حاکم بر بانکداری و پرداخت الکترونیک تأکید و اجماع دارند، چرا و چگونه این اصلاحات دائماً به تعویق می‌افتد و در مواردی تحت فشارهای بیرونی به کل رها می‌شوند؟ در این میزگرد ناصر حکیمی معاون فناوری‌های نوین بانک مرکزی، علیرضا لگزایی قائم مقام بانک ملت، مرتضی مقدسیان از پیشکسوتان حوزه فناوری اطلاعات بانکی و کریم خمسه  رئیس هیات مدیره PSP پرداخت نوین آرین حضور داشتند.

لگزایی: بررسی صورت‌های مالی آن دسته از بانک‌های بورسی که در کدال منتشر شده است، نشان می‌دهد هسته مرکزی بانکداری در ایران در حاشیه زیان است. یکی از علل اصلی این زیان‌دهی هم عدم تطابق مدل‌های بانکداری ما با تغییراتی است که طی سال‌های اخیر مخصوصاً در شیوه بانکداری دنیا به وجود آمده است؛ به عبارت دیگر با وجود اینکه ریشه و اساس بانکداری ایران در ابتدا از بانک‌های غربی الگوبرداری شده اما این الگوگیری تداوم نیافته و از مقطعی به بعد ارتباط بانکدارهای ما با الگوهای کسب‌وکار بانکی در جهان قطع شد. در این مدت مدل درآمد- هزینه در بانکداری دنیا به سرعت تغییر شکل یافته و کسب درآمد از کارمزد خدمات ارائه‌شده جایگزین درآمدزایی از محل جذب منابع شده است.

بانک‌ها در ایران اما همچنان با همان الگوی سابق کار می‌کنند بنابراین بانک‌های ما اعم از بزرگ و کوچک، دولتی و خصوصی از عملیات سنتی بانکداری یعنی دریافت سپرده و پرداخت تسهیلات، زیان می‌بینند. از سوی دیگر طی سال‌های اخیر سرمایه‌گذاری‌های سنگینی در حوزه فناوری اطلاعات انجام داده‌اند بنابراین هزینه‌های بانک‌ها با وجود صرفه‌جویی‌هایی که از محل عملیات بانکداری الکترونیک حاصل شده، روزبه‌روز در حال افزایش است. به همین خاطر تغییر و اصلاح ساختار درآمدزایی در بانک‌ها مقوله‌ای اجتناب‌ناپذیر است و چاره‌ای نداریم جز اینکه به سمت کارمزد محوری حرکت کنیم.

حکیمی: واقعیت این است که هم در ایران و هم در جهان، حاشیه سود عملیات اعتباردهی بانک‌ها روزبه‌روز در حال کاهش است. بررسی شرایط بانک‌ها در سطح بین‌المللی نشان ‌می‌دهد سود و زیان اعتباردهی یا در نقطه سربه‌سر قرار دارد یا حتی زیان این عملیات از سودش بیشتر است. از این لحاظ بانک‌های ما با جریان غالب در جهان همسویی دارند. اصلی‌ترین علت این جریان هم فشار سنگین نظارت خصوصاً پس از بحران مالی است. به عنوان مثال در بازل یک، نسبت کفایت سرمایه ۸ درصد تعیین شده بود اما در بازل سه این نسبت به ۱۲ درصد افزایش پیدا کرده است. با این وجود عملیات اعتباردهی در بانک‌ها ادامه دارد. چرا؟ مگر دائماً نمی‌گوییم درآمد بانک‌ها در جهان مبتنی بر درآمد کارمزد خدمات است پس چرا این بانک‌ها با وجود زیان‌دهی یا بدون سود بودن عملیات اعتباردهی همچنان آن را ادامه ‌می‌دهند؟ دلیل این کار واضح است؛ تا عملیات اعتباردهی انجام ندهند در عمل مشتری نخواهند داشت تا از محل کارمزد ارائه خدمات به مشتری درآمدی کسب کنند. به همین خاطر بانک‌ها امروز در دنیا استراتژی خود را واسطه‌گری وجوه حتی به قیمت زیان‌دهی با هدف کسب درآمد از کارمزد تعریف کرده‌اند؛ به عبارت دیگر بانک‌ها واسطه‌گری وجوه می‌کنند تا بتوانند به مشتریانشان خدمات دیگری بفروشند و از محل فروش این خدمات، کارمزد بگیرند.

