پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
نسیم سلطان‌بیگی؛ ماهنامه پیوست / جعفر محمودی که اولین رئیس مرکز توسعه تجارت الکترونیکی بود درخلال گفتگو می‌گویدکه به آینده مرکز خوش‌بین نیست. او دلیل این مساله را نبود درک درست از جایگاه استراتژیک مرکز توسعه تجارت الکترونیکی می‌داند. محمودی پروژه‌های مرکز را فرابخشی می‌داند و معتقد است در ساختار دولت ما پروژه‌های فرابخشی جایی ندارند و به همین دلیل هم پروژه‌های مرکز توسعه هیچ‌کدام به سرانجام نرسیدند. این مصاحبه توانست گره‌های بسیاری را که درباره مرکز و چرایی نبود جایگاه شایسته آن و در نتیجه پیشرفت نکردن پروژه‌هایش در ذهن ما وجود داشت باز کند. امیدواریم خواندن این مصاحبه ذهن شما را هم نسبت به آنچه در این مرکز اتفاق افتاده است روشن کند:
به نظر می‌رسد باید کمی به عقب برگردیم و از سال ۸۸ شروع کنیم که اساسنامه مرکز توسعه تجارت الکترونیکی تصویب شد. این اساسنامه با چه رویکردی تصویب شد؟
زمان آقای دژپسند (معاون برنامه‌ریزی اقتصادی وزارت بازرگانی) بنیاد خوبی گذاشته شده بود. به این معنا که یک مرکز ولو غیررسمی تحت عنوان مرکز توسعه تجارت الکترونیکی درست شده بود. پیش از حضور من این مرکز وجود داشت؛ اما در حد هشت ۹ نفر پرسنل داشت و کارش برگزاری همایش بود که سالی یک بار تشکیل می‌شد؛ اما ایده پشت این مرکز بسیار قوی بود که متاسفانه فرصت اجرایی کردن آن را نیافتند. ایده اصلی الگوبرداری از مرکز توسعه تجارت الکترونیکی کره (KIEC) بود. با این حال مرکز توسعه تجارت الکترونیکی ما هیچ ساختار و رسمیتی نداشت و از سوی دیگر در سال ۱۳۸۲ با همت و هماهنگی آقای جهانگرد (در آن زمان نماینده تکفا بودند) و وزارت بازرگانی قانون تجارت الکترونیکی تصویب شده بود. این قانون توانست مانع بزرگی را بردارد. در بند آخر این قانون گفته شده که دولت باید مرکزی به نام مرکز توسعه تجارت الکترونیکی، برای اینکه متکفل کل این قانون باشد، ایجاد کند. در مدت دو سال اختیاراتی برای مرکز گرفتیم که در حد اختیارات هیئت دولت بود. ما اختیارات ۱۳۸ قانون اساسی را گرفته بودیم: اختیاری که بر اساس آن هیئت دولت می‌تواند کمیته‌ای تشکیل دهد و اختیارات دولت را به آن کمیته تفویض کند. ما این اختیارات را در دولت دهم گرفته بودیم و دبیر کمیته رئیس مرکز توسعه تجارت الکترونیکی بود.
برخورد وزیر در آن زمان با این مرکز چگونه بود؟
وزیر دکتر غضنفری بودند. در آن دوران متاسفانه وزیر به علت مشغله زیاد خیلی برخورد فعالی نمی‌کردند و به همین دلیل ما نتوانستیم جلسات زیادی برای کارگروه برگزار کنیم؛ اما در حد دو جلسه این کارگروه راه‌اندازی و مصوبات خوبی از آن گرفته شد.
به نظر می‌رسد رئیس مرکز باید یکی از معاونان وزیر به حساب بیاید که به‌صورت مستقیم با وزیر در ارتباط باشد.
