پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
گفت‌وگوی نیما نامداری با یاسمین سعادت درباره اقتصاد فین‌تک در ایران و جهان
هفته‌نامه تجارت فردا / محور اصلی این گفت‌وگو با دکتر سعادت، نقش توسعه‌ای فین‌تک‌ها در ایران و جهان بود. علاوه بر این، تجربیات او در «موسسه مالی بین‌المللی» را به بحث گذاشتیم و توصیه‌های سیاست‌گذارانه‌اش برای رگولاتوری در حوزه فناوری‌های مالی را شنیدیم. مشروح این مصاحبه را که با همراهی نیما نامداری، معاون طرح و توسعه شرکت ارتباط فردا در خانه‌باغ خانوادگی همسر فرهیخته دکتر سعادت (دکتر محمدرضا نوری‌مقدم) در تهران انجام شد، در ادامه می‌خوانید.
گفت‌وگو درباره یکی از مدرن‌ترین موضوعات روز اقتصاد جهان در یکی از قدیمی‌ترین خانه‌باغ‌های پایتخت ایران، احساسات متناقضی برمی‌انگیزد. درست مانند وضعیت امروز نظام بانکی از نگاه یاسمین سعادت. او که بانکداری سنتی ایران را درگیر مشکلات بسیار می‌داند، درعین‌حال می‌گوید: «از برخی جوانب، وضعیت بانکداری دیجیتال در ایران بسیار پیشرفته است و این چیزی است که می‌تواند ایران را متمایز و به مدلی برای تمام منطقه تبدیل کند.» یاسمین سعادت، متخصص اقتصاد و مالی، به‌تازگی از چند دهه فعالیت در بانک جهانی بازنشسته شده است. او از سال 1981 در بانک جهانی مشغول به کار شد و هشت سال بعد مدرک دکترای اقتصاد خود را از دانشگاه تافتز در مدفورد ماساچوست دریافت کرد. طی سال‌های متمادی، او مسئولیت‌های مختلفی از پژوهشگر و اقتصاددان گرفته تا دستیار ویژه مدیران را بر عهده داشته است. بخش عمده‌ای از فعالیت‌های این اقتصاددان و تحلیلگر مالی خبره (CFA) در موسسه مالی بین‌المللی (International Finance Corporation) صورت گرفته است؛ عضوی از بانک جهانی که بزرگ‌ترین سازمان توسعه‌ای جهانی به شمار می‌رود و منحصراً بر بخش خصوصی کشورهای درحال‌توسعه تمرکز دارد. او آخرین سال‌های فعالیت خود را در سطوح بالای مدیریتی این نهاد گذرانده و از جمله اوراق مرابحه اسلامی را توسعه داده است. محور اصلی گفت‌وگوی «تجارت فردا» با دکتر سعادت، نقش توسعه‌ای فین‌تک‌ها در ایران و جهان بود. علاوه بر این، تجربیات او در «موسسه مالی بین‌المللی» را به بحث گذاشتیم و توصیه‌های سیاست‌گذارانه‌اش برای رگولاتوری در حوزه فناوری‌های مالی را شنیدیم. مشروح این مصاحبه را که با همراهی نیما نامداری، معاون طرح و توسعه شرکت ارتباط فردا در خانه‌باغ خانوادگی همسر فرهیخته دکتر سعادت (دکتر محمدرضا نوری‌مقدم) در تهران انجام شد، در ادامه می‌خوانید.
اجازه می‌خواهم ابتدا ساختار کلی مباحث مورد نظر را مطرح کنم و سپس گفت‌وگو را به شما دو بزرگوار بسپارم. ما امیدواریم که در این بحث به چند سؤال پاسخ دهیم: اول اینکه در یک تصویر بزرگ، نقش فین‌تک‌ها در اقتصاد چیست؟ به‌عبارت‌دیگر فناوری‌های مالی چه کمکی به اقتصادهای جهان کرده‌اند و در ایران چه کمکی می‌توانند بکنند؟ خیلی خوشحال می‌شویم که در این بحث از تجربیات خانم دکتر سعادت در بانک جهانی استفاده کنیم. مسئله دیگری که خوب است در این گفت‌وگو مورد بررسی قرار بگیرد، نقش فین‌تک‌ها در ریسک‌زدایی (De-risking) و بانک‌زدایی (De-banking) است. به‌ویژه با توجه به اینکه نظام بانکی ایران به‌شدت بیمار است، شاید در این حوزه بتوان در مورد خاص ایران بیشتر صحبت کرد.
یاسمین سعادت: من در ماه آگوست امسال پس از 31 سال فعالیت از IFC به‌عنوان یکی از زیرمجموعه‌های بانک جهانی بازنشسته شدم. تفاوت IFC (موسسه مالی بین‌المللی) با World Bank (بانک جهانی) در این است که IFC فعالیت بخش خصوصی را ترویج می‌کند و به این بخش وام می‌دهد، چرا که نگاهش به پیشرفت و توسعه اقتصادی معطوف به فعالیت بخش خصوصی است؛ اما بانک جهانی عمدتاً با دولت‌ها کار می‌کند.
فین‌تک البته پدیده‌ای جدید است، اما نقش Digital Finance و فاینانسی که از طریق تلفن‌های همراه انجام می‌شود -به‌ویژه در کشورهای آفریقایی و کشورهای کم‌درآمدی که بانکداری همیشه در آن‌ها ضعیف بوده- در سال‌های اخیر بسیار پیشرفت کرده است. در ایالات‌متحده که از دهه 1970 در هر کوچه و خیابانی چند دستگاه ATM وجود داشته، کارت اعتباری همواره وجود داشته و وام گرفتن نسبتاً آسان بوده، نقش تحول‌آفرین فین‌تک به‌اندازه کشورهای کم‌درآمد نبوده است. هرچند در این کشور هم اثرگذار بوده، اما در کنیا یا اوگاندا که کمتر از 20 درصد مردم حساب بانکی داشته‌اند، اینکه کسانی در یک روستای دورافتاده بتوانند با موبایل‌های خود دست به تبادلات مالی بزنند، توجه سازمان بزرگی مثل بانک جهانی و IFC را به خود جلب کرد. چرا که نشان داد تکنولوژی می‌تواند برای پیشرفت مناطق کم‌درآمد بسیار مؤثر واقع شود.