پیش از این بانک‌ها در کشور ما برای کسب درآمد از محل اعتباردهی حاضر بودند انواع و اقسام خدمات را حتی به رایگان ارائه دهند تا منابع بیشتری جذب کنند اما از یکی دو سال قبل به علل گوناگون مانند شیوه تعیین نرخ سود اعم از تسهیلات و سپرده‌ها، مطالبات معوق و… عملیات واسطه‌گری وجوه برای بانک‌ها نه تنها سودده نیست بلکه شاید در برخی بانک‌ها زیان‌ده هم باشد. به این اعتبار جریان بانکداری در ایران با جریان غالب در بانکداری دنیا همسو شده است. مشکل اینجاست که بانک‌های ایرانی برای کسب درآمد نمی‌توانند روی کارمزد خدمات حسابی باز کنند. بررسی صورت‌های مالی بانک‌های ایرانی به‌روشنی نشان دهد اگر درآمد گشایش ال‌سی و… را از درآمد کارمزدی بانک‌ها حذف کنیم، درآمد بانک‌ها از محل کارمزد خدمات کمتر از دو درصد و حتی صفر است در حالی که این درآمد در بانک‌های خارجی بین ۴۵ تا ۵۰ درصد است.

خمسه: مشکلاتی که دوستان درباره حوزه بانکی مطرح کردند در حکم طوفانی است که از راه دور به سمت حوزه پرداخت در حال نزدیک شدن است. روشن است که منشأ اصلی درآمد حوزه پرداخت الکترونیک در کشور ما، شبکه بانکی است و وقتی این منشأ با کمبود منابع مواجه باشد، مشکل به بخش پرداخت الکترونیک هم سرایت خواهدکرد. پیش از اینکه به بررسی رابطه علّی و معلولی بانک‌ها و شرکت‌های پرداخت بپردازم شاید لازم باشد ریشه‌های مشکلات بانک‌ها را واکاوی کنیم.

واقعیت این است که نگاه غالب به بانک در کشور ما یک منبع لایزال و لایتنهی است که می‌تواند و باید تحت هر شرایطی نیازهای مالی همه را تأمین کند. انبوه تکالیفی که طی چهار دهه گذشته بر گرده شبکه بانکی گذاشته شده به‌خوبی نشان‌دهنده این نگاه اشتباه است.

از سوی دیگر مدیران بانکی هم دچار ضعف‌ها و اشتباهاتی بوده‌اند که با مشکلات تحمیلی از بیرون هم‌افزایی کرده است؛ مدیران بانکی در کشور معمولاً نخواسته یا شاید هم نتوانسته‌اند به کسب درآمد برای بنگاه خود از راهی جز واسطه‌گری وجوه فکر کنند بنابراین طبیعی است اکنون و در شرایطی که آقای حکیمی به‌درستی توضیح دادند، شبکه بانکی ما که امکان درآمدزایی از واسطه‌گری وجوه ندارد، شاهد بروز مشکلات فراوانی باشیم. اینکه مدیران بانکی ما نتوانسته‌اند یا اساساً بلد نبوده‌اند از راهی جز واسطه‌گری، درآمد کسب کنند موضوع دیگری است که باید در جای خود به آن پرداخت.

حوزه پرداخت هم داستان کم‌وبیش مشابهی دارند؛ شرکت‌های پرداخت هیچ مجرای درآمدی جز شبکه بانکی ندارند چه از محل اجاره دستگاه‌های کارت‌خوان و چه کارمزدی که بانک‌ها به نیابت از مصرف‌کننده پرداخت می‌کنند بنابراین در شرایطی که بانک‌ها برای پرداخت کارمزد و اجاره دچار کمبود منابع باشند، قطعاً حوزه پرداخت هم تحت تأثیر مستقیم قرار خواهد گرفت. بر همین اساس حوزه پرداخت هم باید خود را برای تحولات و تغییرات جدی و وسیع در آینده نه چندان دور آماده کند.

