پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
ماهنامه پیوست / این گفتگو جریان خاصی دارد. یک‌بار به‌صورت کامل انجام شد، اما دستگاه ضبط آن را رکورد نکرد. یک روز تمام در هول و ولای این بودم که این خبر را چگونه با محمد گرکانی‌نژاد، دومین رئیس مرکز توسعه تجارت الکترونیکی، مطرح کنم؛ اما بالاخره دل را به دریا زدم و اتفاقی را که افتاده بود شرح دادم. او هم پذیرفت که یک‌بار دیگر این گفتگو را با وجود مشغله‌هایش انجام دهد. برخی از موضوعات در دور اول گفتگو مطرح شد که این بار مطرح نشد، ازجمله اینکه چگونه در جلسه هیئت دولت، جلسه‌ای که قرار بود در آن ستاد را از مرکز توسعه تجارت الکترونیکی بگیرند و مسئولیتش را بر عهده معاون اول رئیس‌جمهور بگذارند، ورق برگشت و این وظیفه بر عهده مرکز ماند؛ اما به نکاتی دیگر اشاره شد که در دور اول گفتگو به آن اشاره نشده بود. هیچ‌وقت دو گفتگو شبیه هم نیستند هرچند که موضوع‌شان یکی باشد و شخص مصاحبه‌شونده یکی!
وقتی مرکز توسعه تجارت الکترونیکی را تحویل گرفتید چه انتظاری داشتید؟ آیا انتظارتان برآورده شد؟
از یک زاویه‌ای بله و از یک زاویه‌ای خیر. وقتی وارد مرکز شدم دیدم سه چهار پروژه خیلی خوب تعریف شده‌اند و در حال کار کردن هستند و من بااینکه فعال حوزه فناوری اطلاعات بودم تا حالا چیزی از آنها نشنیده بودم. حیف بود که اطلاع‌رسانی در این زمینه صورت نگرفته بود. از این نظر واقعاً سورپرایز شدم. از یک نظر هم انتظارات من برآورده نشد، چون فکر می‌کردم اگر یکجایی کارهای درستی را شروع کرده، آن‌هم جایی که نقش آن بین‌سازمانی و هماهنگ‌کننده است و نقش عملیاتی ندارد، پس چرا نتوانسته با سازمان‌های دیگر تعامل کند و برای انجام پروژه‌ها سازمان‌ها را صدا نزده و آنها را درگیر پروژه‌ها نکرده است.
جایگاه مرکز را در آن زمان چگونه برآورد کردید؟
مرکز به‌واسطه جایگاهی که در وزارت صمت داشت مورد کم‌توجهی قرار گرفته بود. به این معنا که مرکزی طبق قانون تجارت الکترونیکی تشکیل شده بود. این سازمان دولتی با کلی اختیارات و وظایف تأسیس شده بود، اما متأسفانه توجه کافی به آن نمی‌شود. این واقعیتی است که از ابتدا بر مرکز حاکم بوده است و در بدو ورود دلایل را نمی‌دانستم، من نتایجش را می‌دیدم. نتیجه این بی‌توجهی نارس بودن پروژه‌ها بود.
این کم‌توجهی را شما کجا دیدید؟
به‌طور مشخص پروژه‌های مرکز بین‌سازمانی است. اصولاً کار مرکز یک کار سیستم اینتگریشن است. قرار نیست وظایفی داشته باشد و تمام این وظایف را از اول تا آخر خودش انجام دهد. بخش‌های مختلف دولت و مردم که درگیر B2B و B2G و حتی B2C هستند مخاطب مرکز به شمار می‌روند. متناسب با این وظایف مرکز باید مورد توجه وزیر قرار می‌گرفت و به‌طور مستمر پروژه‌ها از سوی شخص وزیر پیگیری می‌شد و از آنها پاسخ می‌خواستند؛ با او جلسه می‌گذاشتند، کارگروه تشکیل می‌شد و پروژه‌ها را می‌خواستند؛ اما این اتفاق نیفتاد. احتمالاً در دولت دهم به دلیل عدم اتخاذ رویکرد فوق توسط شخص وزیر جایگاه مرکز تنزل پیدا می‌کند. وظایف مرکز یک وظایف بالادستی است، از همین رو رئیس مرکز نیز به‌صورت مستقیم باید با وزیر در ارتباط باشد، اما در دولت دهم این کار به معاونت فناوری وزیر در آن زمان تفویض می‌شود که همین تصمیم تا حدودی موجب پایین آمدن سطح مرکز می‌شود، زیرا کاری که وزیر باید پیگیری کند از سوی معاون وزیر پیگیری می‌شود. در اصل وزیر به این مرکز علاقه‌مندی کافی ندارد و همین موجب می‌شود پروژه‌ها بدون رسیدگی و مطالبه در سطح وزارت بمانند. با اینکه پروژه‌ها درست انتخاب شده بودند، اما به دلیل همین رویکرد نتوانستند به نتایجی که باید طی چند سال می‌رسیدند برسند.