دو روند تقریباً هم‌زمان از سال‌های 2008 تاکنون اتفاق افتاده که معنای تازه‌ای به این حوزه داده است. اول مطرح‌شدن مفاهیمی مثل «زنجیره بلوکی» (Block Chain) یا Distributed Ledger و Hyper ledger و همچنین هوش مصنوعی (Artificial Intelligence) است. اپ‌هایی که هر روز فرآورده‌های بانکی را متنوع‌تر و دسترسی به آن‌ها را آسان‌تر می‌کند، در سه چهار سال اخیر رشد بسیار زیادی داشته و پدیده تکنولوژی شده است. از سوی دیگر، با توجه به زمینه بانکی‌ای که من داشته‌ام، تصور می‌کنم بحران‌های بانکی 2008 و 2009 در آمریکا و سپس اروپا باعث شد سازمان‌های تنظیم‌کننده قوانین بانکی همچون بازل، بانک مرکزی آمریکا، بانک مرکزی اروپا یا بانک مرکزی انگلستان سختگیرتر شوند و مسائل مرتبط با «تطبیق»(Compliance) را با فشار بیشتری پیگیری کنند. نتیجه اینکه امروز در بانک‌های بزرگ، رشد دپارتمان‌های تطبیق بسیار بیشتر از دپارتمان‌های بیزینس شده و هزینه‌های بانکی بالا رفته است؛ بنابراین بانک‌ها برای حفظ هر حساب، هزینه-فایده می‌کنند تا اگر حجم و میزان تراکنش‌هایش پایین بود، ارائه خدمات به آن را متوقف کنند. مثلاً
Citibank با خود می‌گوید لزومی ندارد این همه مشتری مکزیکی با حجم تراکنش پایین داشته باشیم. وقتی در مکزیک که بیخ گوش آمریکاست و اقتصادش با اقتصاد این کشور کاملاً درآمیخته، ریسک‌زدایی در این سطح اتفاق می‌افتد، چه انتظاری وجود دارد که بانک بزرگی مثل BNP Paribas خود را درگیر کار کردن با کشورهایی کند که قوانین بانکی را به‌اندازه کافی اجرا نمی‌کنند و بانک مرکزی قدرتمندی ندارند. بانک‌های بزرگ ترجیح می‌دهند شعب خود در این کشورها را ببندند و تبادلات‌شان را محدود کنند.
ضمن اینکه رقابتی که فین‌تک برای بانک‌های بزرگ ایجاد کرده، باعث شده بانک‌ها دست به ایجاد Sandbox (جعبه شنی) برای آن‌ها بزنند و محیط آزمایشی برای کار آن‌ها فراهم کنند تا اگر اپ‌های ایجادشده خدمات مالی موفقی ارائه کرد، آن‌ها را خریداری کنند. البته تکنولوژی و بانکداری همواره با هم عجین بوده‌اند، اما هیچ‌گاه شرایط این‌گونه نبوده که در فلان روستای کنیا فرآورده‌های بانکی به مردم ارائه شود. این همان‌جایی است که فین‌تک با سرمایه‌ای حداقلی وارد عمل شده و به افرادی خدمات بانکی می‌دهد که تا پیش از این غیرقابل‌دسترس یا Unbankable بودند.
به دلیل این روندها، سازمانی مثل بانک جهانی به حوزه فین‌تک بسیار علاقه‌مند شده است. یکی از اهداف گروه بانک جهانی این است که همه مردم به خدمات بانکی دسترسی داشته باشند؛ زیرا یکی از شاخص‌های توسعه «دربرگیری مالی» یا Financial Inclusion است. بدین معنا که هرکس حداقل یک حساب بانکی داشته باشد و بتواند دست به خریدوفروش بزند یا پس‌اندازهای خود را حفظ کند.
اجازه بدهید از تجربه شخصی‌ام بگویم: IFC به تأمین مالی استارت‌آپ‌ها در کشورهای در حال توسعه بسیار علاقه‌مند است؛ اما در اواخر دوران کاری من در IFC (در حوزه Trade Finance) با این مشکل مواجه بودیم که بانک‌های بزرگی که همیشه با ما کار می‌کردند، دیگر علاقه‌ای به همکاری نشان نمی‌دادند. این در حالی بود که تأمین مالی تجارت یکی از اولین فرآورده‌های بانکی است و ریسک چندانی هم ندارد: یک ال‌سی باز می‌شود و طی سه تا شش ماه کل پروسه آن پایان می‌یابد؛ اما برای Citibank نمی‌صرفد که برای حسابی که در طول سال تنها سه میلیون دلار تراکنش دارد، یک نیروی ناظر در استخدام داشته باشد تا مرتباً گزارش‌های این حساب را مثلاً به مقامات رگولاتوری آمریکا ارائه دهد. اگر 300 میلیون دلار باشد، شاید بصرفد، اما در این حجم نه. هزینه-فایده Citibank دامنه عملیات آن را به معاملات کلان محدود کرده، ولی برای سازمانی مثل IFC اتفاقاً رشد SMEها (شرکت‌های کوچک و متوسط) مهم است. هدف ما این بود که تأمین مالی تجارت در دسترس همه قرار بگیرد، اما وقتی 10 بانک بزرگی که کارگزاری مبادلات (Correspondent Banking) را در سراسر جهان انجام می‌دهند، به دلیل حجم پایین معاملات، سختگیری‌های رگولاتوری و نگرانی از تحریم و امثال آن، راه را بر تأمین این هدف بستند، طبیعی بود که فین‌تک برای ما جذابیت بیشتری پیدا کرد. در نتیجه ما وارد فاز مطالعاتی درباره امکان همکاری IFC با فین‌تک‌ها شدیم تا زمینه برای تأمین مالی تجارت از این طریق را فراهم کنیم.