مقدسیان: یکی از اصلی‌ترین مشکلات نظام بانکی ما، نگاه ربوی است. به عقیده من بیراه نیست، پرداخت سود ثابت را همان سازوکار ربوی بدانیم. این نگاه به حوزه پرداخت هم تسری پیدا کرده است؛ وقتی دنبال کسی می‌گشتیم که باید کارمزد بدهد، گفته شد کسی که سود می‌برد باید پرداخت کارمزد را تقبل کند یعنی بانک‌ها. در انتخاب بانک هم دچار اختلاف شدیم، گاهی گفتیم بانکی که کارت صادر می‌کند لابد سود می‌برد پس کارمزد را همان بانک باید بدهد. چندی بعد نظر غالب تغییر کرد و گفته شد بانکی که حساب پذیرنده را دارد سود می‌برد پس باید کارمزد را بپردازد. همین نگاه خود ما فعالان بانکی باعث شد در کشور این باور نادرست رواج پیدا کند و متأسفانه مقبولیت هم بیابد که هر جور «کَندن» یا بهتر بگویم «تیغ‌زدنی» از بانک حلال است آن هم به هر روشی!

در مقابل هم بانک‌ها هیچ هماهنگی و اتحادی ندارند و بنا بر یک رویه غلط دیگر که به روال عادی تبدیل شده است همه منتظرند دولت یا بانک مرکزی کاری کنند. من به خاطر دارم بارها به بانک مرکزی اعتراض کردم که چرا اقدام اصلاحی لازم را در یکی از حوزه‌ها انجام نمی‌دهد. در موارد متعددی مسئولان بانک مرکزی به من گفتند چرا شما بانکی‌ها با وجود شوراها و کانون‌های صنفی مختلف، کاری نمی‌کنید؟! بارها به آقای حکیمی معترض شدم که چرا اقدامی برای رفع مشکلات نمی‌کند ولی ایشان به من گفتند تو تنها کسی هستی که اعتراض می‌کنی و بانک‌های دیگر شکایتی ندارند!

 

تا اینجا مشخص شد مشکلات در کجا ریشه دارند و چطور پیچیده شده‌اند. می‌خواهم از آقای حکیمی بپرسم چرا تاکنون تلاش‌ها برای حل این معضلات چندان موفق نبوده‌است؟

حکیمی: شرایط امروز شبکه بانکی کشور بسیار به وضعیتی که سال‌ها قبل آب در ایران است. چند ده سال پیش به بهانه‌ها و دلایل مختلف در سطح گسترده‌ای مجوز حفر چاه عمیق صادر شد. نتیجه این شد که سفره‌های آب زیرزمینی با عمر چند صدساله ظرف مدت کوتاهی خشک‌وخالی شدند. طی آن چند سال عده‌ای از منابع آبی که شاید قرن‌ها طول کشیده بود تا فراهم شود به رایگان و بدون هیچ ملاحظه و توجهی استفاده کردند. نتیجه این شد که تمدن، زیست و حتی امنیت ملی ایران تحت تأثیر خشکسالی و نشست دشت‌ها قرارگرفته است. عده زیادی از مردم زندگی و معیشت خود را بر پایه استفاده از منابع رایگان آب زیرزمینی بنا کرده‌اند و نمی‌توان به همین راحتی به این جمعیت گفت از این به بعد باید چاه‌ها را بست و فکر دیگری برای زندگی‌شان بکنند. هیچ مسئول و نهادی حاضر نیست هزینه اعلام این تغییر را بپذیرد. واقعیت هم این است که دامنه تأثیرات چنین تغییراتی بسیار گسترده است که گاهی قابل پیش‌بینی و محاسبه از قبل نیست.

وضعیت نظام بانکی هم بسیار شبیه ماجرای آب است در این کشور؛ چندین دهه باور عمومی و خصوصی این بود که بانک‌ها می‌توانند و باید پول مورد نیاز برای هر کاری را فراهم کنند. برای اشتغال و ازدواج و مسکن و معیشت و… از بانک‌ها پول خارج شد به این خیال که منابع بانک‌ها تمام‌نشدنی است.

ماجرای کارمزد هم همین است؛ به دلایل و علل مختلف، استفاده از خدمات بانکداری و پرداخت الکترونیک سال‌ها برای مردم رایگان بوده همان‌طور که استفاده از آب‌های زیرزمینی رایگان بوده است و اکنون گفتن اینکه از این به بعد بابت استفاده از این خدمات باید هزینه پرداخت شود، دشوار و پرهزینه است بسیار پرهزینه.