شما گفتید مرکز ضعف تعامل داشته. این تعامل را رئیس مرکز باید ایجاد می‌کرده یا وزیر؟
به نظر من این بخش و این لایه وظیفه رئیس مرکز هم بوده است، اما بی‌تردید اگر وزیر توجه بیشتری به این کار نشان می‌داده رئیس مرکز هم تا حدودی در این مورد برون‌گرایانه‌تر عمل می‌کرده است. من خودم وقتی به‌عنوان مسئول در آن سمت قرار گرفتم یکی از مهم‌ترین کارهایی که انجام دادم و برایم مهم است تعامل و مذاکره با سازمان‌های دیگر بود.
سؤال من همین بود. آیا شما توانستید بخشی از این انتقادی را که به گذشته مرکز وارد می‌کنید رفع کنید.
من انتقاد نکردم، گفتم کمتر از انتظار بود. تاکید می‌کنم شاید به خاطر شرایط وقت اجتناب‌ناپذیر بوده است؛ بنابراین نگاه من انتقادی نیست. انتظار خود را بیان می‌کنم.
خودتان توانستید این ضعف را جبران کنید؟
تلاشم را کردم. در یک زمینه‌هایی خیلی خوب بود. در یک زمینه‌هایی نیاز به زمان بیشتر داشت و در یک زمینه‌هایی نیاز به توجه بیشتر وزیر. البته آرام‌آرام این توجه داشت جلب می‌شد و در یک زمینه‌هایی هم شاید به آنجایی که می‌خواستیم نرسیدیم.
مرکز چهار پروژه داشت: سامانه ستاد، مرکز ریشه و امضای الکترونیکی، نماد و پنجره واحد تجارت فرامرزی. در این پروژه‌ها کارنامه خودتان را چگونه برآورد می‌کنید؟
اگر بخواهم کارنامه‌ام را بگویم باید بگویم که در چه وضعیتی تحویل گرفتم و در چه وضعیتی تحویل دادم. اولین کار من بی‌تردید شناسایی وضع موجود بود.
در مورد امضای الکترونیکی و مرکز ریشه در چه وضعیتی پروژه‌ها را تحویل گرفتید؟
در آن زمان حدود ۳۰۰ هزار امضا در سال عمدتاً برای مؤدیان مالیاتی طبق تفاهم‌نامه‌ای که با سازمان امور مالیاتی صورت گرفته بود صادر می‌شد؛ اما آن تفاهم‌نامه نیز سال ۹۳ از سوی سازمان امور مالیاتی لغو شد و دیگر اجرا نشد و هیچ کاربردی هم برای امضای الکترونیکی در تراکنش‌های اداری و سازمانی جز در سامانه ستاد پیش‌بینی نشده بود. برخی از مراکز میانی نیز شکل گرفته بودند.
پنجره واحد تجارت فرامرزی یکی دیگر از پروژه‌ها بود.
برای این پروژه حجم قابل توجهی ارتباط با سازمان‌های بین‌المللی که استانداردهای مربوط به این بخش را تدوین می‌کنند انجام شده بود و الگوهایی را شناسایی کرده بودند؛ اما این پروژه در حد استانداردها و قالب‌های کاری مانده بود. قرار بود پایلوتی را برای صادرات فرش اجرا کنند که عملاً نشدنی بود، چرا که اجرای پایلوت برای این کار منطقی نیست. برای پنجره واحد سامانه‌ای طراحی نشده بود. مطالعات خیلی خوبی بود، اما در اجرا موضوع عملیاتی نشده بود.
