پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
هر چه هست، از قامت ناساز بی‌اندام ماست
در روز دوم همایش بانکداری الکترونیک و نظام‌ها پرداخت، میزگردی با عنوان چالش‌های نظارتی بانک مرکزی برگزار شده بود. در دو روز این همایش رویدادهای مهمی اتفاق افتاده بود که برای استفاده علاقمندان به مباحث بانکداری و پرداخت الکترونیک به مرور نسبت به انتشار آنها در راه پرداخت اقدام خواهیم کرد.
در این میزگرد این افراد حضور داشتند:
- احمد عزیزی، مدیرعامل سابق بانک ملی PLC لندن
- امیر حسین امین آزاد، مدیرکل مجوزها، مقررات بانکی و مبارزه با پول‌شویی بانک مرکزی
- هوشنگ خستویی، رئیس هیأت مدیره موسسه حسابرسی سخن حق
- ناصر حکیمی، مدیر اداره نظامهای پرداخت بانک مرکزی
حکیمی: این میزگرد قرار بود توسط دکتر احمد عزیزی میانداری شود ولی ایشان با تأخیر می‌آیند. قبل از آن چند موضوع ابتدایی و یکی از پروژه‌هایی که روز گذشته در برنامه‌های پیش‌روی بانک مرکزی عنوان شد را مختصر توضیح میدهیم تا مباحث اصلی بعد از تشریف آوردن دکتر عزیزی ادامه پیدا کند.
یکی از طرح‌هایی که بانک مرکزی به منظور پاسخ‌دهی مقام ناظر پولی به تحولات رخ داده در حوزه فناوری اطلاعات بانکها در دستور کار قرار گرفت، این بود که حدود یک سال پیش تحت عنوان دستورالعمل تمرکز و شفافیت اطلاعات در بانکها در دی ماه ۸۹ به تصویب شورای پول و اعتبار رسید. مطابق با این طرح چند محور به عنوان تکالیف بانکها مطرح شد در سال‌های بعد در طول سه سال آینده به منظور همگام شدن ساز و کارهای کنترلی و حسابرسی بانکها و ساز و کارهای نظارت بانک مرکزی و نظام بانکی مبتنی بر تحولاتی که در حوزه نظامهای پرداخت بانکداری الکترونیک اتفاق افتاد. گام اول استاندارد کردن روشی بود که بانکها، عملیات بانکداری الکترونیکی‌شان را از آن طریق انجام می‌دادند. موضوعی که در میزگرد روز گذشته بحث شد، Core Banking یا بانکداری متمرکز یکی از محورهایی بود که به عنوان گام ابتدایی برای تحقیق نظارت الکترونیکی بر بانکها در دستورالعمل شورای پول و اعتبار روی آن تاکید شده بود. گام دوم ماهیت و جنس داده‌هایی بود که در سامانه‌های الکترونیکی بانکها تولید میشود. نکته اساسی در دستورالعمل شفافیت‌های اطلاعات بانکی این بود که ظرف سه سال آینده به غیر از داده‌های الکترونیکی مندرج در سامانه‌های متمرکز بانکها هیچ سند کاغذی یا داده دیگری خارج از این سامانه‌ها در بانکها تولید و پردازش نشود. اگر بخواهیم بر فعالیت بانکی نظارت کنیم و بر عملیاتش کنترل داشته باشیم، منحصرا باید از داخل سامانه‌ای واحد باشد که کنار یکدیگر قرار میگیرند و خارج از این منظومه اطلاعات دیگری تولید و پردازش نمی‌شود که قابلیت عملکردی در فعالیت بانکها داشته باشد. بحث مطرح دیگر کیفیت اطلاعاتی بود که توسط بانکها تولید میشود. در ضمن بعضی از اطلاعاتی که قاعدتا باید در سامانه‌ها تولید شود یا در این سامانه‌ها وارد نمی‌شود یا به صورت ناقص است که طبیعتا اثر کنترلی و نظارتی را ندارد و گزارش‌هایی که از این داده های ناقص یا مخدوش گرفته میشود، گزارش‌های قابل اتکایی نخواهد بود.
یکی از نکات مهمی که در دستور کار شفافیت و تمرکز اطلاعات آمده، بحث زمان‌بندی است که برای نظام بانکی کشور تاکید شده است. فرض بر این بوده که نظام بانکی کشور در طول دو دهه اخیر به بلوغی در خصوص ایجاد زیرساختها و آمادگی سازمانی، فنی و اجرایی برای راهبری امور بانک از طریق فناوری اطلاعات و ارتباطات رسیده است.
کنترل و نظارت باید مبتنی بر فناوری اطلاعات و داده‌محور باشد. بحث سناب یا سامانه نظارت الکترونیکی بانکها در دستور کار نظام بانکی کشور قرار گرفت. هدف اساسی از ایجاد سناب این است که ظرف ۳۶ ماه علاوه بر برآورده کردن آنچه در دستورالعمل شفافیت و تمرکز اطلاعات آمده، الگوی نظارتی جدید که در لایه‌های مختلف امکان را برای بازرسان داخل بانک و ناظران و بازرسان بانک مرکزی فراهم کند تا امور بانک را کنترل کنند و یک سامانه واحد ایجاد شود. بانک مرکزی امیدوار است که سناب هم رهنگاشتی را برای میان‌مدت به نظام بانکی نشان دهد و تحولی در شیوه نظارت و نحوه گزارش‌گیری از بانکها و گزارش‌دهی بانکها ایجاد کند. به صورتی که تکلیف نظارت‌کننده و مقام پولی که بر بانکها نظارت میکند، مشخص باشد.
با توجه به اینکه سناب یکی از پروژه‌های پیش‌روی بانک مرکزی است، اینکه چرا سناب باید وجود داشته باشد و انتظارات و توقعات ما از سناب چیست و چه مشکلات و چالش‌هایی پیش‌روی راه‌اندازی این سامانه ممکن است وجود داشته باشد، موضوعاتی است که در این میزگرد به آن می‌پردازیم. نکته بعد مقدمه‌ای است که برای شروع بحث و میزگرد مدنظر قرار گرفته است. ۲۰ سال پیش اولین فعالیت‌ها برای خدمات الکترونیکی به مردم در بانکها آغاز شد، ولی سابقه استفاده از فناوری اطلاعات در بانکها سابقه‌ای ۴۵ – ۴۰ ساله دارد. از اولین باری که یارانه ها وارد پردازش امور بانکی شدند،۴۰ سال میگذرد. تفاوتی که در دو دهه اخیر اتفاق افتاد، خصوصا افزایش قابل توجه حجم مبادلات الکترونیکی، مشتریان بانکها، افزایش سرعت قابل توجه مبادلاتی بود که قبل از این به صورت دستی و کاغذی در فرآیندها انجام می‌شد.
شما هر چقدر سرعت مبادلات را بالا می‌برید، گرچه افزایش کارایی و سطح خدمات را در سیستم مشاهده میکنید اما سرعت شیوع و بروز مخاطرات ناشی از سرعت بالا هم در کنار آن افزایش پیدا میکند که باید در جای خود به آن پرداخته شود.
مثال عینی آن رانندگی با سرعت پایین‌تر و رانندگی در سرعت بالاتر است. الزاماتی که در سرعت پایین دارید، با الزامات سرعت بالا کاملا متفاوت است. امکاناتی که در سرعت پایین و بالا وجود دارد، متفاوت است.
اگر این تمثیل را به بحث نظام بانکی تعمیم دهیم، سرعت و حجم مبادلات بانکی امروز در مقایسه با دو دهه گذشته افزایش قابل توجهی داشته است. این افزایش توقف‌پذیر نیست و به روند خود ادامه خواهد دارد. این سرعت ناگزیر است؛ چراکه بخش بزرگی از افزایش سرعت را اقتصاد و مردم به نظام بانکی تحمیل میکنند و به حق از آن انتظار دارند. همان‌طور که اقتصاد رشد میکند، مبادلات هم افزایش پیدا میکند و مبادلات در دنیای امروز با سرعتی انجام میشود که باید نظام بانکی خودش را با آن همگام کند.
باید امکاناتی را تعبیه کنیم که مخاطرات ناشی از سرعت بالای مبادلات و افزایش حجم آن را به درستی مدیریت کند.
عزیزی: از همه حضار بابت تأخیری که داشتم، عذرخواهی میکنم.
از آقای امین آزاد دعوت میکنم مطالبشان را ارائه کنند. ایشان در مقام سیاست‌گذار در سیستمهای پرداخت هستند و بزرگترین چالش ما، سیاستگذاری در نظامهای پرداخت است و اگر حول محور این بزرگترین چالش بگویند چه اتفاقی می‌افتد که ما بیشتر اسیر وقایع می‌شویم تا اینکه سیاستگذاری کنیم. ایشان با مسوولیتی که دارند، در مقام سیاستگذاری سیستمهای پرداخت هستند.