من معتقدم آمادگی و اجماع لازم در هیچ لایه‌ای برای پرداخت این هزینه‌ها وجود ندارد. به همین خاطر هم تاکنون تلاش‌ها برای اصلاح ساختار کارمزد ناکام بوده است. به محض اینکه صدای اعتراض‌ها هرچند کوتاه و آهسته بلند می‌شود، دستور توقف اصلاحات و عقب‌گرد هم صادر می‌شود. در چنین شرایطی استدلال‌های فنی و اقتصادی و… هم مسموع و مقبول نیست و فقط یک سؤال ساده تکرار می‌شود؛ چرا باید بابت خدماتی که تاکنون رایگان بوده، هزینه پرداخت شود؟ از سوی دیگر استدلال‌هایی از درون حاکمیت به کمک این سؤال می‌آید مثلاً گفته می‌شود در شرایط رکودی نباید هزینه‌های توزیع و اصناف را افزایش داد و…

بنابراین من در مجموع احساس می‌کنم در سطح حاکمیت هنوز به این باور نرسیده‌ایم که شرایط امروز بانک‌های ما مانند وضعیت چند سال قبل منابع آبی است و اگر اکنون به داد بانک‌ها نرسیم چند سال دیگر قطعاً ادامه این مشکلات، بانک‌ها را زمین‌گیر خواهد کرد و هزینه‌ترمیم شبکه بانکی باید از جیب همه مردم ایران پرداخته شود همان‌طور که مشکلات خشکسالی و ته‌کشیدن منابع زیرزمینی آب الان گریبان همه ایرانیان را گرفته است. این کار از عهده بانک مرکزی به تنهایی خارج است و به اجماعی در سطح حاکمیت و همراهی ملی نیاز دارد. علت شکست اقدامات چند ساله اخیر هم نبود این اجماع و تنهایی بانک مرکزی بوده‌است.

 

 آقای لگزایی شما هم با آقای حکیمی موافقید یا مشکلی در روش‌های بانک مرکزی برای انجام اقدامات اصلاحی وجود داشته است؟

لگزایی: اولاً می‌خواهم بگویم من مانند آقای حکیمی موافق نیستم که هیچ اقدام موفقی انجام نشده است. اگر نشانه‌های این موفقیت چندان مشهود نیست به خاطر جو عمومی حاکم بر جامعه ما است. فضای غالب بر جامعه ما عامه‌پسند است. اگر کسی به نفع قشر و طبقه یا صنف خاصی صحبت کند همه او را تشویق می‌کنند فارغ از اینکه منافع آن طبقه یا صنف خاص هم‌راستا با منافع عمومی هم هست یا خیر؟

آقای خمسه فرمودند مدل ذهنی مدیران بانکی ما به‌گونه‌ای است که چندان اهل پرداخت هزینه برای اصلاح رویه‌های نادرست نیستند. من معتقدم این مدل ذهنی در بسیاری از مدیران ما اعم از بانکی، اقتصادی و … عمومیت دارد. مثال‌های فراوانی هم برای این ادعا وجود دارد مانند نفت. سال‌هاست که همه دولت‌ها و مدیران می‌گویند باید وابستگی اقتصاد را به نفت کم کنیم و در ظاهر هم این اتفاق می‌افتد اما با مجوزهایی که برای برداشت از منابع صندوق توسعه ملی صادر می‌شود، عملاً سهم نفت در بودجه‌های سنواتی همانی است که قبلاً بوده‌است.

نکته بعدی را هم در رابطه با سخنان آقای مقدسیان بگویم؛ ایشان گفتند بانک‌ها با هم هماهنگ نیستند و برای اقدامات اصلاحی پیش‌قدم نمی‌شوند. این به عقیده من یک علت عمده دارد آن هم‌وزن و سهمی است که بانک‌های دولتی در اقتصاد ایران دارند. درست است که تعداد بانک‌های خصوصی بیشتر از دولتی‌ها است اما اثر اهرمی بانک‌های دولتی در شبکه بانکی و اقتصاد کشور همچنان با بانک‌های خصوصی قابل مقایسه نیست. این عدم توازن، اولویت‌ها را در شبکه بانکی بسیار متغیر و متنوع کرده و آثار اقدامات اصلاحی را خنثی می‌کند.