سامانه تدارکات الکترونیکی و ستاد در چه مرحله‌ای قرار داشت؟
دستور کاری که طی جلسات اولیه در وزارتخانه به من می‌دادند -وقتی هنوز حضور من در مرکز قطعی نشده بود- این بود که ستاد را تعطیل کنیم. در نشستی که با آقایان نعمت‌زاده و توفیق داشتیم، برداشت این بود که باید این سامانه تعطیل شود. برداشت من این است که رویکرد آقایان نعمت‌زاده و توفیق به این سامانه نیز مشابه ایران‌کد و شبنم بود، آنها تصمیم داشتند سامانه‌های بازدارنده را متوقف کنند، آن زمان اعتراضات زیادی در مورد این سامانه مطرح شده بود و همه آن را مخل کارهای سازمانی و اداری می‌دانستند؛ معاون اداری و مالی وزارتخانه خودمان و مدیرکل‌های مربوطه نیز همه شمشیر را برای این سامانه از رو بسته بودند. مرتب گزارش می‌کردند که ما می‌خواستیم فلان چیز را بخریم اما در سامانه مجبور شدیم با قیمت بیشتری بخریم. گزارش‌های نظارتی هم که بر سامانه صورت می‌گرفت همه بر این پایه بود که این سامانه به جای اینکه موجب شفافیت شود، تبدیل به ضد خودش شده و فرایند را غیرشفاف می‌کند و قیمت‌ها را بالا می‌برد. پس به من دستور کار دادند که این را هم تعطیل کنم. من از وزیر وقت خواستم و گفتم با توجه به اینکه قراردادی بسته شده، کار شده و زحمت کشیده شده، اگر اجازه دهید، چند ماهی این را بررسی کنم چون به نظر می‌رسد تعریف این سامانه درست است. آقای نعمت‌زاده درک سیستمی درستی داشت، نمی‌گفت این سامانه به درد نمی‌خورد، می‌گفت اجرای این سامانه کار را خراب کرده است. فقط گفت سریع تکلیف را روشن کن.
نماد نیز پروژه دیگر مرکز بود که به شما ارث رسید!
نماد همان‌طور که از نامش مشخص است قرار است برای استفاده‌کنندگان اعتمادی به وجود آورد. سال ۹۱ شورای امنیت کشور بنا بر شرایط خاص کشور مصوبه‌ای گذاشت که طبق آن هر کس می‌خواست در حوزه اینترنت و فضای مجازی فعالیت کند ملزم به دریافت نماد اعتماد می‌شد. همین مصوبه دستمایه بانک مرکزی در اوایل سال ۹۲ شد و اعلام کرد هر کس می‌خواهد درگاه اینترنتی بگیرد باید ابتدا نماد اعتماد دریافت کند. خیلی‌ها فکر می‌کنند وقتی من به مرکز توسعه رفتم چنین مصوبه‌ای توسط بانک مرکزی صادر شد، اما این مصوبه به دورانی که من هنوز در شاپرک بودم برمی‌گردد؛ آن زمان به‌عنوان نماینده شاپرک با این مصوبه در لایه کارشناسی مخالف بودم، چرا که به نظرم قوانین رسمی و مصوب کشور چیز دیگری می‌گفت؛ اما به نظر می‌رسید در آن دوره زمانی چاره دیگری نبود. با تمام این طول و تفسیر، زمانی که وارد مرکز شدم حدود کمتر از سه هزار نماد اعتماد صادر شده بود و می‌خواستند برای متقاضیان نماد کلاس آموزشی بگذارند و آزمون بگیرند و پس از آن نماد صادر کنند. من این فرایند را متوقف و پروسه صدور نماد را ساده و کوتاه‌تر کردم. در تمام این مدت نیز به این فکر می‌کردم که الزام نماد به استناد مصوبه شورای امنیت کشور یک روزی باید برداشته شود و نماد به جایگاه اعتماد بخش خود و توسعه‌ای‌اش بازگردد. نماد باید به‌گونه‌ای عمل می‌کرد که خود فروشگاه‌های مجازی از روی رغبت اقدام به دریافت آن می‌کردند و مردم نیز اگر فروشگاهی نماد نداشت، از آن خرید نمی‌کردند؛ اما مایلم تاکید کنم که نماد با تعریف اصلی آن بسیار مهم و تعیین‌کننده برای توسعه تجارت الکترونیکی در کشور خواهد بود و باید تقویت شود. نمادی که الزامی نیست، اختیاری است، اما اکثر فعالان مایل‌اند آن را برای خود داشته باشند.