چگونه است که فشار تکنولوژیک و تقاضاهای مردم در زمینه سیستمها و نظامهای پرداخت قدرت نوآوری و ابتکار را از مسوولان گرفته و بیشتر اقتضائات خودش را بر سیاستگذاری تحمیل میکند؟
امین آزاد: ده دوازده سال پیش روی وظایف اصلی بانک‌های مرکزی دیگر کشورهای جهان مطالعه تطبیقی میکردیم. نکته جالب این بود که نظامهای پرداخت کم‌کم به عنوان یکی از وظایف بانک‌های مرکزی جایش را باز میکند و نظارت بر نظامهای پرداخت و به تبع آن به عنوان یکی از هسته‌های اساسی بانک مرکزی در نمودار سازمانی نقش می‌گیرد.
در کنار آن نظارت بانکی هم مطرح است. یعنی مفاهیم مرتبط بر نظارت بر بانکها به عنوان نهادهایی که واسطه‌گر وجوه هستند، سپرده میگیرند و از آن طرف هم تسهیلات می‌دهند. من و آقای حکیمی به عنوان نماینده این دو وظیفه اصلی بانک مرکزی در این پنل حضور داریم. آقای حکیمی رویکردشان هدایت و نظارت نظامهای پرداخت، طراحی سیستم‌هایی که این نظام پرداخت هم بتوانند به صورت روان و بدون مشکل کارش را انجام دهد و از طرف دیگر به عنوان یک نظام نظارتی که در چهارچوب خودش استفاده شود. در کنار این بانک مرکزی وظیفه دیگری هم دارد. مثل خیلی از بانک‌های مرکزی، نظارت بر بانکها را انجام می‌دهد و در چهارچوب این دو وظیفه متفاوت دو کار سیاستگذاری نیاز است. یعنی ما در کل با بحث نظامهای پرداخت یک‌سری مقررات داریم که چهارچوب ورود به این سامانه اداره و تمام مسائل مرتبط با سیاستگذاری است، در کنارش میآید. با وجود اینکه میشود این دو مفهوم را مرزبندی کرد و آنها را از هم جدا کرد، ولی در بعضی از موارد طراحی کردن خطوط متمایز بین این دو مبحث مقدور نیست.
برای نظارت در نظام بانکی به ابزاری برای کنترل نظامهای پرداخت نیاز داریم ، اگر نظارت بانکی مؤثری نداشته باشید، ممکن است در بحث نظامهای پرداخت تأثیرات منفی بگذارد. بانک‌هایی که وضعیت مناسبی ندارند، در نظامهای پرداخت تأثیر منفی می‌گذارند. آنچه می‌خواهم مطرح کنم بحث چالش‌های نظارتی است و موضوعاتی که در حال حاضر پاسخ صریح و کافی برای آن نداریم ولی باید برنامه‌ریزی کنیم. از این باب که راهکار و رویکردی داشته باشیم تا این کار را انجام دهیم. اگر استفاده از ابزارهای الکترونیکی سیستم بانکی را بررسی کنیم، می‌بینیم از دهه ۵۰ و شاید قبل‌تر از آن و اوایل دهه ۷۰ سیستمهای ما کاملا دستی بودند. یعنی از مرحله پیش‌خوان یک بانک که باجه و گیشه بودند، کارها به صورت دستی انجام می‌شد تا انتهای کار که داده‌ها به دفاتر مرکزی می‌رفت. نهایتا بانکها یک واحد انفورماتیک داشتند. این اطلاعات وارد کامپیوترهای بزرگی می‌شد، ولی کارکنان صف بانکها با ابزارهای الکترونیکی ارتباط نداشتند. از اواسط دهه ۷۰ کم‌کم استفاده از ابزارهای الکترونیکی به وسیله استفاده از PCها در بانکها شروع شد، ولی این سیستمها به هم مرتبط نبودند. در حقیقت برای تسهیل در انجام عملکرد خاص یک شعبه استفاده می‌شدند. کنترل اینکه دارنده حساب جاری این شعبه چک‌هایش برگشت خورده یا نه، در این شعبه چند حساب جاری دارد و عملکردهایی از این دست. تحول در نظامهای الکترونیک خیلی سریع است. یعنی به صورت جهشی اواخر دهه ۷۰ تا انتهای دهه ۸۰ سیستمهای Core Banking به وجود آمدند. خیلی از بانک‌های ما از سیستم Core Banking استفاده میکنند که تمامی خدمات یا عملیاتی که بانکها انجام می‌دهند، به نوعی باید در سامانه بانکداری متمرکزشان انجام شود.
تجربه‌ای که از نظارت و بازرسی بانکها داشتیم این بود که عمدتا کسانی را آموزش داده بودیم که صرفا می‌توانستند به صورت دستی کار کنند. وقتی به شعبه مراجعه می‌کردید، حتما باید برگه‌های حساب جاری را چک می‌کردند و پرونده‌های تسهیلات را می‌گرفتند و…
اما اتفاقاتی که به سرعت در سیستم بانکداری ما در حال جریان است، قاعدتا باید یک مابه‌ازای نظارتی داشته باشد. این مطلب به یکی از چالش‌های اساسی نظارتی فعلی سیستم بانکی ما تبدیل شده است. الان با نهادی مواجه می‌شویم، لاسیلنس بانکی را می‌بینیم که به عنوان بانک مجازی فعالیت میکند. این بانک مجازی اصولا قرار نیست شعبه داشته باشد. بر اساس مقررات هیچ شعبه‌ای وجود ندارد. نهایتا یک دایره مرکزی دارد و هر عملکردی در این بانک در فضایی سایبر صورت می‌گیرد. با آن رویکردی که قبلا داشتیم، این شرایط یک چالش حساس است. چگونه میشود بر عملیات این بانک نظارت مؤثری کرد؟
عزیزی: شما فرمودید اصلی‌ترین چالش‌ما این است. اشاره‌ای به تاریخچه و اینکه چطور می‌خواهیم این چالش را حل کنیم داشتید. من آقای حکیمی قهرمان سیستمهای پرداخت کشور می‌دانم. سوال این است چقدر بین اینکه بانک مرکزی وظایف تصدی‌گری در سیستمهای پرداخت وظیفه ذاتی سیاستگذاری را برعهده گرفته تضاد وجود دارد؟
از ابتدای ورود این نهضت از سال ۷۲ – ۷۱ به سیستم بانکی دنبال سامانه‌هایی بودند که استقرارهایی داشته باشد که بتواند در قالب یک سیاست‌گذار قاطع، دانا و دانشمند از آن تضاد احتراز کند. گرچه در انتهای صحبتم از ده پانزده سال زحمات اخیر بانک مرکزی تقدیر میکنم.
حکیمی: شاید این تصور وجود داشته باشد که بانک مرکزی از طرح این موضوع که دارد تصدی‌گری میکند یا بحث نظارتی دارد گریزان است. به نظرم جای این بحث در این همایش بود که خود بانک مرکزی و زیرمجموعه‌هایش آن را برگزار کرده‌اند تا این خط را برای دیگر بازیگران عرصه بانکداری الکترونیک و نظامهای پرداخت واضح‌تر ترسیم کند. این باید پذیرفته شود که آنچه به عنوان سیاست بانک مرکزی مدنظر است، دو پایه دارد که اینها به یکدیگر در نقشی که بانک مرکزی دارد، کمک میکنند.