خاطرم هست چند سال قبل که یکی از بانک‌های دولتی کارمزد تراکنش‌ها را صفر کرد در جواب اعتراض سایر بانک‌ها گفت اولویت بانک من این است که سهم خود را از بازار افزایش دهم و عقب‌ماندگی خود را در ورود به بازار به این ترتیب جبران کنم. این را هم باید بگویم من هم اگر آن زمان جای نماینده همان بانک دولتی بودم احتمالاً همین حرف را می‌زدم. این اقتضای بانکداری دولتی است.

 

آیا می‌توان در همه موارد، ناکامی‌ها را به ترس از مقاومت‌های اجتماعی نسبت داد؟ در مورد یواس‌اس‌دی دستکم این‌گونه نبود؛ عده‌ای این توهم را برای مسئولان ایجاد کردند که محدودیت کدهای دستوری موجب نارضایتی عمومی می‌شود.

خمسه: در این مورد هم باز با همان مشکل مدل ذهنی مدیران و مسئولان مواجه هستیم. ریشه استمرار بسیاری از مشکلات کشور را می‌توان این‌گونه خلاصه کرد؛ مردم به استفاده بدون محدودیت و رایگان یا ارزان از برخی امکانات عادت کرده‌اند و توقع ندارند این روند تغییر کند دولت‌ها از انجام اقدامات اصلاحی در این موارد هراس دارند.

اما در مورد محدودیت‌های جدید یواس‌اس‌دی اینطور نبود. پیش‌بینی بانک مرکزی این بود که مقاومت‌ها درباره تغییر سیکل‌های تسویه خیلی بیشتر باشد اما دیدیم که عده‌ای از ذینفعان خاص با بزرگنمایی نارضایتی مردم از محدودیت کدهای دستوری، اقدامات اصلاحی را عقیم کردند البته اگر آقای حکیمی قبول داشته باشند که برنامه‌شان عقیم ماند.

خمسه: بله ولی لازم است بر این نکته تأکید کنم که دولتمردان شجاعت کافی برای اقدامات اصلاحی را ندارند. دکتر نیلی مشاور اقتصادی رئیس‌جمهوری ۸ ابرچالش کشور را بارها برشمرده است اما علت اصلی انفعال در برابر این چالش‌ها، نگرانی دولتمردان از پیامدهای اجتماعی اصلاحات است. در ماجرای یواس‌اس‌دی هم عده‌ای از همین هراس به‌خوبی در راستای منافع خود و ترساندن مسئولان استفاده کردند البته نباید از این واقعیت هم غفلت کنیم که خود ما هم باید با برنامه‌ریزی بهتر و منسجم‌تر عمل کنیم.

 

آقای حکیمی شما برای یواس‌اس‌دی برنامه نداشتید؟

حکیمی: برنامه داشتیم به همین خاطر هم در متن بخشنامه اشاره صریحی به یواس‌اس‌دی نکردیم ولی آن‌هایی که زرنگ بودند یواس‌اس‌دی را به شارژ چسباندند و موج درست کردند. ما پیش‌بینی چنین موجی را نکرده بودیم.

 

چرا پیش‌بینی نکرده بودید؟

حکیمی: خیلی راحت نمی‌توانم جوابتان را بدهم چون این محدودیت‌ها دو سال قبل مصوب شده بود اما نتوانستیم آن را عملیاتی کنیم. این تأخیر دو ساله، دامنه مقاومت‌ها را افزایش داده بود و ما از این واقعیت غافل بودیم. ما احساس می‌کردیم با محدودیت خرید شارژ مردم دچار مشکلی نمی‌شوند ضمن اینکه خود بخشنامه از نظر فنی یک دوره گذار را پیش‌بینی کرده بود. ما فکر نمی‌کردیم کسانی که از این بستر درآمد کسب می‌کنند اینقدر به همین شیوه استفاده چسبندگی داشته باشند و در برابر هر تغییری اینقدر مقاومت کنند. این ذینفعان نشان‌دادند هیچ و هیچ و هیچ تغییری را برنمی‌تابند و تمام عِدّه و عُدِّه خود را برای ملغی کردن این تغییر بسیج کردند؛ به عبارت دیگر عمق و دامنه منافع اقتصادی که از محل فروش شارژ طی این سال‌ها شکل گرفته بود چندان برای ما روشن نبود. زمانی که بخشنامه فنی بانک مرکزی بیرون آمد این عده موجی به راه انداختند تا دولتمردان را از احتمال نارضایتی مردم بترسانند.