وضعیت نیروی انسانی مرکز در آن زمان به چه صورت بود؟
به لحاظ استخدامی با اینکه مرکز از سال ۸۸ تأسیس شده بود بودجه‌هایش در سال منتهی به ۹۳ کاهش زیادی یافته بود و این نشان می‌داد روند کاهش از دولت قبل شروع شده بود و در این دولت (یازدهم) نیز ادامه یافته و به‌شدت کاهش پیدا کرده بود.
چرا بودجه کاهش پیدا کرده بود؟
به سازمان‌های دولتی بر اساس نیرو و منابع انسانی‌شان بودجه اختصاص می‌دهند، روزی که من به مرکز رفتم دو سه نیروی انسانی با استخدام رسمی داشت، آنها هم انتقال گرفته بودند. ما حدود ۵۰ نفر نیروی قراردادی داشتیم و طبق قوانین استخدامی کشور هر سازمانی ۱۰ درصد نیروهای استخدامی رسمی‌اش می‌توانست نیروی قراردادی داشته باشد و اصولاً ملغمه‌ای ازاین‌دست درست شده بود. از سویی می‌گفتند نمی‌توانیم به شما نیرو بدهیم. وضعیت عجیب‌وغریبی بر وضعیت اداری و سازمانی حاکم بود. بودجه‌های تملیکی یا عمرانی هم به یک‌سوم و یک‌چهارم خود رسیده بود و از همین میزان ۲۰ درصد یا ۳۰ درصد بیشتر جذب نمی‌شد. یک‌جور انسداد مالی و اجرایی هم به وقوع پیوسته بود.
در دولت یازدهم چرا بودجه کاهش یافته بود؟
برای اینکه با مرکزی که از دولت قبل مانده بود ارتباط نگرفته بودند ارتباط مرکز به ناچار از همان دولت دهم، به دلیل مسائل اجرایی و فنی، با بدنه وزارتخانه درست برقرار نشده بود و یک سازمان دسته دو محسوب می‌شد. زمان گرفتن بودجه برای بقیه سازمان‌ها خود وزیر و معاونان وی حساس بودند معاون اداری و مالی وزارتخانه نفر اصلی‌ای است که دنبال بودجه به مجلس می‌رود و اگر لازم شود رئیس مرکز را صدا می‌زنند. حساسیت‌هایی همچون اینکه از بودجه مرکز به‌طور جدی مراقبت شود به نظرم در وزارتخانه وجود نداشت.
در دولت یازدهم کل ساختار معاونت‌های وزیر تغییر کرده بود. شاید معاونان و مدیر کل‌ها تصور کنند این مرکز موجب کم شدن قدرت‌شان شده و حیطه کاریشان را کوچک کرده، اما در دولت جدید باید تلاش می‌کردیم تا این دید تغییر کند.
تا قبل از اینکه من به آنجا بروم، موضوع از همین قرار بود، به علاوه اینکه مرکز هنوز در دولت جدید ست‌آپ نشده بود؛ اما بعد از اینکه من مستقر شدم با دشواری‌های بسیار بالاخره تا حدودی اتفاقات مثبت رخ داد. مجوز جذب ۱۰۰ نیروی انسانی را گرفتیم که در حدود ۳۰ نفر را توانستیم به‌صورت رسمی جذب کنیم. بودجه‌ها را افزایش دادیم، بودجه سال ۹۵ چند برابر شده و ارتقا یافته بود. در دوره‌ای که من بودم مشکل نبود ارتباط با بدنه وزارتخانه تا حدودی برطرف شد. آقای وزیر در تابستان ۹۵، وقتی هر کجا موضوع سامانه‌های تجاری کشور مطرح بود، تاکید داشت که رئیس مرکز باشد و بدنه وزارتخانه نیز هرچند مشخص بود که شاید هنوز مرکز را دوست ندارد، اما از آن حسی که از نگاه مدیریت ارشد می‌گرفتند می‌دانستند که مرکز باید حضور داشته باشد.