نیما نامداری: مقدمه بسیار خوبی بود. اجازه بدهید من نوعی جمع‌بندی از صحبت‌های شما داشته باشم و بعد سؤالاتم را مطرح کنم: به دلیل اینکه رگولاتوری بسیار پرهزینه، پردردسر و سختگیر شده، برای بسیاری از بانک‌ها دیگر نمی‌صرفد در جوامعی که منافع زیادی برای بانک ایجاد نمی‌کنند، خدمات بانکی ارائه دهد و دردسرهای رگولاتوری را به جان بخرد. از سوی دیگر بسیاری از این جوامع به دلایل اقتصادی خارج از دسترس بانک‌ها (Unbankable) هستند و حتی بانک‌های محلی نیز در آن‌ها نفوذی ندارند. اینجا فین‌تک‌ها به دلیل آنکه کوچک‌تر، منعطف‌تر و چابک‌تر هستند و سرویس‌های ارزان‌تری ارائه می‌دهند، جای خالی بانک‌ها را پر می‌کنند. شما فین‌تک‌ها را در آن دسته از جوامع در حال توسعه که سیستم بانکی‌شان به‌اندازه کافی دربرگیرنده نیست، جایگزین بانک‌ها می‌دانید. درست است؟
سعادت: تا حدی درست است؛ اما اضافه کنم که مثلاً کنیا بانک دارد، اما بخش‌هایی از جامعه‌اش همیشه خارج از دسترس بانک‌ها (Unbankable) بوده است. یا مثلاً تأمین مالی در رشته کشاورزی حتی در آمریکا هم کار بسیار دشواری است؛ یعنی این مسئله اختصاصی به کشورهای در حال توسعه ندارد و بخشی از جوامع هر کشوری همیشه خارج از دسترس بانک‌ها بوده‌اند. فین‌تک -دست‌کم در امور روزمره و تجارت‌های کوچک- خیلی راحت به آن‌ها دسترسی پیدا کرده و این جوامع به بازاری در اختیار آن تبدیل شده است. درعین‌حال در جاهایی هم که فعالیت بانکداری به طور گسترده انجام می‌شود، از آنجا که رگولاتور به دنبال رصد کل زنجیره پرداخت تسهیلات است، فین‌تک می‌تواند برای افزایش شفافیت و کاهش هزینه به بانک‌ها کمک کند. بسیاری از تحریم‌ها و جریمه‌هایی که متوجه بانک‌های بزرگی مثل BNP Paribas و HSBC شد، ناشی از وام دادن به کشورها یا افراد تحت تحریم صورت گرفت. فین‌تک می‌تواند با شفاف‌سازی زنجیره پرداخت وام، مانع تکرار این مشکل شود.
نامداری: می‌توان گفت فین‌تک واکنشی به سخت شدن رگولاتوری در حوزه بانکداری بود؛ اما آیا می‌توان نتیجه گرفت با رشد فین‌تک‌ها، رگولاتوری هم تحت تأثیر قرار خواهد گرفت؟ به‌خصوص از منظر فعالیت RegTech و استارت‌آپ‌هایی که در حوزه رگولاتوری دست به نوآوری زده‌اند. فکر می‌کنید فین‌تک چه تأثیری روی رگولاتوری در سطح ملی و بین‌المللی خواهد گذاشت؟ این سؤال را هم داخل پرانتز بپرسم: به نظر شما رگولاتوری فین‌تک باید با بانک مرکزی کشورها باشد یا نهاد دیگری؟
سعادت: فین‌تک در حوزه مالی و بانکداری کار می‌کند، بنابراین حتماً روی رگولاتوری اثر خواهد گذاشت. افزایش شفافیت، یکی از آثار مثبت فین‌تک است که با کمک Distributed Ledger تأمین می‌شود. این‌یکی از خواسته‌های همیشگی بانک‌های مرکزی بوده و اگر یک بانک تجاری بتواند از طریق فین‌تک با هزینه‌ای کمتر خواسته رگولاتور را تأمین کند، این‌یک بازی برد-برد خواهد بود؛ اما یکی از مهم‌ترین مسائل برای رگولاتوری در حوزه فین‌تک آن است که فشار رگولاتوری آن‌قدر زیاد نباشد که فین‌تک را خفه کند.
نامداری: رگولاتوری در کشورهای آسیای شرقی با ایجاد Sandbox انجام شده، ولی در اروپا و آمریکا کار خاصی نکرده‌اند.
سعادت: Citibank هم از این دست کارها انجام داده است.
نامداری: یعنی Sandbox ایجاد می‌کند؟ Sandbox را بانک‌ها باید ایجاد کنند یا رگولاتور؟ در آسیای شرقی رگولاتور دست به ایجاد Sandbox می‌زند.
سعادت: بله چون در آسیای شرقی نقش دولت بسیار پررنگ‌تر از اروپا و آمریکاست. در آمریکا اجازه می‌دهند سیستم باز باشد و کار خود را انجام دهد؛ مگر آنکه جایی لازم شود رگولاتوری جریان را مهار کند.