 

لطفاً مشخصاً بفرمایید کدام مقامات و مسئولان نگران شدند؟

حکیمی: من به عنوان یک مسئول در بانک مرکزی باید حواسم باشد چه اتفاقاتی در این حوزه رخ می‌دهد. طبیعتاً دوستان در وزارت ارتباطات هم همین حساسیت را نسبت به حوزه خودشان دارند و این اصلاً عجیب نیست. آنچه عجیب بود این است که ابعاد و پیامدهای محدودیت‌هایی که بانک مرکزی به دنبال اعمال آن‌ها در بستر یواس‌اس‌دی بود از سوی عده‌ای برای مسئولان وزارت ارتباطات بد تشریح شد.

 

کدام قسمت موضوع درست تشریح نشد؟

حکیمی: فکر می‌کنم نگرانی مسئولان وزارت ارتباطات درباره دسترسی مردم به شارژ، کاهش درآمد اپراتورها از فروش شارژ وجهی نداشت و دغدغه این دوستان، معلول گزارش‌های نادرست یا بزرگنمایی شده همان ذینفعان خاص بود.

 

شما تلاشی نکردید برای تصحیح ذهنیت مسئولان وزارت ارتباطات؟

حکیمی: چرا ولی وقتی دامنه بحث به عرصه عمومی کشیده می‌شود، استدلال‌های کارشناسی و فنی مؤثر نیست. اجازه بدهید موضوع را قدری عمیق‌تر تشریح کنم؛ یکی از مشکلات ما این است که اعتماد عمومی به نهادهای بوروکراتیک زیاد نیست. چند روز قبل به بهانه همین ماجرای کدهای دستوری دیرین‌دیرین انیمیشینی ساخت که مضمونش این بود «بانک مرکزی مردم را آزار می‌دهد». این انیمیشن در واقع می‌گفت عده‌ای کارشناس و بروکرات در بانک مرکزی نشسته‌اند که کارشان آزار دادن مردم است. این ذهنیت بسیار بد است و اجازه اقدامات اصلاحی را نمی‌دهد.

وقتی نهادهای بوروکراتیک در یک کشور دچار چنین باوری از سوی افکار عمومی باشند، این نهادها تحت تأثیر فشارها خیلی ساده از تصمیمات خود عقب می‌نشینند فارغ از اینکه منبع و منشأ فشار کجا باشد. پیامد این عقب‌نشینی‌ها، خالی شدن نهادها در لایه کارشناسی از انگیزه و توان تصمیم‌گیری در مسیر اصلاح و ادامه حرکت در همان راه اشتباه است حتی با سرعت بیشتر چون بدنه کارشناسی نهادهای بوروکراتیک هم به این نتیجه رسیده‌اند که هزینه اصلاح بسیار بالاست پس نه تنها دچار انفعال می‌شوند بلکه با ادامه حرکت در مسیر اشتباه همراهی هم می‌کنند. ناکارایی نهادهای بوروکراتیک یکی از موانع اقدامات اصلاحی است.

مقدسیان: آقای حکیمی قرار نیست همیشه با یک حمله به پیروزی برسید. گاهی حملات متعددی لازم است بنابراین پیشنهاد می‌کنم سنگرتان را حفظ کنید. به عقیده من بانک مرکزی مقدمه‌چینی‌های لازم را انجام داده بود. اگر دو سال قبل بر محدودیت‌های امروز برای یواس‌اس‌دی پافشاری می‌کرد خبری از اپلیکیشن‌هایی که الان بعضاً با کاربران چند میلیونی فعال هستند، نبود.