اول، فراهم کردن زیرساخت‌های مشاع است. زیرساخت‌های مشاع، زیرساخت‌های حیاتی کشور هستند که کسی یا بخش خصوصی به غیر از موارد استثنایی در آمریکا نمی‌تواند متکفلش باشد و اگر تکفل آن را قبول کند، از آنجا که در نهادها و بنگاه‌های اقتصادی بحث رقابت مطرح است، در زیرساختها هم رقابت میکنند و ناکارایی و عدم قابلیت برنامه‌ریزی در زیرساخت‌های کشور رخ خواهد داد. در بیشتر کشورها زیرساخت‌های حیاتی کشور مثل برق، گاز، مخابراتی و… توسط نهادهای حاکمیتی دنبال میشود. این زیرساخت‌های مشاع فنداسیون سطح رقابتی هستند. اگر کسب و کار را به عنوان یک ساختمان در نظر بگیریم، هر چه فنداسیون محکم‌تری داشته باشد، ساختمانی که روی آن ساخته میشود هم ارتفاع بیشتری دارد و هم میشود از سطوح بیشتری استفاده کرد. در مورد ساز و کار رقابتی در بازار بانکی ما هم این موضوع وجود دارد. هر چقدر زیرساخت بهتری داشته باشید و سطح رقابت را از زیر ساخت به خدمات برسانید، احتمال اینکه با یک زیرساخت بهتر بتوانید خدمات متنوع‌تری ارائه بدهید و کیفیت خدمات را افزایش دهید، بیشتر است. رویکردی که در بانک مرکزی و نظام بانکی کشور از ده سال پیش اتخاذ شده، جواب داده است. سال ۸۰ – ۷۹ به لحاظ سیستمهای پرداخت جزایر متعدد پرداخت در بانکها داشتیم که هیچ‌کدام به هم متصل نمی‌شدند. شاید امکانات و توان فنی برای ایجاد مراکز شتاب و سامانه‌های فعلی پرداخت را سال ۷۵ – ۷۳ داشتیم، اما تلاش‌ها و هماهنگی‌هایی که بین بانکها وجود داشت، در طول این سال‌ها همگرا نبودند، چه‌بسا واگر بودند، چراکه زمانی که رقابت از خدمات به زیرساختها منتقل میشود، بخش زیادی از انرژی و توان و منافع بانکها را صرف انجام اموری میکند که برایش کارایی عمومی وجود ندارد. تصورمان این است که بانک مرکزی به عنوان یک نهاد حاکمیتی باید زیرساخت خود را به عنوان یک کالای عمومی برای نظام بانکی کشور فراهم کند. سال ۸۱ که شتاب راه افتاد، عقب‌افتادگی شش، هفت ساله داشتیم. تا سال ۸۰ هیچ اتفاقی برای همگرایی و ایجاد زیرساخت مشترک در کشور رخ نداد. سال ۸۱ بانک مرکزی به این موضوع ورود کرد و سال ۸۲ همه سامانه‌ها به هم متصل بودند. این نشان می‌دهد که این نیاز وجود داشته و البته باید جایی قرار می‌گرفته که فارغ از دغدغه‌های رقابتی، کالای عمومی که همان زیرساخت بود را فراهم می‌کرد. در مورد بقیه زیرساختها هم داستان به همین صورت است. در مورد ساختار به جرأت می‌توانم بگویم که هیچ جایی در دنیا نیست که بانک مرکزی تسویه‌گر نباشد. بانک مرکزی تسویه‌گر بین بانک‌هاست چون وقتی صحبت از تسویه بین دو بانک پیش میآید، تسویه باید با ابزاری صورت گیرد که مورد قبول هر دو بانک باشد و این دو بانک خود را در معرض ریسک و مخاطره اعتباری طرف مقابل پوشش دهد و این امر با پول آن بانک میسر نیست، چون هر دو طرف مبادله در معرض ریسک اعتباری قرار دارند. پوشش این ریسک با پول بانک مرکزی انجام میشود. بانک مرکزی به عنوان بانکدار دولت و بانک بانکها ابزاری را فراهم میکند تا بانکها بتوانند مبادلاتشان را با هم با حداقل ریسک اعتباری انجام دهند. این دو مثال را زدم. بخشی از آن از وظایف ذاتی بانک مرکزی است و بخش دیگر ناشی از ملاحظاتی است که آیا انجمن یا نهادی بود که بانکها را گردهم بیاورد و بتوانند روی زیرساخت‌های مشترک توافق کنند. این اتفاق داخل کشور نیفتاد. این جزو مختصات فرهنگی یا ساختار اقتصادی هر کشوری است که می‌تواند تصمیم بگیرد چطور رفرم سیستمهای پرداختش را انجام دهد. راهکاری که در بانک مرکزی برای نظام بانکی در نظر گرفته شد، در طول ده سال گذشته راهکاری بود که به نظر من و به نظر خیلی از همکارانم راهکار موفقی بود و توانست در طول این مدت عقب‌ماندگی سال گذشته‌اش را جبران کند. به این دلیل که هیچ‌کس در کشور نمی‌توانست به راحتی زیرساختها را فراهم کند.
دوم، این است که اگر من مقام ناظر را به عنوان سیاست‌گذار در نظر بگیرم؛ سیاستگذاری، بخشنامه دادن، وضع مقررات نیاز به یک ضمانت اجرایی دارد. حتما باید ابزارهای لازم برای اجرای مقررات و برخورد با عدم اجرای مقررات را موقعی که مقررات را تدوین میکنید در نظر بگیرید، در غیر این صورت مقررات نوعا و بعدا به صورت عمومی توسط نظارت‌شونده نقض خواهد شد. اگر بداند مجازاتی در ازای تخلفی که انجام داده، قابل تصور نیست یا اگر باشد، با چانه‌زنی می‌تواند آن را رفع کند. بنابراین ایجاد مکانیزم‌هایی برای ضمانت اجرایی داشتن بانک مرکزی مقرراتی که وضع میکند، فوق‌العاده مهم و ساختاری است و توان بانک مرکزی را نسبت به نظارت بانکها بالاتر می‌برد. نکته اینجاست که اگر بانک مرکزی زیرساخت را فراهم کند، از دو جهت این توان را به دست می‌آورد و تقویت میکند. اول اینکه کالای عمومی را به بانکها عرضه میکند که مانند بقیه کالاهای عمومی است. یعنی نوعا انحصاری است. بنابراین می‌تواند از طریق محدود کردن خدماتی که از طریق کالای عمومی می‌دهد یا از طریق ضوابط مشخصی که برای عرضه این کالای عمومی در نظر می‌گیرد مکانیزم‌های کنترلی را ایجاد کند.
دوم اینکه می‌تواند با در دست گرفتن مبادلات بین بانکها در سطوح مختلف و در سطوح کلان اطلاع دقیق و به‌روزی از آنچه در شبکه بانکی اتفاق می‌افتد را از طریق سامانه‌های نظارتی که روی زیرساخت می‌گذارد، کسب کند. بنابراین این تأخیر زمانی که بین وقایع رخ داده، در نظام بانکی است و آن اطلاعی که مقام ناظر باید پیدا کند، با در دست گرفتن زیرساختها به حداقل می‌رسد. در مورد مراودات بین بانکی این تأخیر زمانی به حداقل ممکن می‌رسد و قدرت نظارتی بانک مرکزی با دسترسی به دیتای قانونی فراهم میشود.
اما نکته‌ای که باید در نظر بگیریم، در خصوص این است که علاوه بر اینکه بحث زیرساخت به عنوان یک کالای عمومی وجود دارد، ضمانت‌های اجرایی برای سیاست‌گذاری‌هایی که انجام میشود وجود دارد. در اینجا می‌خواهم به تسهیل مبادلات تجاری، آن چیزی که در قانون پولی و بانکی به عنوان نقش بانک مرکزی در نظر گرفته شده اشاره کنم.
برخی از این تکلیف قانونی از طریق ایجاد زیرساختها دنبال میشود. برای توضیح بخش دیگرش می‌خواهم از یک تمثیل استفاده کنم. قبل از اینکه این تحولات اتفاق بیفتد، اگر صحبت بانک مرکزی می‌شد، همه یاد اسکناس می‌افتادند. یعنی بانک مرکزی متولی ایجاد یک ابزار پرداختی بود که همه آن را قبول داشته باشند؛ اعم از مردم، بانکها و متولیان امور اقتصادی. وقتی شرایط تغییر میکند و فناوری اطلاعات وارد بانکها میشود، ابزارهای پرداختی که باید مانند اسکناس به آن اعتماد عمومی وجود داشته باشد، هم تغییر میکند. بانک مرکزی علاوه بر اینکه هنوز بحث اسکناس را دارد؛ هرچند که مانند گذشته نیست، باید بر نظام پرداخت نظارت کافی داشته باشد.