رئیس مرکز رسماً رئیس یک سازمان مستقل زیر نظر وزیر و هم‌طراز معاون وزیر است. در واقع ریاست مرکز هم‌طراز معاون وزیر بود؛ اما اینکه این سمت تبدیل به معاونت وزیر شود به سیاست وزیر برمی‌گردد؛ به‌عنوان مثال در زمان آقای نعمت‌زاده به‌محض اینکه اولین جلسه را با من گذاشتند، از من دعوت کردند در جلسه شورای معاونان شرکت کنم؛ اما در دولت دهم از من چنین درخواستی نشد.
در دوران آقای غضنفری مرکز شکل گرفته بود و استارت فعالیت آن زده شده بود، اما هیچ چیز سر جای خودش نبود. قانون به مرکز قدرت داده بود، اما اتفاقی در آن نمی‌افتاد. دلیل این مساله چه بود؟
وقایع پیش‌آمده این گفته را تأیید نمی‌کند. من در دولت دهم دو بار به هیئت دولت رفتم و درباره پروژه‌ها توضیح دادم و مصوبه‌ای را که می‌خواستم گرفتم؛ اما اینکه مصوبات به مرحله اجرا نرسید دلیل دیگری دارد که آن را توضیح می‌دهم؛ در دولت دهم این مرکز پروژه‌های بسیار استراتژیکی را طراحی کرد که هر کدام آنها می‌تواند شاخص دولت الکترونیکی را بالا و پایین کند. من فکر می‌کنم اتفاقات بزرگی در آن زمان آغاز و طراحی شد و به نتیجه رسید و داشت وارد صحنه اجتماعی می‌شد. البته دولت هیچ‌وقت پای این اتفاقات نایستاد و آن را جدی نگرفت و آن‌قدر که ما این تحولات را استراتژیک می‌دیدیم دولت نمی‌دید. با این حال دست ما را در مرکز برای پیشبرد این پروژه‌ها نبسته بودند و در عین حال حمایتی هم برای عملی شدن این پروژه‌ها نمی‌کردند.
چرا چنین حمایتی صورت نگرفت؟
اکنون که این اتفاقات پشت سر گذاشته شده است راحت‌تر می‌توان درباره‌اش حرف زد. بالاترین رده‌ای که پشتوانه جدی ما بود قائم‌مقام وزیر و معاون محترم توسعه فناوری اطلاعات و تجارت الکترونیکی وزیر بازرگانی آن زمان، آقای مفتح، بود. هر جا از ایشان حمایت خواستیم حمایت‌مان کردند، اما پروژه‌هایی که می‌خواهند GDP کشور را دستخوش تحول کنند، پروژه‌ای که می‌خواهد در ابعاد ملی کار کند با حمایت یک معاون وزیر به سرانجام نمی‌رسد. دولت باید پای این کار بیایید و در حداقلی‌ترین حالت باید خود وزیر دست‌به‌کار شود و از آن حمایت کند، اما متاسفانه به این شکل نبود.
سیر بودجه مرکز توسعه تجارت الکترونیکی نیز این مساله را نشان می‌دهد و بودجه مرکز تغییری نکرده است.
سازمان برنامه و بودجه اصلاً متوجه نیست که این مرکز چگونه مرکزی است. دولت هیچ حسی نسبت به آنچه متولد می‌شد نداشت و نمی‌دانست این چیزی که متولد شده قرار است چه کاری انجام دهد. البته باید گفت پروژه‌های آی‌تی نسبت به دیگر پروژه‌های دولتی بودجه آنچنانی لازم ندارد و حتی به نیروی انسانی زیادی هم احتیاج ندارد؛ اما به شدت فنی است و نیاز به نیروی انسانی فنی دارد و سازماندهی آن بسیار دشوار است. این پروژه‌ها بیشتر انسان‌افزار هستند.