گذشته از این‌ها من فکر می‌کنم باید نگاه تکنوکراسی و مهندسی را در کشورمان تقویت کنیم. وقتی کارنامه روسای مختلف بانک مرکزی را مرور می‌کنم به این جمع‌بندی می‌رسم که بهترین دوره بانک مرکزی دوران مهندس مظاهری بود. حتی دوره مرحوم دکتر نوربخش هم به خوبی دوره آقای مظاهری نبود. الان در بانک مرکزی مدیران غیر مهندس زیاد داریم که دل و جرئت مهندس‌ها را ندارند. مهندس‌ها معتقدند که هیچ مشکلی نیست که چندین راه‌حل نداشته باشد. علاوه بر این ما متأسفانه کارهایمان را بر اساس برنامه سناریو محور انجام نمی‌دهیم. اتاق فکر درست نمی‌کنیم تا از آن سناریو بخواهیم برای همین در خیلی مواقع دچار مشکل می‌شویم. در حال حاضر ما بیش از هر چیز به یک ستاد مشترک نیاز داریم تا پراکندگی‌ها و … را سامان دهد. اگر این ستاد ایجاد شود کارها انجام خواهد شد.

 

 آقای حکیمی اگر قبول دارید تشکیل اتاق فکر و ستاد مشترک راه‌حل یا دست کم بخشی از راه‌حل است چرا اقدامی برای تشکیل آن‌ها انجام نمی‌دهید؟

حکیمی: تشکیل و کارایی چنین نهادهایی مستلزم پیدایش دغدغه مشترک است. تا وقتی مشکلات به یک دغدغه مشترک تبدیل نشده باشد، کنار هم نشاندن آدم‌ها بی‌فایده است. من خوشبختانه نشانه‌های خوبی از پیدایش این دغدغه مشترک را مشاهده می‌کنم. احساس من این است که ما الان در نظام بانکی و پرداخت به درد مشترک رسیده‌ایم و اتفاقاً در همین ماجرای یواس‌اس‌دی هم کارهای هماهنگ خوبی انجام شد.

من با نظر آقای مقدسیان موافقم که وقتی بانک مرکزی به تنهایی نمی‌تواند اقدامات اصلاحی را جلو ببرد باید از سایر نهادها کمک بگیرد تا اصلاح در سطح لازم انجام شود. این اتفاق باید بیفتد و رگولاتور، بانک‌ها، فعالان پرداخت و… باید کنار هم بر اساس اهداف مشترک قرار بگیرند تا بتوانند از پیچ خطرناک پیش‌رو عبور کنند.

ما تجربه موفقی از این جنس در بانک مرکزی داشتیم که متأسفانه ادامه پیدا نکرد؛ کارگروه‌هایی در بانک مرکزی داشتیم که همه بانک‌ها عضو آن‌ها بودند. تصمیمات متعددی در همان کارگروه‌ها طی سال‌های ۸۴ تا ۸۹ اتخاذ شد که بسیار موفق بود و چون همه در فرایند تصمیمات حاضر بودند، تعهد به اجرا وجود داشت. اکنون باید به همان مدل بازگردیم و ستاد مشترکی با حضور تمام فعالان با اهداف مشترک ایجاد کنیم چون تنها مسیری است که می‌توان در آن جلو رفت تا همان تجارب موفق تکرار شود.

 

آقای لگزایی بانک‌ها این آمادگی را دارند؟

لگزایی: بانک‌های خصوصی بله ولی برخی بانک‌های دولتی نه. آقای حکیمی خاطرشان هست چند ماه قبل در همین اتاق وقتی بحث فشار کارمزد به بانک‌ها مطرح بود، نماینده یکی از همین بانک‌ها خیلی شفاف گفت رقمی که بابت کارمزد پرداخت می‌کنیم اصلاً برای ما مهم نیست! از این بالاتر بگویم؛ چندی قبل در جلسه‌ای شاهد بودم نماینده یکی از بانک‌های بورسی به رئیس یکی از کمیسیون‌های مجلس گفت کاری کنید همه بانک‌های حاضر در بورس از بازار سرمایه خارج شوند تا گرفتاری‌های صورت‌های مالی و… حل شود! در چنین شرایط نامتوازن و نامتعادلی نمی‌توان به ایجاد یا ثمربخش بودن نهادهایی مانند ستاد مشترک و… امیدوار بود.