یعنی در دوره‌ای که شما بودید توانستید جایگاه اداره کلی را به جایگاه معاونت برسانید؟
ما حتماً از اداره کلی بالاتر رفتیم. واقعیت این است که تقریباً در حد معاونت وزیر در حرکت بودیم، وقتی از مرکز جدا شدم بالاخره یکی از معاونان وزیر جای من نشست. شخص من مهم نیستم اما نوع نگاه وزارتخانه و سایر وزارتخانه‌ها نسبت به مرکز توسعه تجارت تغییر کرد؛ آنها متوجه شدند که مرکز متولی اجرای پروژه‌هاست و در بسیاری از جلسات و کمیسیون‌ها ما را صدا می‌زدند، اگر قرار بود طرحی در مورد تجارت الکترونیکی در جلسات کمیسیون‌های دولت و هیئت دولت مطرح شود، حتماً نماینده‌ای از مرکز حضور داشت.
اما به نظر می‌رسد شما نتوانسته‌اید سامانه پنجره واحد یا ستاد را به نتیجه برسانید؛ مثلاً پنجره واحد الکن ماند و دیگر معلوم نیست اجرا می‌شود یا خیر. یا ستاد به نتیجه و نقطه معلومی نرسید.
نه من با شما موافق نیستم. همه اینها پایدار شدند. سامانه‌ای مانند ستاد که قرار بود تعطیل شود و دستگاه‌های نظراتی بارها بر تعطیلی این سامانه تاکید کرده بودند پایدار شد. این ارزیابی غیرمنصفانه‌ای است که بگوییم به جایی نرسید. چرخه زندگی این سامانه یک چرخه چندساله است و من به‌زعم خودم تلاش کردم که این سامانه‌ها بمانند؛ ماندند و نجات پیدا کردند.
از چه نظر می‌گویید ماندند و نجات پیدا کردند؟
من ستاد را مثال می‌زنم. این سامانه از همه نظر تحت هجوم بود. وزارتخانه‌ها دوستش نداشتند، وزارت خودمان اجرایش نمی‌کرد، وزیر در این مورد توجیه نبود و دستگاه‌های نظارتی نیز آن را نمی‌خواستند، اما الآن دو مصوبه قانونی برای آن گرفته‌ایم، دستگاه‌های نظارتی را همراه کرده‌ایم و رئیس دیوان محاسبات به‌عنوان یک مقام ارشد در جلسه‌ای مشترک با وزیر صمت صرفاً حول محور تاد حضور پیدا کرده‌اند. نوع نگاه دیوان محاسبات به این موضوع تغییر کرد. همه مشکلات را رد کردیم و خوشبختانه موضوعات حل شد و سامانه به رسمیت شناخته شد و این سامانه اکنون دو قانون دارد. در برنامه ششم توسعه پیش‌بینی کرده‌ایم معاملات از طریق سامانه انجام شود. در چنین شرایطی نمی‌توان گفت ناموفق است.
اگر در دوره شما به تثبیت رسیده بود، شاید حرکت‌شان سریع‌تر بود.
از نظر من سامانه‌ای که قرار بود متوقف شود، برایش قانون مصوب مجلس صادر شده و وزارت را همراه کرده به نقطه غیرقابل برگشت رسیده است. توجه داشته باشید دوره زندگی این سامانه حتی در سایر کشورها هم چندین‌ساله است. این یک سامانه کوتاه‌مدت نیست. بزرگ‌ترین اشکالی سامانه، به‌رغم طراحی خیلی خوبش، نحوه استقرارش بود. متولیان این سامانه با سامانه‌ای که در دوره کودکی خود به سر می‌برد مانند یک انسان بالغ رفتار می‌کردند و تصور می‌کردند می‌توانند قدرت روسای دستگاه‌ها را بگیرند و در اختیار سامانه بگذارند، در صورتی که وظایف روسای دستگاه‌ها در مورد مناقصه و مزایده و خرید کالا را قانون به آنها داده است. شاید وقتی این سامانه به بلوغ خود رسید و تکمیل شد و تمامی تأمین‌کنندگان کالا در آن قرار گرفتند بتوان چنین انتظاری از آن داشت، اما در دوره کودکی سامانه نمی‌توان چنین انتظاری از آن داشت. ما اشکالات سامانه را در این حدود برطرف کردیم و سازمان‌ها و دستگاه‌های اجرایی و نظارتی را متقاعد کردیم، در قوانین نیز تلاش‌های ما بازخورد مثبت داشت.