چرا در اجرای پروژه‌های آی‌تی دچار مشکل هستیم؟ ما چندین پروژه داشتیم که به نظر می‌رسد به دلیل کم‌کاری وزرا همچنان روی زمین مانده‌اند. مرکز ریشه و امضای الکترونیکی که به هم وصل‌اند، ستاد، پنجره واحد تجاری و نماد نمونه‌های آنهاست. پروژه نماد به دلیل فشارهایی که وجود داشت تا حدی جلو رفته اما دعوا بر سر آن همچنان ادامه دارد. پنجره واحد تجاری با اینکه در گمرک پیشرفت‌هایی کرده، اما در مرکز هیچ کاری برای آن صورت نگرفته است. چرا این اتفاقات افتاده است؟
اگر سیر وقایع را به شما بگویم به جوابتان می‌رسید. در مرکز برخی پروژه‌های زودبازده چشم پر کنی به من پیشنهاد می‌شد که به‌طور جدی و قاطع از آنها خواستم پای مرا از این پروژه‌ها کنار بکشند و گفتم من اهل انجام این پروژه‌ها نیستم، آنها را با شرکت راهبر انجام دهید. همین اتفاق هم افتاد. من اعلام کردم چند پروژه استراتژیک مهمی را که بر دولت الکترونیکی و اقتصاد ما تأثیر قاطع خواهد داشت بر عهده می‌گیرم و در مدت چهار سال آنها را تحویل می‌دهم. چهار پروژه تعریف کردم. اولین پروژه گواهی امضای الکترونیکی بود که پیش از من وجود داشت، اما بر زمین مانده بود و کاری برای آن انجام نشده بود. قبل از اینکه من رئیس مرکز شوم دو بار این پروژه در زمان آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد افتتاح شده بود. هر دو بار هم افتتاح توسط شرکت راهبر صورت گرفته بود. کل کاری که اتفاق افتاده بود این بود که «یک عدد گواهی» صادر شده بود. در واقع ما این پروژه را از صفر شروع کردیم. در آن زمان خانم اسکویی شش ماه به اتاقش رفت و در را به روی خودش و چند نفر دیگر بست و یک کار سنگین تئوریک در این زمینه انجام داد. تا پیش از آن کسی در ایران نمی‌دانست که ریشه گواهی الکترونیکی چیست و چگونه کار می‌کند. پس از آن ما فهمیدیم گواهی الکترونیکی بیش از آنکه یک تکنولوژی سخت‌افزاری باشد و نوعی روش، استاندارد و سیاست‌گذاری است. تکنولوژی گواهی الکترونیکی امری ساده و سهل‌الوصول است. پس از آن ما توانستیم مرکز ریشه صدور گواهی را به معنای واقعی راه‌اندازی کنیم.
در این زمان سه مرکز میانی مجوز گرفتند، صحیح است؟
اول مرکز ریشه را راه‌اندازی کردیم. در آن زمان کسی معنای مرکز ریشه را نمی‌فهمید. پس از آن مرکز میانی عام را راه‌اندازی کردیم و مهم‌تر از همه یک شورای قدرتمند بین‌بخشی به نام «شورای سیاست‌گذاری گواهی الکترونیکی» ایجاد کردیم. این شورا مصوبه دولت داشت و ۱۴ عضو برجسته که یکی از آنها معاون قوه قضاییه بود در آن حضور داشتند. حداقل هفت معاون وزیر عضو این شورا بودند. این شورا در حد شورای عالی و دبیر آن رئیس مرکز بود. این شورا تکلیف کل سیاست‌گذاری در حوزه گواهی‌های الکترونیکی را مشخص می‌کرد. به دلیل حساسیت ماجرا بخش بزرگی از دولت به این شورا پیوستند. در دو سال اول کار من سازماندهی و ساختاردهی نهادهای متکفل تجارت الکترونیکی به‌صورت بسیار قدرتمند شروع شد. نهاد دیگری که می‌توان به آن اشاره کرد آزمایشگاه‌هاست که در گواهی الکترونیکی بسیار مؤثر است. من این مساله را به‌طور رسمی تاکنون نگفته‌ام، اما در بین دوستان بارها به آن اشاره کرده‌ام. ما در ایران توکن می‌خریدیم و برخی شرکت‌ها واردات توکن را انجام می‌دادند. هیچ‌کس نمی‌دانست که این توکن‌ها backdoor دارند یا ندارند و آیا از سلامت و امنیت کافی برخوردارند یا نه. کسی به توکنی که قرار بود جایگزین امضای آدم‌ها شود اعتماد نداشت و کسی نمی‌دانست این توکن‌ها امنیت دارند یا خیر. من در بحث گواهی الکترونیکی خیلی از دانش کشور کره جنوبی استفاده می‌کردم و در این‌باره هم از آنها کمک خواستم و با شرکت سامسونگ در زمینه امنیت سیستم قرارداد مشاوره بستم و با خود دولت کره یک تفاهم‌نامه امضا کردیم. از آنها پرسیدم که آیا حاضرند در ایران آزمایشگاهی برای تست امنیت توکن راه‌اندازی کنند. چون این بخش در کشور کره جنوبی زیر نظر وزارت اطلاعات آنهاست اعلام کردند حاضر نیستند حتی به‌صورت موردی به ما سرویس بدهند. ما در مدت سه ماه خودمان برای اولین بار این آزمایشگاه را در ایران راه‌اندازی کردیم.