نامداری: شما طرفدار کدام‌یک از این رویکردها هستید؟ به نظر شما بهتر است دولت Sandbox را ایجاد کند، یا خود بانک‌ها؟
سعادت: آمریکا در این زمینه یک نقطه حداکثری و از همه‌جا دینامیک‌تر است؛ اما چین و خاور دور هم با وجود نقش زیاد دولت، در این حوزه بسیار پیشرفت کرده‌اند. ترجیح من همیشه مدل آمریکایی بوده است. من از سازمانی می‌آیم که می‌خواهد برای کشوری مثل اردن یا ایران نسخه بپیچد. واقعیت این است که دولت‌ها در برخی مناطق دنیا بسیار قدرتمند هستند و دخالت آن‌ها در حوزه فین‌تک می‌تواند مانع رشد شود. چون غالباً در این کشورها مدیریت‌ها ضعیف است، ممکن است دخالت‌های نامناسبی صورت بگیرد؛ بنابراین دادن نقش جدید به دولت در اقتصادهای نوظهور، می‌تواند مانع پیشرفت نوآوری‌ها شود؛ بنابراین اگر بخواهیم بین دو مدل چین و آمریکا انتخابی داشته باشیم، مدل آمریکایی را توصیه می‌کنم؛ منتها با دانستن اینکه مدل آمریکایی هم مشکلاتی دارد. بحران‌های بانکی 2008 و 2009 در آمریکا پیش آمد و مثلاً در کانادا رخ نداد. چرا که بانک مرکزی کانادا نقش پررنگ‌تری در رگولاتوری داشت. شاید بتوان گفت مدل عالی، مدل بانکداری کانادا بوده که نظام بانکی‌اش خیلی محدودتر از آمریکاست. مدیریت باکیفیت دولتی را در کانادا، سنگاپور و تا حدودی چین می‌توان دید.
نامداری: روشن است که معتقدید رگولاتوری فین‌تک نباید زیاد دست‌وپای آن را ببندد؛ اما در مجموع توصیه شما این است که رگولاتوری فین‌تک در بانک مرکزی قرار داشته باشد یا خارج از سیستم بانکی؟
سعادت: این پدیده جدیدی است و هنوز مشخص نیست که چه نوع رگولاتوری برای آن مفید است. مسئولان بانک مرکزی در انگلستان و آمریکا مرتباً با فین‌تک‌ها جلسه می‌گذارند و از آن‌ها می‌پرسند که برنامه بعدی‌شان چیست؛ یعنی هنوز در فاز آشنایی قرار دارند. نه می‌خواهند جلوی پیشرفت فین‌تک را بگیرند و نه می‌خواهند درها آن‌قدر باز باشد که کل سیستم مالی را مختل کند.
نامداری: تجربه Sandbox آسیای شرقی را تجربه مفیدی برای ایران می‌دانید؟ در این کشورها Sandbox در اختیار دولت است، فین‌تک درخواست Regulatory Relaxation (خلاصی از ضوابط) می‌دهد و بعد از آنکه بازخورد این روند از بقیه ذی‌نفعان گرفته شد، رگولاتور دست به اصلاح یا تغییر ضوابط رگولاتوری می‌زند. امروز در ایران بحثی جدی مطرح است که بانک مرکزی متولی ایجاد Sandbox فین‌تک باشد و با بعضی مشاوران خارجی نیز در این زمینه مذاکره شده است؛ اما برخی معتقدند همین کار هم دست‌وپای فین‌تک‌ها را می‌بندد.
سعادت: من مدیران بانک مرکزی به‌خصوص آن‌هایی را که در بخش تکنولوژی فعال هستند، نمی‌شناسم؛ اما فکر می‌کنم این مسئله کاملاً به تصمیمات آن‌ها بستگی دارد. توان فنی، شایستگی تکنولوژیک و حرفه‌ای بودن تصمیم‌گیرندگان بانک مرکزی در این زمینه بسیار مؤثر است. مسئله داشتن مدرک مهندسی نیست، بلکه مدیریتی است که پس از ورود فین‌تک به Sandbox رویکرد حرفه‌ای را بر رویکرد شخصی ترجیح دهد و اجازه رشد آن را دهد. تکرار می‌کنم که این پدیده کاملاً جدید است، اما فکر می‌کنم که اگر افراد مناسب در بانک مرکزی تصمیم‌گیر باشند، وجود Sandbox می‌تواند مفید باشد.
نامداری: یعنی چون این پدیده بسیار جدید است و از سوی دیگر بسیار وابسته به اشخاص است، الزاماً نمی‌توان گفت وجود Sandbox خوب است یا بد. مهم این است که سیاست‌گذاران تصمیم‌گیر، چقدر حرفه‌ای و متخصص هستند و در چه پارادایم فکری فعالیت می‌کنند؟
سعادت: کاملاً همین‌طور است. حتی در بانک مرکزی کانادا یا انگلستان -که کار بانک مرکزی بودن خود را به شکل درجه‌یک انجام می‌دهند- هنوز تصمیم نهایی دراین‌باره اتخاذ نشده است. اگر بخواهم قضاوتی درباره شانس توفیق یک بانک مرکزی در حوزه فین‌تک داشته باشم، ترجیح می‌دهم به عملکرد گذشته آن نگاه کنم و به این سؤال پاسخ دهم که آیا کارکرد «بانک مرکزی بودن» خود را به‌خوبی انجام می‌دهد که بخواهیم مسئولیت جدیدی نیز بر عهده‌اش بگذاریم؟ اگر پاسخ این سؤال مثبت بود، چرا که نه؟ Sandbox را نیز در مجموعه بانک مرکزی قرار می‌دهیم و از فین‌تک‌ها می‌خواهیم خود را با قواعد آن هماهنگ کنند.
معاون فناوری‌های نوین بانک مرکزی در گفت‌وگویی که با «تجارت فردا» داشت، می‌گفت ما اصلاً وقت آن را نداریم که بخواهیم وارد فاز صدور مجوز برای فین‌تک‌ها شویم.
سعادت: خدا را شکر.