بنابراین اینطور نیست که بگوییم بانک مرکزی فداکاری کرده یا برای محکم‌کاری امور نظارتی وارد سیستمهای پرداخت شده است. بحث سوم در مورد وظیفه ذاتی بانک مرکزی است. آن چیزی که بانک مرکزی با آن تعریف میشود. باید اشاره‌ای داشته باشم به ساختار بانک‌های مرکزی در دنیا و اینکه رویکردی که اتخاذ کردیم، نه‌تنها موضوع عجیبی نبود، بلکه بسیار در دنیا رایج است. اولین زیرساخت‌های الکترونیکی تسویه دنیا را فدرر ریزر راه انداخت. به عنوان یکی از مهم‌ترین سیستمهای پرداختی که هنوز هم رایج است. اگر چارت بانک‌های مرکزی را نگاه کنید، در طول ده سال گذشته بحث نظامهای پرداخت به عنوان یکی از ارکان بانک مرکزی در نظر گرفته میشود. به خاطر اینکه بخش مهمی از وظیفه هر بانک مرکزی در تسهیل مبادلات بازرگانی، پول است. من جریان پول در اقتصاد را مانند جریان خون در بدن می‌دانم. صیانت از جریان خون در بدن وظیفه ذاتی بانک مرکزی است و در قوانین بانک‌های مرکزی به آن اشاره شده است. در طول ده سال اخیر با توجه به الکترونیکی و سیستمی شدن روند پرداخت بین بانکها و مشتریان و بین بانکها با بانک مرکزی رویکردی داشتند برای اینکه این وظیفه را به شالوده وظایف خودشان اضافه کنند. یک مثال آشنا برای شما که در بریتانیا تشریف داشتید بزنم. تفاهم‌نامه معروفی است که به هنگام ایجاد FSA بین FSA و بانک مرکزی انگلستان مبادله شد که در آن تکالیف نظارتی بر بانکها و موسسات مالی به FSA واگذار شد. بحث نظامهای پرداخت یعنی بخش راهبری در Payment System مشخصا در خصوص این تفاهم‌نامه به Bank of England واگذار شد. بنابراین حتی وقتی مقام ناظر از بانک مرکزی در جای دیگری قرار می‌گیرد، نظامهای پرداخت عنوان وظیفه اصلی بانک مرکزی به عنوان انتشاردهنده اسکناس با همان مفهومی که مردم به آن اعتماد عمومی داشته باشند، در بانک مرکزی می‌ماند.
عزیزی: ممنونم. خیلی خوشحال شدم که بانک مرکزی محکم از مواضعش دفاع میکند و ضمن اینکه تکرار میکنم بانک مرکزی زحمت زیادی کشیده و در آستانه موفقیت در رابطه با نظامهای پرداخت قرار دارد. ولی اجازه می‌خواهم چالش‌هایی را به کلیه مطالبی که آقای حکیمی فرمودند، مطرح کنم. تصور میکنم بنیاد تئوریک فرمایشات آقای حکیمی بر دو مطلب استوار است. یکی کالای عمومی (Public Goods) و دیگری نیازهای بانک مرکزی که می‌خواهد اطلاعات داشته باشد و اعمال مقررات کند(Enforcement). تصور میکنم این دو موارد ضعیفی هستند. البته خیلی سریع رد می‌شوم و نوبت خودم که شد، این بحث را مطرح میکنم. فقط برای اینکه ذهن آقای حکیمی درگیر شود که بعدا جواب دهند این موارد را عنوان میکنم. تصور میکنم اطلاق کالای عمومی به زیرساخت‌های نظام پرداخت اطلاق غلطی است. برای اینکه واقعا آن چیزی نیست که اگر بانک مرکزی انجام نمی‌داد، دیگران انجام نمی‌دادند. من کاملا برعکس این مطلب را ادعا میکنم و می‌گویم با توجه به تحولات تکنولوژی بانک مرکزی باعث تأخیر در ایجاد زیرساخت‌های نظامهای پرداخت شد. اواخر دهه ۶۰ شاید ۶۸ که اولین مصوبه مجمع عمومی بانکها صادر شد، کسانی بودند که می‌گفتند این راهش نیست و اگر فدرر ریزر این کار را کرده، ضرورت‌هایی داشته یا در جاهای دیگر دنیا کمتر می‌بینیم کشورهایی که با ما قابل مقایسه باشند، این کار را کرده باشند. من دو نمونه را عرض میکنم. یکی همین بریتانیایی که فرمودید در تفاهم‌نامه‌ای که خزانه‌داری با بانک مرکزی انگلستان داشت راهبری را به بانک مرکزی واگذار کرد. البته مشخص است که راهبری سیستمهای پرداخت از وظایف ذاتی بانک‌های مرکزی است. سیستمهای پرداخت از اجزای بسیار مهم ثبات سیستمهای مالی است. این موضوع در کشورهایی که سیستمهای مالی‌شان بر پایه بانکی است، مانند کشور ما اهمیت بیشتری پیدا میکند ولی این موضوع به این معنی نیست که بانک ملی انگلستان کوچکترین تصدی در سیستمهای پرداخت اعمال میکند. من حداقل ۱۶ سند پرداخت در انگلیس می‌شناختم که از سیستمهای پرداخت بسیار بزرگ مثل Chaps، بکس و چیک و خیلی از موارد دیگر که بانک مرکزی در هیچ‌کدام از اینها دخالتی ندارد. به نظر نمی‌رسد بانک مرکزی انگلستان، بانک مرکزی ضعیفی در نظارت باشد و شاید یکی از بانک‌های مرکزی قوی است. البته چون ریسک‌هایش هم بالاست. در این زمینه خیلی میشود حرف زد. به عنوان کشور دوم ترکیه را مثال بزنیم. شما یک مطلبی را فرمودید در خصوص اینکه رقابت بود و بانک‌های دیگر برای راه‌اندازی زیرساختنیامدند. به یاد می‌آورم بانک مرکزی یک سرمایه‌گذاری صد میلیون دلاری به نفع شرکت خودش که شرکت خدمات الکترونیک بود باز کرد و اصلا نمی‌گذاشت بانک‌های دیگر در این زمینه اقدامی انجام دهند. آن شرکت هم رفت هزاران وی ستVSAT خرید که به لحاظ تکنولوژی از دور خارج شده بود. میشود شواهد زیادی آورد که بانک مرکزی باعث تأخیر در ایجاد زیرساختها شدف ولی سوالی دارم. مثل مثالی که شما زدید. اگر اینطور است، چک را هم بانک مرکزی صادر کند. مگر چک مثل اسکناس از عمده‌ترین ابزارهای پرداخت نبوده است؟ چک را هم بانک مرکزی صادر کند. همان‌طور که کرد. گفت نمی‌خواهم بانکها چک‌پول را صادر کنند. حرف زیاد است. به همین موارد بسنده میکنم تا نوبت به خودم برسد.
ولی دوست عزیزم، آقای خستویی را مورد خطاب قرار می‌دهم. فکر میکنم ایشان از نظام حسابرسی صحبت خواهند کرد. حسابرسی به صورت‌های مالی اعتباردهی میکند. شاید حداقل دو دهه پیش برای اولین بار، اولین کتاب حسابرسی کامپیوتری در ایران منتشر شد، ولی با توجه به اینکه حسابرسی در ایران مثل بانک مرکزی تحت نفوذ، حاکمیت و قدرت فائقه دولت بود و سازمان حسابرسی که خدمات زیادی را هم ارائه کرده است ولی تا آنجایی که بنده اطلاع دارم، از ابزارهای سیستمهای اطلاعاتی برای حسابرسی نه در داخل بانکها استفاده میشود و نه در تمسک حسابرسان مستقیم خارجی. آقای خستویی از ارشدان حسابرسی در ایران هستند. ما نتوانستیم ابزارهای حسابرسی را به صورت حرفه‌ای به کار بگیریم، چه مشکلاتی داریم و این مشکلات چطور باید حل شود و حداقل الان که به کمک این قانون نیم‌بندی که در آن اجازه حسابرسی به بخش خصوصی هم داده شده که متأسفانه اخیرا به شدت محدود شد، ولی بالاخره جامعه حسابداران رسمی، انجمن حسابرسان خبره، نمایندگان تشکلی و حرفه‌ای بخش خصوصی هستند. در این سطوح چه کارهایی داریم می‌کنیم که بتوانیم از ابزارهای تکنولوژیک و IT Base در حسابرسی بانکها استفاده کنیم که منافعی را به مدیران نشان دهیم که سرمایه‌گذاری روی این سیستمها را افزایش دهند؟
خستویی: معتقدم بانک مرکزی ایران باید توانمند باشد و اقتدار گسترده داشته باشد. همواره هم این مطلب را بیان کرده‌ام. بانک مرکزی باید بتواند مستقل کار کند و این استقلال به مفهوم کلی و در تمام زمینه‌ها باشد، نه فقط زمینه حقوقی یا فنی. به همین علت هفته قبل یک جلسه‌ای با مقامات نظارت بانک مرکزی در شورای عالی جامعه حسابداران رسمی داشتیم و در این زمینه صحبت کردیم. یک چیز را شهادت بدهم. خوشحال شدم از اینکه اینقدر در زمینه نظامهای پرداخت پیشرفت داشتیم. چون چند سال پیش خودم گفتم آینده بانکها، بانک نبودن است.