پس از آن به سراغ کدام پروژه رفتید؟
پروژه بعدی که در آن جلو رفتیم پروژه نماد بود. در آن زمان تحلیل ما این بود که بزرگ‌ترین مانع به‌کارگیری تجارت الکترونیکی نبود اطمینان نسبت به عرضه‌کنندگان خدمات در فضای مجازی است. ما برای بالا بردن اعتماد در این زمینه مطالعه کردیم و متوجه شدیم در برخی کشورها e-trust وجود دارد. این مساله ایرانیزه شد و نرم‌افزار آن تهیه شد و نماد اعتماد شکل گرفت.
نماد اعتماد تشویقی بود یا الزامی؟
یک سال ابتدایی تشویقی بود و پس از آن با بانک مرکزی و ناجا (پلیس فتا) و شورای اصناف تفاهم‌نامه‌ای امضا کردیم و وارد مذاکره شدیم و سعی کردیم نماد را برای تجارت الکترونیکی الزامی کنیم. البته هنوز هم اجباری نیست و جلوی فعالیت کسانی که نماد ندارند گرفته نمی‌شود، اما اگر کسی بخواهد پرداخت الکترونیکی انجام دهد و از بانک مرکزی مجوز بگیرد باید نماد داشته باشد.
پروژه ستاد یکی از پروژه‌هایی بود که در آن زمان با الگوبرداری از پروژه‌ای در کره اجرا کردید.
ما به این نتیجه رسیدیم که بزرگ‌ترین تراکنشی که می‌تواند توسط دولت الکترونیکی حمایت شود تراکنش تأمین و تدارکات دولت است. ۱۶ درصد GDP اروپا در سامانه‌ای شبیه سامانه ستاد ما است. در آمریکا ۱۰۰ میلیارد دلار در این سامانه تراکنش انجام می‌شود. در کره هم این رقم ۱۰۰ میلیارد دلار است. این سامانه با ابعاد بسیار بزرگ سروکار دارد و چیزی حدود ۲۰ درصد از GDP کشور را شامل می‌شود. اگر تنها ۱۰ درصد با استفاده از این سامانه صرفه‌جویی کنیم که این عدد کمترین میزان بازرسی این سامانه است، رشد دو درصدی GDP به همراه خواهد داشت.
پس در این صورت می‌توان گفت دلیل اجرایی نشدنش همراهی نکردن دولت است؟
دولت حداقل همراهی ممکن را آن هم با پیگیری‌های شخصی مرکز با این پروژه انجام داد. ما مصوبه ستاد را به هیئت دولت بردیم و این مصوبه تصویب شد، تنها گفتند بروید و اجرا کنید! برای اجرای این پروژه باید خزانه‌داری و دیوان محاسبات وارد شوند و رده مسئولیتی من برای پیگیری این موضوع در این سطح کفایت نمی‌کرد.