ما برای حل مشکلات باید رودربایستی را با مردم کنار بگذاریم. سال‌های سال است که هر کدام از ما وقتی پشت تریبون می‌رویم تکرار می‌کنیم که در کشورمان منابع خدادادی فراوان، نیروی انسانی توانا و … داریم و مردم ما مستحق دریافت انواع خدمات رایگان هستند. در حالی که طی همین سال‌ها بخش زیادی از همان منابع و نیروی انسانی را از دست داده‌ایم. ایران دیگر آب ندارد و این یک واقعیت است. در چنین شرایطی تلاش برای القای این حرف نادرست که ما همچنان از نظر داشته‌های طبیعی و … بسیار غنی هستیم، اشتباه به غایت بزرگی است. ادامه همین اشتباه است که باعث شده کارخانه‌ای داشته باشیم که فقط یک در و دیوار است و تقریباً وجود خارجی ندارد ولی ده سال است که به پرسنل آن حقوق می‌دهیم! باید باور کنیم ما در سال ۱۳۹۶ دیگر آن کشور ثروتمند ۴۰ سال قبل نیستیم. هر چه آب و نفت و گاز و… داشتیم خرج کرده‌ایم. شاهد این حرف هم سهم ما در تجارت جهانی است. تا این واقعیت را نپذیریم و به مردم هم نگوییم، مشکل حل نمی‌شود.

خمسه: معضل بانک‌های دولتی نمونه‌ای از ساختار تصمیم‌گیری دولتی است. در این ساختار تصمیم‌گیرندگان نسبت به عواقب تصمیماتشان در بی‌تفاوتی مطلق قرار دارند. این را ما باید به عنوان یک واقعیت بپذیریم که بالاخره عده‌ای از همراهان ما در مسیر اصلاحات همین مدیران هستند. ما باید به مردم بگوییم که هر جا خدمتی را رایگان در اختیارتان قرار می‌دهند جای دیگری چند برابر پای شما حساب می‌کنند. واقعیت این است که خدمات پرداخت به شدت گسترده و با زندگی مردم گره خورده‌است. این امتزاج، پیچیدگی‌های حل مشکلات این حوزه را بسیار بالا برده است. از آنجایی که ما طی یک فرایند به این نقطه رسیده‌ایم باید با طراحی یک فرایند هم مشکلات آن را حل کنیم و به این سادگی‌ها نمی‌توانیم از پس این معضلات بغرنج بربیاییم. باید مجموعه‌ای از اقدامات در کنار هم انجام شوند تا نهایتاً به یک اتفاق منجر شود.

حکیمی: واقعیت این است که دیگر دوران اینکه با یک بخشنامه مشکلات حل شود، سپری شده است. گفتن این حرف برای من به عنوان یک مسئول در بانک مرکزی سخت است اما واقعیت همین است. اینقدر پیچیدگی‌ها و دامنه‌های اثرگذار و اثرپذیر در حوزه پرداخت مانند بسیاری از حوزه‌های دیگر افزایش پیدا کرده که نمی‌توان و نباید انتظار داشت ما اینجا در بانک مرکزی یک بخشنامه صادر و ابلاغ کنیم و تغییرات مدنظرمان اتفاق بیفتد. رگولاتورها در تمام حوزه‌ها باید به این بلوغ برسند که برای تغییر نیازمند مشارکت در تصمیم‌گیری و ایجاد تغییرات کوچکِ گام‌به‌گام و البته مستمر هستند.

مقدسیان: مدیران بانکی ما متأسفانه از ستادهای انتخاباتی نصب می‌شوند. دولت روحانی هم به این بلیه دچار شده است. اگر در سطح وزیر، مسائل سیاسی دخالت داشته باشد چندان عجیب نیست ولی اینکه مدیرانی در سطح بانک‌ها هم با ملاحظات سیاسی انتخاب می‌شوند اصلاً با شایسته‌سالاری جور درنمی‌آید. برای انجام اصلاحات باید این روش اصلاح شود و شایسته‌سالاری را پیاده کنیم. در شرایطی که غالب مدیران ما دولتی هستند حداقل باید از مدیران اصطلاحاً برند استفاده کنیم نه مدیرانی که طرف چند ماه تغییر می‌کنند. رسانه‌ها هم باید تکلیف خودشان را روشن کنند اگر قرار نیست وابسته باشند، مسئولیت‌های حرفه‌ای خود را بدون در نظر گرفتن وابستگی‌های مالی و… انجام دهند.