شرایط فعلی ما مانند این است که من تمام ابزارهای نوین و بهترین ابزار تصویری و صوتی را به خانه آوردم، ولی نیرویی که بخواهد این ابزار را به کار بیندازد، وجود ندارد. خیلی از کارها در این زمینه انجام شده، ولی هنوز با ابزارهایی در حسابرسی مشغول کار کردن هستیم که در مقایسه با این پیشرفت‌ها ابزارهای دهه ۵۰ است و این هیچ امکانی را برای من فراهم نمی‌کنند. چیزی که دیده نشده و باید همزمان با این پیشرفت در نظر گرفته شود، این است که بتوانیم آن مباحث مدیریتی را در حسابرسی پیش ببریم. من الان در محیط پرخطر حسابرسی میکنم. در بانکی که حاکمیت شرکتی، حسابرسی داخلی و… ندارد و با این شرایط داریم با شهامت و شجاعت حسابرسی می‌کنیم. سیستمی که اطلاعاتی که شما فرمودید را اعتبار بخشی میکند سیستمی است که در حال حاضر به درد نمی‌خورد. این است که باید بتوانیم آن مباحث مدیریتی را در حسابرسی پیش ببریم.
من باید برای کنترل‌های داخلی بر مبنای استانداردهای دنیا گزارش دهم بر این مبنا باید گزارش مستقل دیگری شکل بگیرد که بگویم این سیستم تشکیل شده و دارد کار میکند.
همین بحثی است که با بانک مرکزی است. استدعای ما این است که در بانک مرکزی نگوییم صلاحیت حسابداران رسمی را ما باید تأیید کنیم. این خط قرمز ماست. اینکه وزارت دارایی یک قانون نصفه و نیمه داده است. یعنی تعدادی فضانورد برای عده‌ای دریانورد، اساسنامه نوشتند. ما حق مسلم بانک مرکزی می‌دانیم که از مهم‌ترین مدیران برای اطمینان‌بخشی استفاده کند. ولی اجازه بدهید این نهادها در بانک‌هایی که می‌خواهیم کار کنیم به وجود بیاید. ما خدای تغییر شکل دادن هستیم بدون اینکه بفهمیم. خیلی درگیر واژگان و الفاظ هستیم. تعداد زیادی مقاله در زمینه حاکمیت شرکتی (corporate governance) در جهان وجود دارد ولی ما هنوز این امر را در ایران نداریم. کسی که می‌تواند این را برقرار کند، بانک مرکزی است. نه هیچ‌کس دیگر. بانک مرکزی باید بگوید همه بانکها باید داشته باشند و هر کسی هم که با بانک کار میکند، باید داشته باشد تا آن محیط فراهم شود.
من در حال حاضر راضی نیستم. همه می‌گویند ما داریم از سیستم Online استفاده می‌کنیم. خیلی کوشش کرده‌ام در بانک پارسیان که موسس‌اش بودم این کار را انجام دهیم ولی چون تحریم هستیم، این امکان را به ما ندادند. ولی واقعا می‌خواستیم که چنین سیستمی داشته باشیم و حسابرسان را تربیت کنیم که Ture The System حرکت کنند.
عزیزی: کمال‌الملک رفته بود فرنگ که نقاشی یاد بگیرد. اتفاقا مظفرالدین شاه هم به سفر رفت. او را بردند موزه لوور را ببیند. کمال‌الملک هم آنجا بود. او گفت این مدتی که اینجا بودم، خیلی پیشرفت کردم ولی اگر می‌خواهید از این بهتر شوم، باید یک سال دیگر بمانم. اتابک هم کنارش بود. مظفرالدین شاه گفت اگر این صدراعظم ما بیسمارک بود، می‌خواستیم تو هم رامراند شوی. ما همه چیزمان باید به همه چیزمان بیاید.
خستویی: باید در این زمینه توضیح دهم که حسابرسان مستقل غیردولتی و وابسته به حرفه و سازمان‌های مردم‌نهاد، اینها مثل همان مظفرالدین شاه نتوانستند به صورت مستقل کار کنند ولی چیزی پیشنهاد می‌دهم این است که در سازمان‌های حرفه‌ای مثل جامعه حسابرسان بانک مرکزی بنشینیم و در این زمینه‌هایی که گفتم، موارد لازم را تدوین کنیم. من یک صورت مالی از بانک مرکزی می‌گیرم ولی اینجا مفاهیم دگرگون شده است و به معنا افاده نمی‌کنیم. من باید بتوانم صورت مالی تهیه کنم. در اینجا این سوال اساسی مطرح است که ماموریت بانک مرکزی از نظارت چیست تا من برایش آن را انجام دهم. باید با هم جمع شویم و این را درست کنیم. تصور من این است با برداشت مطلوب می توانم بگویم تا حد زیادی به برنامه۱۳۸۰ که در بانک مرکزی تصویب شده بود، رسیدیم. هرچند کاستی‌هایی وجود داشته است. ولی برای این بخش و مدیریت و اینکه چه صورت‌های مالی انجام شود کاری صورت نگرفته است. برای اینکه من چگونه مورد گزارش عملکرد مدیریت گزارش مستقل می‌توانم بدهم که جواب دهد. مثل موارد دیگر. چطور باید انجام دهم؟ این دو تا که به هم نمی خورند. برای این کار یک رهنگاشت بدهیم. ولی ما یکNGO هستیم و فقط همین خدمات را می توانیم ارائه دهیم. شما هم پشتیبانی می کنید با کمک همدیگر بی‌تردید می‌توانیم این کار را انجام دهیم. در اینجا هم از نظارت بانک مرکزی تشکر میکنم بسیار دوستانه و با علاقه پیش آمدند تا بتوانیم این کار را پیش ببریم. آقای دکتر پرویزی هم به نمایندگی از بانک مرکزی بودند. خیلی خوشحالیم و می‌توانیم این کار را انجام دهیم.
عزیزی: به هر ترتیب فکر میکنم حرفه حسابرسی هم آماده نیست برای اینکه بتواند IT bace کارکرد اعتباری خودش را در جامعه داشته باشد. به سه روش می‌توانم صحبت کنم. اول اینکه واقعا شاعرانه بگویم کار ما نقد آشفتگی است. یک آشفتگی وجود دارد و تا حدی هم طبیعی است. یعنی در دنیا ضرورت‌هایی نظامهای پرداخت را شکل می‌دهد. بعد همه دنبال این هستند که آن را منظم و منسجم کنند، ولی این کار باید به موقع انجام شود در غیر این صورت هزینه‌های بزرگی برای سیستم به وجود خواهد آمد و هدف این است که ثبات سیستم مالی را در اقتصاد داشته باشیم، در کنار سیستمهای پرداختی که بتواند ارزان‌تر، سریع‌تر و کاراتر سرویس‌هایی به موازات فعالیت‌های واقعی اقتصاد داشته باشند. به نظرم این نقد گفته آشفتگی که عرض کردم یک مثال در آن مورد بزنم. شاعرانه هم که گفتم این است که هر چه هست، از قامت ناساز بی‌اندام ماست / ورنه تشریف تو بر بالای کس کوتاه نیست. یعنی آنقدر نمونه وجود دارد در تشریف استانداردهای بین‌المللی که به قد و بالای همه ما اندازه میشود و یک لباس نسبتا مناسبی از آن درآورد. در جنبه دوم در یکی از کارگاه‌هایی که برگزار شد، سیستمی ارائه شد که دعوت میکنم علاقه‌مندان این سیستم را ببینند. کمیته بال یک استانداردهایی برای سیستمهای پرداخت داده است. طبق الزامات این کمیته اروپا سیستمی را به نام SEPA طراحی کرده و آنجا می‌خواهد بگوید باید پرداخت‌ها به صورت غیرنقدی، از هر کس به هر کجا و از یک حساب بتواند انجام شود. این هدف جالبی است و اگر ایران بتواند این کار را انجام دهد، خوب است. نخواهیم آن ساحت‌هایی را که درک نکردیم و از دست دادیم، را درک کنیم. برویم ببینیم استانداردهایی که دارند وضع میکنند چیست و الان ادبیات نظامهای پرداخت آنقدر غنی است که نمی‌توانیم همه جنبه‌هایش را دربیاوریم ولی می‌توانیم ببینیم آنها چه کار دارند میکنند. در ساحت دوم نظرم این است این سیستم یا هر سیستمی را بگذاریم و به عنوان نمونه روی آن کار کنیم. آنجا در حقیقت برای ایجاد اقتصاد مقیاس دنبال این هستند که ابزارهای مالی را مشترک کنند و برای آن هدفی که عرض کردم استانداردها، روش‌های کاری و زیربناهای مشترک داشته باشند و این بین کشورهاست و عمدتا برای Core است. این انقلاب سیستمهای پرداخت در سطح اروپا فوق‌العاده است. این در حالی است که نکته‌ای که آقای خستویی گفتند را به زبان سیستمی‌تر ترجمه کنم. مورک فلوهای ما در بانکها متعلق به قبل از انقلاب است. ایشان می‌گوید من چه کار کنم؟ این واقعا عجیب است. من مدیرعامل چند بانک بودم البته خوشبختانه این تجربه در زمان بانکداری الکترونیک نبوده است. اینقدر امکانات نبوده یک نفر در این کشور پیدا نمی‌شود بیاید بگوید اگر یک کسی در یک شعبه با یک بانک هر چند تا حساب باز میکند، از او یک‌سری اسناد بگیرید. لازم نیست هر حسابی که می‌خواهد باز کند، دوباره اسناد گرفته شود. یک فرم بگیرید، آن را در پرونده شخص بگذارید و یک شماره به او بدهید. به این می‌گویند مشتری محوری که در سیستمهای ما وجود ندارد. آنقدر از این نمونه‌های دست پایین و سطح بالا داریم که میشود گفت در سطح بالا ما واقعا سیاستگذاری در این زمینه نداریم. اینکه وظیفه تصدی و نظارت هر دو به بانک مرکزی محول شده‌اند و هر دو دارد با مشکل مواجه میشود و این موسسه عظیم استقلال لازم را برای اینکه بتواند نظارت مناسب را انجام دهد ندارد. البته معضل نظارت در بانک مرکزی بسیار بزرگ است و لزوما به اشخاص هم برنمی‌گردد. اولین بار در این جلسه عمومی عرض میکنم که بانک مرکزی وظیفه‌اش ضدنظارت حرفه‌ای است. از بانک مرکزی انتظار می‌رود که تکالیف و احکام حتی قانونی‌دولتی و غیرقانونی را اجرا کند. این احکام ضد نظارتی است. بعد این همه بخشنامه صادر میشود و آقای امین آزاد و لشگرشان راه می‌افتادند که ببینند بخشنامه‌ها اجرا شده یا نه. در صورتی که اجرا شدن اینها ضدنظارت است. اگر همه‌اش نباشد، قسمت عمده‌اش اینطور است. به لحاظ فلسفی و مفهومی در سطح مفهومی دچار تناقضیم. با این وضعیت در سیستم پرداخت هم در سطح مفهومی دچار تناقض خواهیم بود. ما ملتی هستیم نه تنها در سطح دولت و بانک مرکزی بلکه در همه جا که وقتی می‌خواهیم کاری را انجام دهیم، حتما صفر تا صد آن را خودمان باید انجام دهیم. یعنی هر کسی هر قدرتی پیدا کند، می‌خواهد تمام مقتضیات اجرای آن کار را هم خودش فراهم کند. حالا به سطح سوم بحث وارد شدیم. ما وارد وضعیتی شدیم. بارها آقای حکیمی فرمودند و من بعضی وقت‌ها از آقای حکیمی انتظار ندارم که در این زمینه‌ها صحبت کنند وظیفه ایشان نیست. این وظیفه شورای پول و اعتبار و بخش اقتصادی و نظارت بانک مرکزی است که این مسائل از نظر فلسفی حل کند. هیچ نیازی نیست که بانک مرکزی متصدی بعضی از مسائلی باشد که الان متصدی آن است.
آقای حکیمی گفتند خیلی ازموارد برای اینکه بانک مرکزی بتواند کاری کند، باید زیرساخت ایجاد کند، باید در این گلوگاه باشد و نظارت کند. من یک نمونه‌اش را برای اینکه آقای حکیمی با من همدل شوند، عرض میکنم. فرمودند: اجرای قانون که این از بحث‌های عمده نظارتی است چون جناب حکیمی از بحث نظام پرداخت‌ها می‌آیند و نه از بخش نظارت. از ایشان نمی‌شود توقع داشت در این زمینه صحبت کنند ولی از آقای امین آزاد در این حوزه این توقع را داریم که توضیح دهند. اجرای قانون مفهوم بسیار نزدیکی به کار قضایی است. پله آخر اجرای قانون جریمه و زندان است. اگر شما می‌خواهید خوب اجرای قانون کنید، یک قوه قضاییه در بانک مرکزی درست کنید. چرا فقط زیر ساخت‌های سیستم پرداخت را درست میکنید؟ این استدلال‌ها ما را دچار تناقض میکند. من بانک مرکزی را تشویق میکنم که به وظایف اصلی و اولیه و بنیادین خودمان بر‌گردیم. آقای امین آزاد فرمودند ما Core Banking داریم. ما کجا Core Banking داریم؟ نداریم. هیچ‌کدام از بانک‌های ما که ادعا میکنند Core Banking اجرا کردند، ندارند و آن را وقتی Core Banking نداریم، Data Managment نداریم و خیلی از موارد دیگر را نداریم که ما را دچار گرفتاری میکند.
در مورد سیستم Poss . این همان نقد آشفتگی است. در هر فروشگاهی می‌رویم می‌بینیم هر بانکی برای خودش یک Poss گذاشته است. واقعا شأن ما این است؟ من مطمئنم هیچ‌کدام از دوستان ما با این مطلب موافق نیستند. یعنی ما توانش را نداریم؟ آن هم وقتی که نظارت و تصدی را همه را خودمان برعهده گرفتیم نتوانستیم تشکیلاتی درست کنیم که این اوضاع را سامان دهیم. اینجا باید در مورد اصول عرض کنم. درست می‌فرمایید که این حوزه حساس و بسیار مهم سیستمهای پرداخت موضوعی نیست که بخواهیم رقابتی‌اش کنیم ولی بسیاری از الگوهای تعاملی و الگوهایی که در جاهای دیگر اجرا شده را ما می‌توانیم طراحی کنیم که عوارض رقابت را هم نداشته باشیم. چون اینجا کالای عمومی را ارائه نمی‌دهیم. به این دلیل که کسانی که دارند پرداخت انجام می‌دهند، حاضرند هزینه‌اش را بدهند. بانکها وظیفه دارند سرمایه‌گذاری کنند و سود هم می‌برند. باید هزینه‌اش را پرداخت کنند. کجای این کالای عمومی است؟ این بانکها بیایند بگویند ما از این زیربناها نمی‌خواهیم سود ببریم. سرمایه‌گذاری می‌کنیم، بدون اینکه سود ببریم. هزینه‌اش تغییر میکند. فقط باید یک مکانیزمی بگذاریم که این چطور انجام میشود؟ در هر صورت الگوها نه در جاهای دیگر بلکه در زمینه سیستمهای پرداخت بنده دیدم نمونه‌هایی را که در دنیا انجام شده پس فرمایشات جناب حکیمی پاسخ دارد و ببینید تسویه‌گر نهایی هم نباید بانک مرکزی باشد.
فکر میکنم در چنین مواردی پاسخ‌هایی وجود دارد. البته جسارت کردم. امیدوارم اینها را از سر درد بدانید و این همایش‌ها باعث شود ما بتوانیم تجدیدنظری در شیوه‌های کاری‌مان کنیم. دور دوم صحبت‌ها را شروع کنیم.
امین آزاد: آقای عزیزی مطالب بسیار خوبی را بیان کردند و فکر میکنم هفت هشت جبهه متعدد را باز کردند که فکر کنم برای صحبت کردن درباره آنها دو سه همایش دیگر می‌خواهد. البته نکته‌ای که شما فرمودید، مطلب درستی است. در واقعیت این است که در طراحی هر سیستم ابتدا هدفتان را از طراحی یک سیستم بیان کنید و بعد بر اساس آن اهدافی که برای مجموعه طراحی میکنید، فانکشن‌ها و وظایفی که موردنیازش است را بگذارید. این قاعده‌ای است که ما از اول در ایران به کار نمی‌بریم. یکی از مشکلات اساسی است. به فرض مطلبی که شما درباره نظارت می‌فرمایید، بارها در مورد آن صحبت شده که واقعا هدف از نظارت چیست؟ برای چه چیزی داریم نظارت می‌کنیم؟ این نکته‌ای است که مغفول مانده، حداقل قوانین ما اشاره صریحی به آن نمی‌کنند که هدف از نظارت چیست؟ به عنوان بخش مطالعاتی نظارت بانکی قوانین متعدد بانکداری کشورها ی اروپایی، آسیایی، پیشرفته، در حال پیشرفت یا حتی عقب‌مانده را مطالعه کردیم. به فرض شاید هسته اصلی اهداف نظارت را حمایت از منافع سپرده‌گذاران و حفظ ثبات و سلامت نظام بانکی مطرح میکنند و وظایف و فانکشن‌هایی که برای نظارت می‌گذارند، در راستای این اهداف است. هر چه طراحی میشود، برای وظیفه و عملکرد باید به آن هدف برسد. ما هدفی را طراحی نکردیم. بنابراین وظایف ما نباید در یک چهارچوب مشخص باشد. ما الان نمی‌دانیم هدفمان حمایت از سپرده‌گذار، تسهیلات‌گیرنده، سهامدار است. هر کسی ممکن است هر لحظه هدف خاصی را از مجموعه بانک مرکزی بخواهد و بگوید شما باید برای این هدف نظارت کنید و جاهایی ممکن است مطالبی اتفاق بیفتد که شما به درستی به آن اشاره کردید. فرض کنید همه جای دنیا تمام هم و غم قانون نظارت بانکی این است که بانکی به سمت ورشکستگی نروند، نه اینکه بانکها ورشکسته نمی‌شوند، تمام هم و غم و امور احتیاطی که می‌گذارد و سفت و سخت از آن مراقبت میکند، این است که بانک را از رفتن به سمت مهلکه ورشکستگی نجات دهد. اگر شما هدف را حمایت از تسهیلات‌گیرنده ببینید، می‌توانید بانک را به سمت ورشکستگی هل دهید. کافی است منطق بازار را فراموش کنید و بگویید شما باید این مناصبات را در جذب و تخصیص منابع داشته باشید. آن وقت بانک به راحتی ورشکست میشود. البته اهداف تسهیلات‌گیرنده تأمین میشود ولی معلوم نیست چه اتفاقی می‌افتد.