منظور شما این است که وزیر باید معاون اول را برای اجرای پروژه همراهی می‌کرد؟
بله، اما این انگیزه در وزیر وجود نداشت و به نظر من تا آخر هم آقای غضنفری با پروژه ما به قدر کافی آشنا نبودند. آقای نعمت‌زاده هم این پروژه ما را با وجود اینکه من یک جلسه در شورای معاونان درباره آن توضیح دادم باور نکردند. حتی در آن زمان احساس کردم نسبت به این پروژه دید منفی وجود دارد و ایشان احساس می‌کردند که من دارم کار را دولتی می‌کنم و متوجه این موضوع نبودند که آمریکا که سردمدار خصوصی‌سازی است و ۳۴ کشور در اروپا و شرق آسیا که همگی از بالاترین درجه خصوصی‌سازی برخوردارند، از این سامانه استفاده می‌کنند. آقای نعمت‌زاده پس از آن جلسه هیچ‌وقت از من پیگیری نکردند که در این‌باره چه کاری انجام داده‌ام و یکی از دلایل استعفای من نیز همین مساله بود. سامانه ستاد می‌تواند GDP کشور را تکان دهد. کل هزینه‌ای که ما تا آن زمان در این سامانه کردیم ۲۰ میلیارد تومان هم نشد؛ در صورت پیاده‌سازی کامل می‌توانستیم در سال اول چهار هزار میلیارد تومان برای دولت صرفه‌جویی کنیم و این یعنی بهره‌وری با نرخ ۱۰ هزار درصد! این پروژه در دوران دولت دهم مصوبه گرفت و در دوران آقای نعمت‌زاده تبدیل به قانون شد. بزرگ‌ترین مشکل من در آن زمان برای توسعه این سامانه این بود که «ستاد» قانون نشده بود.
شاید کارکرد ستاد است که مخالفان بسیاری دارد؟
قائم‌مقام سازمان بازرسی کل کشور در جلسه شورای هماهنگی نهادهای نظارتی اعلام کرد ۳۰ درصد فسادهای دولتی ناشی از مناقصات و مزایدات است و اگر این پروژه انجام شود ۳۰ درصد فسادها هم حذف می‌شود. ستاد پروژه‌ای است که ۳۰ درصد فسادها را کاهش می‌دهد، دو درصد به GDP کشور اضافه می‌کند و ۱۰۰ برابر پولی که هزینه کرده‌اید را در سال اول به شما بازمی‌گرداند. کسی که فعال حوزه آی‌تی نباشد نسبت به این اعداد حسی ندارد و فکر می‌کند اغراق شده است. در پروژه‌های آی‌تی بهره‌وری‌ها ۲۰ تا ۳۰ درصد نیست بلکه می‌تواند دو هزار درصد باشد… اما آقای نعمت‌زاده این مساله را باور نکرد. برای من قابل تصور نیست که کسی مانند ایشان این اعداد را بشنود و باور کند و کاری در این‌باره انجام ندهد. من و دوستان دیگری غیر از مسئولان وزارت صمت (صنعت، معدن و تجارت) در تصویب قانون ستاد کمک بسیاری کردیم و از نظر من وزارت صمت نقش کمی در تصویب این قانون داشت. این قانون که سال گذشته مصوب شده لایحه نبود و طرح از طرف نمایندگان مجلس بود. نماینده دولت در مجلس خودش با این طرح مخالفت کرد! معنی‌اش آن است که دولت هنوز اهمیت استراتژیک سامانه ستاد را نیافته است. البته دولت بعد از تصویب این قانون مصوبه‌ای در تأیید این سامانه داشته است.