نامداری: اجازه بدهید من توضیحی بدهم تا وضع ایران در این حوزه برای شما روشن‌تر شود. بانک مرکزی یک معاونت فناوری‌های نوین دارد که حوزه پرداخت (Payment) را تحت پوشش دارد و شرکت‌های PSP ایرانی هم تحت نظر آن است. علاوه بر این، معاونت فناوری‌های نوین بر Digital Banking داخل بانک‌ها هم نظارت دارد. از سوی دیگر به دلیل وجود تحریم‌ها و سایر مسائل، تمام سیستم‌های بین‌بانکی ایران را بانک مرکزی تأمین می‌کند: سیستم «شتاب» که همه ATMهای ایران را به هم وصل می‌کند، یا سیستم «شاپرک» که به جای Visa و MasterCard در ایران فعالیت می‌کند و همه ترمینال‌های فروشگاهی را به هم متصل کرده نیز تحت پوشش نظارتی بانک مرکزی قرار دارد؛ یعنی یک بار سنگین نظارتی بر عهده بانک مرکزی قرار گرفته و چون بانک مرکزی بسیار درگیر است، برای کار جدید وقت ندارد؛ اما چون وقت ندارد، بعضی مسیرها را بسته و گفته «فعلاً وارد نشوید، چون خطرناک است.» مثلاً در ایران فین‌تک‌های P2P Lending یا Crowd Funding عملاً وجود ندارد. چرا که بانک مرکزی می‌گوید این عملیات را بانک‌ها باید انجام دهند، وگرنه منجر به خلق پول می‌شود؛ بنابراین بانک مرکزی ایران سال‌هاست به طور گسترده در حوزه تکنولوژی حضور دارد و از وجود متخصصان حرفه‌ای هم بی‌بهره نیست، ولی چون این حوزه برایش جدید است، خیلی منفعلانه برخورد کرده است.
با این مقدمه اجازه بدهید سؤالی مطرح کنم: جریانی در دنیا وجود دارد که فین‌تک را بخشی از فرآیند Open Innovation (نوآوری باز) بانک‌ها می‌داند. استارت‌آپ‌های فین‌تک که امروزه اصطلاحاً «تک‌شاخ» (Unicorn) شده‌اند، یعنی ارزش‌گذاری آن‌ها از یک میلیارد دلار فراتر رفته است، یا در آمریکا قرار دارند، یا در چین؛ اما تقریباً همه آن‌ها از سوی بانک‌ها سرمایه‌گذاری شده‌اند. اتفاقاً هیچ‌یک از این فین‌تک‌های تک‌شاخ در Unbanked Countries کار نمی‌کنند. به‌عنوان‌مثال PayPal نه در کنیا بلکه در آمریکا و کانادا و اروپا فعال است. آنچه به‌عنوان فین‌تک در حال بزرگ شدن است، اتفاقاً در کشورهای توسعه‌یافته و در چارچوب رگولاتوری مستقر کار می‌کند. به نظر شما این جریان چه تأثیری در عملیات رایج بانکداری (به‌ویژه بانکداری خرد) در کشورهای توسعه‌یافته خواهد داشت؟ آیا تحولات جدید می‌تواند منجر به تغییر شکل فعالیت بانک‌ها شود؟
سعادت: حتماً. سؤال این است که چرا یک بانک در آمریکا دست به تأمین مالی فین‌تک می‌زند؟ چون یک سرویس جدید از سوی این فین‌تک ارائه‌شده، یا سرویس کنونی همان بانک را با هزینه کمتری تأمین می‌کند. سؤال نهایی در بیزینس این است که چه فرآورده‌ای با چه هزینه‌ای به بازار عرضه می‌شود؟ چند ماه قبل کارشناسانی از گلدمن‌ساکس به من می‌گفتند ما می‌خواهیم تمام تراکنش‌های ارزی خود را روباتیک کنیم تا هزینه نیروی انسانی را پایین بیاوریم؛ بنابراین هدف نهایی کاهش هزینه‌هاست.
نامداری: آیا این فضای رقابتی می‌تواند منجر به تعطیلی برخی فعالیت‌های روتین بانک‌ها شود؟ مثلاً در ایران اجازه افتتاح حساب به‌عنوان پایه‌ای‌ترین خدمت بانکی فقط به بانک‌ها داده می‌شود و فین‌تک‌ها چنین اجازه‌ای ندارند؛ اما PayPal بدون داشتن مجوز بانکی عملاً برای مشتریان خود حساب باز می‌کند. این‌یکی از مباحث جدی در دنیاست که بخش زیادی از خدمات مالی بازار قاچاق و فعالیت‌های غیرقانونی از سوی فین‌تک‌ها انجام می‌شود.
هنوز مهم‌ترین کاربرد بیت‌کوین در جهان، قاچاق است. آیا اینکه فین‌تک‌ها می‌توانند کارهایی را انجام دهند که قبلاً بنا به مجوزهای رگولاتوری بر عهده بانک‌ها بوده، ممکن است منجر به خلق فضای عملیات بانکی خارج از حوزه نظارت رگولاتوری شود؟ و آیا این خود یک ریسک نیست؟
سعادت: حتماً هست. به همین دلیل است که نقش رگولاتورها در این حوزه بسیار مهم است و باید جلوی این کار را بگیرند. مسئله عمده این است که معمولاً رگولاتورها از اتفاقاتی که در جامه می‌افتد، عقب‌تر هستند. اینکه رگولاتور چابکی (Agility) لازم را داشته باشد، به واحدی که مسئول این کار است، بستگی خواهد داشت و همچنین به افرادی که در آن واحد مشغول به کار هستند؛ اما اگر از همان ابتدا بخواهند قوانین سختگیرانه بگذارند، جلوی رشد نوآوری را می‌گیرند. این مسئله مهمی است و کشورهای توسعه‌یافته هم هنوز در حال دست‌وپنجه نرم کردن با آن هستند و هنوز به مدل بهینه دست پیدا نکرده‌اند.
نکته جالب درباره ایران این است که چون بانکداری سنتی نتوانسته کار خود را به‌درستی انجام دهد، رشد پرداخت و بانکداری دیجیتال بسیار سریع بوده است.
نامداری: تجربه شخصی یا مقایسه‌ای از وضعیت بانکداری دیجیتال در ایران و کشورهای توسعه‌یافته دارید؟ علاقه‌مندم معیارهای قضاوت شما دراین‌باره را بدانم.