من فکر میکنم اشکال اصلی آن جاست که هدف‌ها طراحی و تعریف نشده است. از این بحث به بحثی که راجع به نظامهای پرداخت مطرح شده است می‌روم. یعنی در نظامهای پرداخت هدفمان را چه چیزی طراحی کردیم؟ وقتی بگوییم هدفمان چه چیزی است، این مشخص میشود این را چه کسی باید انجام دهد. اهدافی که به صورت تئوری و نظری در مورد نظارت بانکی می‌گوییم یعنی همان حفظ سلامت نظام بانکی و حفظ ثبات اقتصاد از هیچ کانون بانکی دیگری برنمی‌آید. هیچ نهاد خصوصی نمی‌تواند این کار را بکند. اگر به آن بسپری، برعکس این موضوع نتیجه می‌گیرد. قاعدتا باید نهادی باشد که وظایف و عملکرد حاکمیتی داشته باشد. ناگزیریم. بنابراین من حداقل جایی ندیدم بحث نظارت بانکی را به خود بانکها واگذار کنند. ممکن است از نهادهای تخصصی در این زمینه استفاده کنند. ممکن است در بعضی موارد از نهادهای حسابرسی برای انجام بعضی از کارها استفاده کنند ولی به این معنا نیست که کار نظارت به بخش خصوصی واگذار شده است. برخی‌ها ممکن است احساس کنند بخش خصوصی می‌تواند آن را کاراتر و کم‌هزینه‌تر انجام دهد. در بحث نظامهای پرداخت فکر میکنم آقای حکیمی به نوبه خودش پاسخی بدهند. در بحث نظارت بانکی مطلب روشن است. منتها در قوانینمان این مطلب را نداریم پس مشکلاتی که گفتیم، کماکان به قوت خودش باقی است و تا زمانی که در آن مطلب اهداف به یک اجماع نرسیم، نمی‌توانیم از وظایفی که برای مرجع نظارت بانکی متصوریم، نتیجه‌گیری کنیم. مطلب خوبی که آقای خستویی اشاره کردند، در مورد اینکه واقعا حسابرسی از بانکی که در بحث حاکمیتی شرکتی وضعیت اسفناکی دارد، نظام کنترل داخلی موثری در آن وجود ندارد، مدیریت ریسک و کمیته حسابرسی ندارد و … آن وقت می‌خواهیم با این مجموعه یک حسابرسی کامل هم داشته باشیم. من فکر میکنم این را هم در همان چهارچوب ببینیم. یعنی در حقیقت یک مجموعه نظارت بانکی داریم که باید اهدافی برایش طراحی شود و این وظایف برایش تعریف شود و بعد اختیار و اجرای قانون به او بدهند. نکته اساسی همان قسمت اجرای قانون است. دقیقا اشاره کنم. مطلبی که شما گفتید که قوه قضاییه داشته باشند، دقیقا دارند یعنی حتما مرجع نظارتی احکام کیفری صادر میکند، جریمه میکند. حتی در مواردی حکم زندان دارد. یعنی همان کاری را میکند که قوه قضاییه انجام می‌دهد و جالب این است که من در قوانین یکی از کشورهای اروپایی دیدم که احکامی که مرجع نظارتی صادر میکند، در هیچ مرجع قضایی قابل استیناف نیست. یعنی اصلا قوه دادگستری را در بحث نظارت بانکی مصلوب‌الاختیار میکند. یعنی می‌گوید آن وظایفی که قاعدتا باید دادگستری انجام دهد، اینجا انجام می‌دهد و قابل شکایت و طرح مجدد در دادگستری نیست. اینها مفاهیمی است که ما کمتر با آنها آشنا هستیم. یعنی برای همه‌مان غریب است وقتی می‌گوییم این قاعده در نظارت بانکی مؤثر است. وقتی می‌خواهیم آن را انجام دهیم همه با تعجب تصور میکنند اینها مفاهیمی هستند که کمتر با آنها آشنا هستیم. یعنی برای همه ما بعید است. وقتی راجع به این موضوع بحث میشود، همه فکر میکنند داریم راجع به دایناسورها صحبت می‌کنیم. در حالی که این در همه جای دنیا معمول است. بارها مثال زدیم و گفتیم قانون بانکداری افغانستان را می‌توانید نگاه کنید و متوجه تفاوت‌ها شوید. من گفته هایم را همین‌جا تمام میکنم.
حکیمی: شما از چند جهت حمله فرمودید و من فقط از یک جهت دفاع میکنم. از فرمایش شما استفاده میکنم؛ چراکه به نظرم با مثالی که زدید، گفته خودتان را نقض کردید. تا دو مورد را بگویم، ولی قبل از آن می‌خواهم نکته مهمی را عنوان کنم. چون این بحث همیشه مطرح میشود و ما ابایی از مطرح شدن این موضوع و پاسخ دادن به آن نداریم. نکته‌ای که خیلی مهم است این است که بحث سیستمهای نظام پرداخت، بحثی دقیق و حساس است. می‌خواهم مثالی بزنم درباره اینکه گفتید بانک مرکزی برود چک صادر کند. من برعکس آن را می‌گویم. بانکها بروند اسکناس صادر کنند. چه اشکالی دارد؟ با حرف زدن در زمینه‌های کلی به نتیجه‌ای نمی‌رسیم. خط‌های ظریفی وجود دارد که کجا وظیفه بانک مرکزی است و کجا نیست، این مرزها را مجموعه فرهنگ، وضعیت اقتصادی، تجاری و ساختار قانونی که در داخل کشور وجود دارد مشخص میکند. اگر ساختار قضایی شما آمادگی نداشته باشد تا اجرای قانون کند؛ یا شما باید این وظیفه را کنار بگذارید یا خودت آن را برعهده بگیری. این وضعیتی است که در بعضی موارد بانک مرکزی باید به دست بگیرد. چون نمی‌تواند به ساختارهایی که از نظر بانک مرکزی کارایی لازم را ندارد، محول کند. در خصوص اینکه چرا بانک مرکزی تصدی‌گری میکند، اول اینکه بانک مرکزی تصدی‌گری نکرده است. بانک مرکزی پروژه‌ها را کامل میکند اما شما مثال SEPA را زدید. بحثی است که ECB، بانک مرکزی اروپا شروع کرده است. بحث سر این است که سیستمهای پرداختی که در حوزه یورو وجود دارند با اهدافی که برایش در نظر گرفتند، واگراست. باید استراتژی واحدی در منطقه یورو برای ایجاد سامانه‌های پرداختی که بتوانند با یکدیگر همکاری کنند وجود داشته باشد. دلیلی اصلی‌اش هم همین بوده است. رقابت در حوزه یورو و رقابت بین بانکها منجر به همگرایی در یک کانون و سامانه واحد پرداخت که بتواند هزینه‌ها را کاهش دهد، مبادله‌ها را تسریع کند، نشد. بنابراین خود بانک مرکزی اروپا پا پیش گذاشت، مختصات SEPA را تعریف کرد و خودش هم سیپا را راه انداخت. نکته جالب در هدف‌نامه SEPA این است که گام اول حواله‌جات در حوزه اروپا است. گام دوم کارت است. کارت موضوعی کاملا رقابتی است. در سطح دنیا کاملا پذیرفته شده است که سه، چهار تولیدکننده کارت اعتباری داریم. ویزا ، مستر کارت،امریکن اکسپرس و… . بازار بین اینها تقسیم شده است. دلیلی ندارد ما برویم سیستم دیگری ایجاد کنیم. در سیاستنامه بانک مرکزی اروپا انحصار این شرکت‌ها و رقابت ناپذیری آنها مطرح شده است.