راه‌حل چه بود؟
من پیشنهاد مکتوبی به آقای نعمت‌زاده دادم که در پروژه‌های پنجره‌های واحد تجاری و ستاد معاون اول ریاست جمهوری حضور داشته باشد. در تجربیات کره، ژاپن و مالزی بالاترین مقام اجرایی دولت متکفل این پروژه‌ها شده‌اند. من هم نظرم این بود که معاون اول ریاست جمهوری باید متکفل این پروژه‌ها باشد،
گفته‌های شما نشان می‌دهد همراهی حتی از سوی وزیر هم با شما وجود نداشته و حالا سؤالی که به ذهن می‌رسد این است که اساساً همراهی وزارتخانه با شما در چه سطحی بود؟
تا زمانی که من رئیس مرکز بودم خود وزارت بازرگانی سابق و صمت فعلی نیز سامانه ستاد را پیاده‌سازی نمی‌کرد! در مقطعی نزدیک به ۲۵۰ دستگاه این سامانه را پیاده‌سازی کرده بودند. وزارت اقتصاد صفر تا ۱۰۰ فعالیت‌هایش را در این سامانه پیاده‌سازی کرده بود، اما همه به ما می‌گفتند چرا وزارتخانه خودتان این کار را انجام نمی‌دهد! وزارتخانه با پروژه ستاد همراه نبود و ما در مرکز به‌تنهایی بار آن را به دوش می‌کشیدیم و وزارتخانه حاضر نبود به قسمت تدارکاتش انجام مصوبه‌ای را الزامی کند که خودش پیشنهادش را داده بود.
چطور ممکن است در دولتی که شعارش توسعه دولت الکترونیکی است وزیر درکی از این موضوع نداشته باشد؟
من برای آقای نعمت‌زاده احترام فراوانی قائل هستم و از نظر من او یک مدیر حرفه‌ای باتجربه در تراز بین‌الملل در حوزه صنعت است؛ اما متاسفانه ایشان هیچ‌گاه تجارت الکترونیکی و پروژه‌هایش را جدی نگرفت.
بیشترین دوره همکاری شما با آقای غضنفری بود.
تقریباً بله. احساس من همیشه این بود که آقای غضنفری آن‌قدرها هم که ما مرکز را بزرگ و استراتژیک قلمداد می‌کردیم و پروژه‌های بزرگ را در آن شروع و اجرا کردیم، آن را بزرگ نمی‌دانست یا نمی‌خواست.
روند مرکز توسعه را در سال‌های پس از خودتان چگونه می‌بینید؟
متاسفانه احساس خوبی نسبت به وضعیت مرکز در حال حاضر ندارم. روند ترک مرکز توسط مدیران و کارشناسان و نیز خبرهایی که از وضعیت پروژه‌های اصلی می‌رسد چندان جای خوش‌بینی برای من باقی نمی‌گذارد.
آینده مرکز را چگونه می‌بینید؟
از نظر من اگر ساختار مرکز به این شکل ادامه یابد مرکز ممکن است خدای ناکرده دچار مشکل شود. متکفلان امور فرابخشی در کشور ما یا همه‌کاره‌اند یا هیچ‌کاره. مرکز در وزارت صمت هیچ وظیفه مشخص وزارتخانه‌ای ندارد، چون فرابخشی است. در کشور ما حدود ۲۰ درصد هزینه کالا در بخش توزیع است و تجارت الکترونیکی می‌تواند این عدد را به نحو قابل ملاحظه‌ای کاهش دهد و این مسئله‌ای است که باید رئیس‌جمهور در آن وارد شود. حوزه وظیفه مرکز «بخش تجارت» و بازرگانی کشور است و این امر سازمان‌های متعدد و عمدتاً خارج وزارت صمت را در بر می‌گیرد و سطح برخورد در چنین حیطه و دامنه کاری‌ای حداقل در سطح وزیر است. در واقع مشکل مرکز در حال حاضر «رسالت» آن است. یک بار دیگر وزیر صمت بایستی اساسنامه مرکز را مرور کند و در مورد قبول یا رد آن تعیین تکلیف کند و این مساله «بود و نبود» مرکز است. وزیر محترم صمت باید در این‌باره تصمیمی استراتژیک بگیرد که آیا اصولاً می‌خواهد از زاویه آی‌تی وارد حوزه تجارت شود؟ آیا اصولاً خود را متولی تجارت الکترونیکی می‌داند یا نه؟ آیا این امر را برای کشور در حوزه تجارت، استراتژیک می‌داند و آن را جزو اولویت‌هایش قرار می‌دهد؟