اما دیگر نامی از پنجره واحد در میان نیست.
حرف شما را در مورد پنجره واحد به نوعی قبول دارم. در مورد پنجره واحد هم پیشتر گفتم که اتفاق اجرایی نیفتاده بود. یکسری مطالعات انجام شده بود، تمرکز پروژه در تعریف اولیه خودش برپنجره واحد تجارت فرامرزی بود؛ اتفاقی که افتاد این بود که از ابتدای دولت یازدهم گمرک وارد این موضوع شده بود. اگر گمرک می‌خواهد پنجره تجارت فرامرزی را راهبری کند، خب چون وظیفه اصلی‌اش است انجام دهد. به جای آن ما الآن چیزی به نام سامانه جامع تجارت داریم که یکی از زیرمجموعه‌های آن پنجره واحد تجارت فرامرزی است. طبق طراحی قرار شد به این سامانه چهار زیرسامانه انبارش، تجارت داخلی، کدینگ کالا و رهگیری کالا متصل باشد که توسط وزارت صمت انجام می‌شود و مسئولیت آن از سوی وزارتخانه به مرکز تفویض شد. عملاً این چهار سامانه را مرکز از هیچ ایجاد کرد. از سویی مسئول ایجاد ظاهر و فریم پنجره واحد کشور نیز شدیم که همان سامانه جامع تجارت است. قرار شد بستری فراهم کنیم که تمامی این سامانه‌ها شامل سامانه گمرک و سامانه حمل‌ونقل وزارت راه نیز به این سامانه جامع متصل شوند. این سامانه‌ها در بخش B2B و B2G مؤثر بودند. ستاد مبارزه با قاچاق کالا نیز با این ساختار هماهنگ بود و تمامی این سامانه‌ها در کمیسیون‌های مختلف دولت و سازمان‌ها و وزارتخانه‌های دیگر جا افتاد. توانستیم بودجه سال ۹۶ را افزایش دهیم. سازمان برنامه‌وبودجه ما را به‌طور جدی به‌عنوان مسئول سامانه‌های تجاری کشور در وزارت صمت به رسمیت می‌شناخت. شش تا هفت سامانه به ما ارجاع شده بود و کلی از این سامانه‌ها و طراحی‌ها را انجام داده بودیم. کدینگ کالا در کشور اجرا شد بدون اینکه دردسرهای ایران‌کد را داشته باشد. خوب یادم است که پنجشنبه شبی بود حدود ساعت‌های ۹ و نیم ۱۰ شب، آقای وزیر به من زنگ زد و پرسید سامانه کد کالا در چه مرحله‌ای است. من توضیح دادم و گفتند می‌خواهیم کارت اعتباری کالای ایرانی را راه بیندازیم، این سامانه جواب می‌دهد یا نه. من گفتم جواب می‌دهد. کاری ندارم که آن طرح کارت اعتباری درست بود یا نه اما زیرساختی که ما درست کرده بودیم جواب داد.
فضای کلی کشور به مرکز توسعه تجارت الکترونیکی نیاز دارد؟
هم می‌توان به‌راحتی گفت بله و هم می‌توان گفت نه. بستگی دارد که مرکز چگونه اقدام کند و چگونه کار کند. اگر مسئولان مرکز متوجه جایگاه هماهنگ‌کننده مرکز توسعه تجارت الکترونیکی باشند و رنج تعامل و حوصله لازم را برای ارتباط گرفتن و جلو رفتن کارها بر عهده بگیرند، بی‌تردید لازم است. با فورس و دستور کار جلو نمی‌رود، باید صبر داشت و تعامل کرد.