بنابراین اگر SEPA سیستم خوبی است، ولی سیستمی است که بانک مرکزی در اروپا راه انداخته است. دقیقا سیاست بانک مرکزی هم همین است. بانک مرکزی به عنوان زیرساخت مجموعه‌ای از استانداردها و سیستمهای محوری را می‌دهد و ابزارهای لازم را برای اینکه مطمئن باشد این سیستمها و قواعد بازار درست کار میکنند، به وجود می‌آورد. اگر این تصدی‌گری است، ما می‌گوییم تصدی‌گری باید باشد. مدلی کهECB مد نظر قرار داده، مدل ماست. به نظرم می‌رسد بانک مرکزی برای نظارت و کنترل باید ابزار لازم را داشته باشد. من مثال بریتانیا را زدم. در بریتانیا بانک مرکزی سال ۱۶۵۰ راه افتاده است. بلوغ در سیستم بانکی‌اش فوق‌العاده زیاد است. انجمن‌های مالی‌اش مرکز بانک‌های دنیاست. یعنی بانک‌هایش یعنی بانک‌های بسیار بزرگی هستند. این مثال را به این خاطر زدم که راهبری نظامهای پرداخت یک کار بانک مرکزی است است نه بحث نظارتی. نکته بعدی مثال تعدد POS را زدید. تنها قسمتی است که بانک مرکزی بانکها را آزاد گذاشت. گفت سیاستگذاری من این است. می‌نشینم یک گوشه و شما دارید کار را انجام می‌دهید و در این زمینه دخالت نمی‌کنم. بخشنامه می‌دهم، رعایت کنید، ولی هیچ‌کس رعایت نکرد. بانکها در این زمینه هر طور که خواستند رفتار کردند و رقابت و کسب و کار نابود شد. در آن زمان بانک مرکزی هیچ ابزاری برای سیاستی که خودش که قطع‌نامه کرده بود و می‌دانست عاقبتش چیست را نداشت. اتفاقی که افتاد این بود که کسب و کار کارت اعتباری از بین رفت و ما را ده سال در این زمینه عقب انداخت.
نکته دوم، در مورد اینکه فرمودید وقتی وارد فروشگاهی می‌شوید تعداد زیادی پایانه فروش کنار هم هست که همه یک کار را انجام می‌دهند. در این مورد اتلاف سنگین منابع اتفاق افتاد به خاطر اینکه بانک مرکزی متولی این شد که قواعد بازار را تنظیم کند و بایستد تا قوانین بازار درست انجام شود. مثالی که شما زدید، تنها موردی است که بانک مرکزی تصدی‌گری نکرده است و نتیجه‌اش این شد. به نظرم این استنباط درستی در بانک مرکزی است که اگر جایی دست بانک مرکزی در کار نباشد بازار با این فرهنگ و ساختار رو به همگرایی و تشکیل تعاونی و انجمن نمی‌رود.هر چند در مورد شاپرک و یکپارچه کردن سامانه‌های فروش و استفاده بهینه از این ساختار تعاونی که بانکها در آن هستند دیده شده است. شاید فرهنگ تعاونی وجود نداشته باشد که این را هم بانک مرکزی باید ان فورس کند.
خستویی: شما با شعر شروع کردید. من هم با شعر تمام میکنم. مولانا می‌گوید اقتضای جان چو ای دل آگهی است / آنکه آگه‌تر بود، جانش قوی است. جان ما را قوی کردند، ولی استدلال من این است که قانون ۱۳۳۸ بانک مرکزی ظرفیت اینکه در این شرایط جواب دهد را ندارد. باید دوباره بنشینیم و قانون و مقررات بانک مرکزی به خصوص ویژگی‌های مالی‌اش را فراخور حالش تنظیم کنیم.
عزیزی: از همه اعضای پنل تشکر میکنم. سعی کردیم بحث زنده‌ای را ارائه دهیم. اگر نقد و نظری بود، فقط معطوف به خیرخواهی بود. خلاصه‌ای از صحبت دوستان را داشته باشیم. جناب خستویی فرمودند الان با این مواجه هستیم که بعضی از کارکردها و وظایف و اهداف بانک مرکزی در قوانین بانکی کشور نیست و نیاز داریم آن را درست کنیم. در فرمایشات جناب حکیمی اگر بخواهم به شیوه ملایم‌تری بگویم؛ چراکه با ایشان اختلاف نظری ندارم. اقتصاددان‌ها از تصدی‌گری تعریفی دارند که تعریف آقای حکیمی در آن نیست. اعمال حاکمیت و وظایف نظارتی و وضع مقررات از این دست است و در این زمینه که این وظایف را باید بانک مرکزی انجام دهد و باید در حیطه بانک مرکزی باشد، من واقعا مشکلی ندارم. نمونه‌اش همین پایانه‌های فروش، چرا بانک مرکزی وظایف نظارتی‌اش را انجام نداد که این شرایط آشفته پیش بیاید؟ بحث این است نه اینکه پایانه‌های فروش را رها کردیم تا ببینیم چه اتفاقی می افتد.
حکیمی: رها نکردیم فقط اجرای قانون را نداشتیم.
اجرای قانون از جنس تصدی‌گری نیست. قوه قضاییه هم نمی‌آید در کشور تصدی کند. بحث تمام قوه قضاییه اعمال حاکمیت است. اتفاقا می‌گوییم ما چون نمی‌توانیم سیاستگذاری مناسب داشته باشیم و از قدرت مقررات نمی‌توانیم استفاده کنیم به دنبال این می‌رویم که همه چیز را در تصدی خودمان بگیریم تا اطمینان پیدا کنیم که آن‌طور که دلمان می‌خواهد، انجام شود. دولت‌ها ریسک مسائل تصدی‌گری را درک کرده‌اند و فهمیده‌اند که باید آن را به دیگران واگذار کنند تا تضاد بین این وظیفه وضع مقررات و نظارت و تصدی‌گری را از بین ببرند تا بتوانند سیاستگذاری، نظارت و وضع مقررات را که وظیفه اصلی‌شان است را درست انجام دهند. به هر حال فکر میکنم ما با هم مشکلی نداریم. موضوع IT و سیستمهای پرداخت نیست. موضوع در فلسفه سیستمهای اقتصادی است. فکر میکنم آقایان اینطور تعریف کرده‌اند و ما هم از آنها پیروی می‌کنیم و فکر میکنم مراجعی مانند بانک مرکزی که همان‌طور شما اشاره کردید یک مرجع قابل مطالعه است. بانک مرکزی اروپا در همین حد متوقف میشود.من هیچ کجای دنیا ندیدم که بانک مرکزی تصدی یک سیستم پرداخت را خودش انجام دهد یا شرکت داده‌پردازی داشته باشد. چون خودم نماینده وزیر برنامه و بودجه برای خصوصی کردن این شرکت و شرکت ایران و ارقام بسیار متاسف شدم که این به شکل دیگری به بانک مرکزی برگشت. اشکالات اینقدر نمایان است که غیر قابل دفاع است. برای من هم فرقی نمی‌کند که آقای حکیمی دفاع کند یا نکند. چون ما از یک سابقه‌ای آمدیم که این چنین است که من باید بروم تلاش کنم یک شرکت از بخش دولتی خارج شود ولی دوباره به شکل دیگری به دولت برگردد. به هر حال ما تصدی را از نظارت و اجرای قانون جدا می‌کنیم. از آنجا که عدم تقارن اطلاعاتی در بانکها وجود دارد در سطح تئوریک نظارت بر بانکها لازم به نظر میآید. قبل از بحران اقتصادی گفته می‌شد نظارت را به دست‌های نامریی واگذار کنیم و به صورت حداقلی برخورد کنیم و بعد از آن گفت اگر من یک اشتباه کرده باشم همین است. باید نظارت را جدی و سخت گرفت. هدف این است که ما از برخورداری کشور از سیستم بانکی با ثبات که بتواند به مصرف کنندگان محصولات ارزان، سریع و کارآمد در زمینه نظامهای پرداخت ارائه کندف مطمئن شویم. هیچ موسسه‌ای با هر قدرتی نمی‌تواند کار تصدی را انجام دهد. این موضوع را باید ارتش بزرگی از کل موسسات مالی، بانکها تصدی‌اش را به عهده بگیرند و اگر بانک مرکزی بتواند از وضع مقررات، نظارت، تناسب سیستمها و روش‌ها مطمئن شود کار بسیار بزرگی است که به نظرم در این زمینه چالش اساسی وجود دارد.