سعادت: شاید معیارهای من خیلی سطحی باشد. همین که تعداد گوشی‌های موبایل در اختیار مردم تا این اندازه افزایش پیدا کرده، نشان‌دهنده نفوذ این فناوری است. سال گذشته که من به ایران آمده بودم، یک راننده تاکسی به من گفت می‌توانی کرایه تاکسی را با موبایل بانک پرداخت کنی. این مسئله برای من بسیار جالب بود و در بازگشت به آمریکا هم برای هر کس تعریف می‌کردم، از آن متعجب می‌شد؛ یعنی از برخی جوانب، وضعیت بانکداری دیجیتال در ایران بسیار پیشرفته است. از سوی دیگر، جوانان تحصیل‌کرده فنی در ایران بسیار زیاد هستند و این‌یک منبع مهم است. بانکداری قدیمی ما با مشکلات زیادی مواجه است، اما بانکداری دیجیتال به طور پیوسته در حال بسط و گسترش است. این چیزی است که می‌تواند ایران را متمایز و به مدلی برای تمام منطقه تبدیل کند.
نامداری: اجازه بدهید به بحث قبلی درباره بانک‌زدایی (De-banking) برگردیم. پیش‌بینی شما درباره تداوم این روند چیست؟ فکر می‌کنید بانک‌زدایی آن‌قدر پیش می‌رود که «بانکداری داشته باشیم، اما بانک نداشته باشیم»؟
سعادت: فکر می‌کنم ممکن است. می‌توان مدلی را فرض کرد که من و شما هر کدام‌یک بانک باشیم و نیازی به‌واسطه نداشته باشیم. حتی می‌توان درباره مدل Cashless Economy (اقتصاد بدون پول نقد) بحث کرد که دیگر پول چاپ‌شده از سوی بانک مرکزی در اقتصاد نقشی نداشته باشد. سوئد به دنبال آن است که از سال 2020 پول نقد را از اقتصاد خود حذف کند. پول ابزار تبادل دو دارایی ارزشمند است و برای انجام تبادلات مالی ایجاد شده است؛ اما اگر مثلاً بتوان دو تلفن همراه را به هم نزدیک کرد و جابه‌جایی دارایی صورت بگیرد، چه نیازی وجود دارد که پولی ردوبدل شود؟ سوئد می‌خواهد این کار را انجام دهد و بانک مرکزی سوئد در حال آماده‌سازی مقدمات آن است.
نامداری: در این صورت بانک‌ها چه‌کار خواهند کرد؟
سعادت: هیچ. دیگر نیازی به وجود بانک‌ها نخواهد بود.
نامداری: برخی فعالیت‌های بانکی که الزاماً از جنس بانکداری خرد نیست، مثل فعالیت‌های اعتباری یا فعالیت‌هایی که بانک‌ها در حوزه تأمین مالی انجام می‌دهند، در غیاب بانک‌ها از سوی فین‌تک‌ها انجام خواهد شد؟ اگر بانک‌ها نباشند، یا از برخی حوزه‌های اقتصاد خارج شوند، تکلیف خلق پول چه خواهد شد؟
سعادت: سؤال این است که آیا ضرورتی برای ایجاد پول وجود دارد؟ پول برای انجام تبادلات اقتصادی و تجاری ایجاد شده و ارزش ذاتی ندارد. اگر افراد، مراکز تجاری و تولیدکننده‌ها بتوانند این تبادلات را بدون حضور پول انجام دهند، چه ضرورتی برای وجود پول احساس خواهد شد؟ فرض کنید من یک تولیدکننده هستم که می‌خواهم وامی بگیرم تا با خرید مواد اولیه و تأمین نیروی انسانی، محصولی تولید کنم و بفروشم؛ اما اگر بتوانم به فروشنده مواد اولیه بگویم این مواد را در اختیار من قرار بده و شش ماه بعد بخشی از محصول نهایی من را دریافت کن، آیا دیگر نیازی به دریافت وام خواهم داشت؟ من اینجا دارم یکسری فرض را مطرح می‌کنم و نمی‌دانم که انجام این کار چقدر ممکن است، اما احتمال اینکه روزی دیگر نیازی به وجود پول نباشد، محال نیست.
نامداری: یکی از الگوهایی که این روزها در دنیا موردبحث است و در ایران نیز موردتوجه قرار گرفته، Banking as a Platform است که می‌گوید بانک‌هایی که مجوز دارند، پلتفرم بانکی را ایجاد می‌کنند، خود به پشت‌صحنه می‌روند و ارتباط با مشتریان (روی صحنه) را به فین‌تک‌ها می‌سپارند. در این حالت فین‌تک‌ها برای عملیات پایه‌ای بانکی به پلت‌فورمی که در اختیار بانک مجوزدار قرار گرفته، احتیاج دارند و دیگر جایگزین یا رقیب بانک‌ها به‌حساب نمی‌آیند، بلکه مکمل آن‌ها هستند. علاقه‌مندم تحلیل شما را دراین‌باره بدانم: در نهایت فین‌تک‌ها به بانک‌ها لطمه می‌زنند یا به آن‌ها کمک می‌کنند؟
سعادت: هر دو ممکن است. اشاره کردم که گلدمن ساکس برای کاهش هزینه نیروی انسانی خود در بخش تراکنش‌های ارزی از فین‌تک کمک گرفته است. اگر از زاویه نگاه کارمندان آن بخش به ماجرا نگاه کنیم، فین‌تک یک رقیب یا حتی دشمن به‌حساب می‌آید که شغلشان را از آن‌ها می‌گیرد؛ اما از نگاه سهامدار گلدمن ساکس این‌یک تکنولوژی ارزشمند است که هزینه نهایی را کاهش داده است.
واقعیت این است که تکنولوژی برخی از مشاغل را از بین خواهد برد. حتی اگر فرض کنیم بانک‌ها در نهایت باقی می‌مانند، شیوه بانکداری به‌شدت در حال تغییر است. در بخش تأمین مالی تجارت IFC که من مسئول آن بودم، هزینه فراهم کردن یک LC خیلی بالا بود و برای هر LC چهار مسئول نظارتی لازم بود. ما نیاز به چابکی و بالا بردن مقیاس کار داشتیم و تصمیم گرفتیم از فین‌تک استفاده کنیم. آن وقت با نیروی انسانی موجود چه باید می‌کردیم؟ من فکر کردم که می‌توان این نیروی انسانی را به Big Data Analyst (تحلیلگر ابرداده) تبدیل کرد. اگر فین‌تک بتواند بخشی از سرویس‌های مورد نظر من را ارائه دهد و اطلاعات مورد نیاز را فراهم کند، تحلیلگران ابرداده می‌توانند روندها را تحلیل کنند و اگر یک مشتری از روند نرمال خارج شد، درباره ریسک او به من هشدار دهند. معمولاً پرداخت یک LC بعد از گذشت شش ماه، با شش روز تأخیر باید انجام شود، اگر این بازه به 30 روز رسید، من باید توجهم را به آن فرد با ریسک بالا معطوف کنم.
یعنی کمکی که فین‌تک‌ها به سازمان شما می‌توانند بکنند، تأمین ابرداده‌هایی است که برای تحلیل وضعیت وام‌گیرندگان IFC لازم است؟
سعادت: اولاً فین‌تک‌ها می‌توانند سرویس بانکداری سازمان را بسیار گسترده‌تر کنند، چون لازم نیست تک‌تک وام‌گیرندگان مورد تحلیل مستقیم قرار بگیرند. ثانیاً لازم نخواهد بود که تحلیل اعتبارسنجی در ابتدای مسیر انجام شود. بلکه تنها به وام‌گیرنده‌ای که از روند نرمال خارج شده محدود می‌شود. این رویه کل پروفایل بانکداری را تغییر خواهد داد؛ یعنی اعتبارسنجی پرهزینه تک‌تک مشتریان به تحلیل ابرداده‌ها تبدیل می‌شود که نیازمند تحلیلگران خبره‌ای در این حوزه است. فکر می‌کنم اگر قرار باشد فین‌تک در کنار بانکداری قرار بگیرد، این روند اتفاق خواهد افتاد.
نامداری: در اروپا بانک‌هایی هستند که خدمات Open Banking ارائه می‌دهند؛ یعنی با ارائه پلتفرم نرم‌افزاری Open API اجازه می‌دهند عملیات بانکی در نرم‌افزارهای دیگر انجام شود. بانکی به نام Fidor Bank در آلمان بیزینس جالب توجهی دارد: فرض کنید شما بانک بزرگی در اروپا هستید که می‌خواهید وام بدهید، اما با توجه به هزینه‌های اعتبارسنجی، برایتان نمی‌صرفد که وارد پرداخت وام‌های خرد شوید. بیزینس Fidor Bank این است که از طرف بانک بزرگ وارد کار می‌شود و مثلاً از طریق رصد فعالیت وام‌گیرنده در شبکه‌های اجتماعی، ریسک او را می‌سنجد و وضع هزینه‌ودرآمد او را تحلیل می‌کند تا بداند آیا توان بازپرداخت وام 20 هزار دلاری را دارد یا خیر. Fidor Bank منابع بانک بزرگ را این‌گونه به وام‌گیرندگان می‌دهد و خودش از راه کارمزدی که دریافت می‌کند، به سودآوری می‌رسد. این بانک نیازی به شعبه هم ندارد، چون با مشتریان به طور مستقیم سروکاری نخواهد داشت.
این مفهوم اخیراً در دنیا بسیار مرسوم شده که بانک‌زدایی را به این معنا تفسیر می‌کنند: بانک‌های بزرگ پشت‌صحنه قرار می‌گیرند و وارد بازارهای محلی نمی‌شوند؛ بلکه اجازه می‌دهند فین‌تک‌ها روی پلتفرم آن‌ها در بازارهای محلی سرویس ارائه دهند. این کاری است که در ایران احتمالاً جواب خواهد داد.
به‌ویژه با توجه به اینکه بانک بزرگ خارجی در ایران وجود ندارد و بانک‌های بزرگ داخلی هم یا دولتی هستند یا ترجیح می‌دهند برای دولت کار کنند. ضمن اینکه این وضعیت، رقابت را برای بانک‌های کوچک داخلی بسیار دشوار کرده است.
این بحث الآن در ایران مطرح است و بانک مرکزی هم در حال کار کردن روی آن است، اما مشکل رگولاتوری به‌عنوان یک مانع سر راه وجود دارد. فرق ما با کشورهای دیگر این است که وقتی شک داشته باشیم، کل کار را کنار می‌گذاریم.
سعادت: بله به جای اینکه بپذیریم که نفس تجربه جدید ارزشمند و حتی قابل خریدوفروش است، ترجیح می‌دهیم اشتباه نکنیم.
نامداری: Regtechها همین کار را می‌کنند. به تجربه جدید رگولاتوری کمک می‌کنند و آن را به رگولاتورها می‌فروشند.
سعادت: بله این می‌تواند به یک منبع درآمد تبدیل شود و ایران را به یک قطب برتر منطقه‌ای تبدیل کند. به جای اینکه به دنبال یک «نتیجه کامل» باشیم، باید بگذاریم این کار در حد مناسبی انجام شود و مورد نظارت قرار بگیرد. می‌توان گروهی را هم در بانک مرکزی (با تجربه کافی و زمینه کاری مناسب) مسئول نظارت قرار داد و در نهایت داده‌های حاصله را به سایر کشورها فروخت.
نامداری: اجازه بدهید از منظر مخالف، سؤالی مطرح کنم: معمولاً انتظار می‌رود که رگولاتورها افراد محافظه‌کاری باشند. هنوز در آمریکا آلن گرینسپن به دلیل محافظه‌کار بودنش مورد احترام است. ولی در فضای فین‌تک از رگولاتورها انتظار داریم از پوسته محافظه‌کاری خود خارج شوند و با هدف حمایت از نوآوری، شخصیتی ریسک‌پذیر داشته باشند. به نظر می‌رسد این‌یک بحث سیاست‌گذاری کلان است. مثلاً اگر امروز بگویند یک جوان 35 ساله که مهندسی کامپیوتر خوانده، به‌عنوان رئیس‌کل بانک مرکزی ایران انتخاب‌شده، نظر شما چه خواهد بود؟ آیا اگر یک بانکدار 70 ساله رئیس‌کل بانک مرکزی شود، خیال شما راحت‌تر نخواهد بود؟ آیا می‌توان از آن بانکدار 70 ساله همان «رفتار باز» ی را توقع داشت که از یک مهندس 35 ساله انتظار می‌رود؟
سعادت: این سؤالی بسیار منطقی است. به نظر من باید ببینیم روندی که در اقتصاد وجود دارد، چیست و هدف ما کدام است. امروزه نقش تکنولوژی غیرقابل انکار است. اگر من سیاست‌گذار بودم، به منابع موجود در کشور توجه می‌کردم. یکی از منابع مهم ما نیروی انسانی جوان اهل تکنولوژی است که باید از آن استفاده کنیم. به‌خصوص از این نظر که یکی از اهداف کلان ما اشتغال‌زایی است. باید با نگاه به اهداف، مدیران را انتخاب کنیم. بانکدار 70 ساله را چگونه می‌توان با حوزه فین‌تک آشنا کرد و انتظار سیاست‌گذاری مناسب از او داشت؟ شاید با عقل و تجربه بانکدار 70 ساله و همکاری نزدیک و قدرت مساوی برای یک جوان 35 ساله که او را آپدیت نگه دارد، بتوان نتیجه بهتری گرفت. این مسئله‌ای است که بانک‌های مرکزی مهم دنیا هم درگیر آن هستند. چون نه می‌خواهند با رگولاتوری سختگیرانه فین‌تک‌ها را در نطفه خفه کنند و نه می‌توانند فضا را به طور کامل باز بگذارند؛ یعنی چون بانک مرکزی حافظ سپرده‌های مردم است، باید نگاه محافظه‌کارانه را داشته باشد، اما درعین‌حال جواب نیازهای جدید را هم بدهد.
با توجه به اینکه زمینه کاری شما عمدتاً حوزه بانکی بوده است، می‌خواهم سؤال پایانی را درباره وضعیت نظام بانکی ایران بپرسم. می‌دانیم که نظام بانکی ایران با ضعف‌های بسیاری مواجه است: از کوچک‌ترین خدمات بانکی -که بسیار بی‌کیفیت است- گرفته تا کلان‌ترین مشکلات (همچون عدم تعادل در ترازنامه و معضل مطالبات غیرجاری). سؤال من این است که فین‌تک‌ها در چه سطحی از نظام بانکی ما می‌توانند مؤثر باشند؟ به‌عبارت‌دیگر کدام ضعف‌های نظام بانکی را با کمک گرفتن از فین‌تک‌ها می‌توان برطرف کرد؟
سعادت: بسیاری از بانک‌های بزرگ ما امروز در وضعیت قفل‌شده قرار دارند. اشاره کردم که بخشی از جامعه ایران همواره خارج از دسترس بانک‌ها بوده است. بخش دیگری هم مربوط به شرکت‌های کوچک و متوسط است که اگر وضعیت بانک‌ها مناسب بود، می‌توانستند وام‌های کوچک دریافت کنند و بیزینس خود را توسعه دهند؛ اما به دلیل مشکلات ترازنامه بانک‌ها، امروز بخشی از اقتصاد ایران که نیازمند خدمات بانکی است، نمی‌تواند این خدمات را دریافت کند. اگر اجازه دهیم فین‌تک‌ها وارد این حوزه شوند و خدمات مناسب را به مشتریان بالقوه ارائه دهند، حتماً به سود اقتصاد ایران خواهد بود. می‌توان یک بانک خوب را هم پشت این فین‌تک‌ها قرار داد. در این صورت فین‌تک می‌تواند به سراغ SMEها (شرکت‌های کوچک و متوسط) برود و با بررسی پروفایل آن‌ها، اعتبارسنجی را انجام دهد و حداقل در سطح پایلوت، نیازهای مالی آن‌ها را برآورده کند.
بدین ترتیب فین‌تک‌ها می‌توانند از مسیر افزایش سودآوری به بانک‌های موجود هم کمک کنند؟
سعادت: هم از مسیر افزایش سودآوری و هم از طریق فعال کردن وام‌های خردی که اعتبارسنجی آن برای یک بانک بزرگ صرفه اقتصادی ندارد SMEها پشتیبان هر اقتصادی هستند. حتی در آمریکا هم شرکت‌های کوچک و متوسط نقش مهمی دارند و اینکه چگونه می‌توان به آن‌ها وام داد، یک سؤال خوب برای فعالیت فین‌تک‌ها خواهد بود. می‌توانیم در Sandbox یک بانک این تست را انجام دهیم و با نظارت بانک مرکزی این کار را آغاز کنیم. چرا که نه؟
از لطف شما بسیار ممنونم. اگر نکته‌ای باقی‌مانده است، بفرمایید.
سعادت: خیر، فقط می‌خواستم از شما تشکر کنم و بگویم که مایه دلگرمی و خوشحالی من است که جوانانی مثل شما با این سطح از معلومات و شور و ارتباط با جهان در ایران حضور دارند و می‌توانند آینده درخشانی برای کشور رقم بزنند.
سلام و تشکر بابت مصاحبه های مفیدتون.
امیدوارم به این مصاحبه ها ادامه بدین.
ضمنا اگر به صورت منظم و دارای فهرست باشه خیلی بهتر میشه.
ممنون از راه پرداخت و جناب نامداری