پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
سال 95 بی‌تردید برای بانکداری الکترونیک کشور یکی از حساس‌ترین بازه‌های زمانی خواهد بود. از یک‌سو، قرار گرفتن در دوران پسابرجام نگاه‌ها را به دیدن افق‌های روشن امیدوار کرده و از سوی دیگر، عدم همکاری غربی‌ها در مسائل بانکی و تجاری این امیدها را با رنگ و بوی یأس درمی‌آمیزد. در این سال بحث‌های مهمی در بخش بانکداری الکترونیک در جریان است به‌ویژه بحث حرکت بانکداری الکترونیک ایران به سمت EMV. این بحث ازآن‌جهت مهم‌تر می‌شود که شورای مشورتی بانکداری الکترونیک در بانک مرکزی هم‌اکنون در حال احیا و آغاز فعالیت مجدد است و امید می‌رود چنانچه این شورا همچون دوره کوتاه سابق، ساختار فعالیت‌های خود را بر مبنای تخصص و حرکت به سمت استانداردهای جهانی بنا نهد، دستیابی به روندهای بزرگ و بین‌المللیِ بانکداری الکترونیک امکان‌پذیرتر خواهد شد. از سوی دیگر، بحث خصوصی‌سازی در حوزه بانکداری الکترونیک نیز بیش‌ازپیش قوت گرفته است. رویدادی که ناصر حکیمی با آن موافق نیست چراکه زمینه‌ها را برای خصوصی‌سازی بانکداری الکترونیک و روندهای آن مهیا نمی‌بیند. در گفت‌وگوی ماهنامه بانکداری آینده با ناصر حکیمی، موضوعات فوق به بحث و بررسی گذاشته شده است که در ادامه آمده است.
.
بانک مرکزی پس از برجام مطالعات جدیدی را آغاز کرده و برنامه‌های بزرگ‌تری را نسبت به قبل در دستور کار قرار داده است. هم‌اکنون برنامه‌ریزی و اجرای این برنامه‌ها با چه بخشی است؟
با شورای راهبردی است. این شورا یک شورای مشورتی است که توسط معاونت فناوری ایجاد شده و جلسات متعددی هم برای برنامه‌ریزی و انجام امور داشته است. البته جزییات آن را خود رئیس باید تشریح کنند.
.
آیا ترکیب شورا بیش‌ازحد مسن نیستند؟
من یک عضوم و نمی‌توانم در این خصوص نظری بدهم. در جریان اینکه برنامه‌ای برای رسانه‌ای کردن موضوع را دارند یا خیر نیز نیستم. اعضای شورا این حق را دارند که خودشان در این زمینه‌ها تصمیم بگیرند.
.
قراردادهای خارجی در حوزه EMV در چه وضعیتی است؟
این‌ها پروژه هستند نه قرارداد. ممکن است مشاور خارجی بگیرند ولی پروژه را داخلی‌ها پیاده می‌کنند. سیاست ما هم تا امروز همین بوده و قرار نیست یک خارجی پروژه‌های ما را اجرا کند. البته اجرای این پروژه‌ها مستلزم کسب دانش و آموزش آن در سطح تمام افراد مربوط به پروژه است که ما برنامه‌های آموزشی را پیاده کردیم. اساساً در برنامه‌ای نظیر EMV قبل از هر چیز باید دانش آن به افراد منتقل شود تا همه بدانند در مورد چه چیزی صحبت می‌شود و قرار است روی چه چیزی کار کنند. بعدازآن اگر نیاز به مهاجرت بود، با مشارکت خودشان، برنامه مهاجرت کلید می‌خورد. در مورد این موضوع نیز هنوز جمع‌بندی مشخصی نشده است. ممکن است یک بانک بگوید نیازی به EMV نداریم و شبکه داخلی خودمان کارها را خوب پیش می‌برد؛ نسبت به کشورهای دیگر تقلب و مشکل امنیتی هم نداریم چون کارت‌های ما پین‌دار است بدون پین، اصولاً ترنزاکشن صورت نمی‌گیرد.
.
بر این اساس به نظر می‌رسد هنوز تصمیم مشخصی صورت نگرفته است؟
در شرایط فعلی شاید فقط یک بخش از کارت‌ها لازم باشد به EMV منتقل شوند؛ آن‌هم کارت‌های خارجی که به ایران می‌آیند تا بتوان بدون پین و تاریخ انقضا از طریق این کارت‌ها هتل رزرو کرد و هزینه‌هایی را پوشش داد. شاید لازم نباشد بِیس و زیرساخت‌های دبیت کارت‌های موجود EMV شود یا عجولانه این کار را انجام گیرد. جالب است بدانید در مشاوره‌های بین‌المللی که ما داشتیم هیچ‌کدام از مشاوران، مهاجرت به EMV را توصیه نمی‌کنند.
.
وجود چنین نظراتی همواره تضاد ایجاد می‌کند. شبکه‌های بین‌المللی به‌صورت متحد به این نتیجه رسیده‌اند که امنیت را بالا ببرند و EMV حاصل این وحدت نظر است اما می‌گویید مشاوران خارجی این مسئله را توصیه نمی‌کنند؟
اول باید از خود پرسید که چه سیستمی برای دستیابی به چه اهدافی ساخته شده است؟ ابتدا با تکلیف خود را مشخص کرد؛ تبدیل کردن یک شبکه 300 میلیون کارتی به EMV هزینه بسیار بالایی دارد و باید دید ارزشش را دارد یا خیر؟ اما می‌توانید در کنار آن یک شبکه داشته باشید که EMV بِیس باشد و همراه با همین شبکه هم کار کند. شبکه EMV قابلیت‌هایی دارد که در شبکه‌های غیر EMV وجود ندارد. ازجمله تراکنش بدون پین، تراکنش کیف پول و… .
با داشتن این دو شبکه، دست بانک باز است و می‌تواند تشخیص دهد که برای مشتری کارت قدیمی صادر کند یا کارت EMV که امکانات جدیدتر با امنیت بالاتر را تأمین می‌کند. این دو شبکه نه‌تنها منافاتی با یکدیگر ندارند بلکه می‌توانند همزیستی مسالمت‌آمیزی داشته باشند.
.
با توجه به این مسائل، شما هم‌اکنون برای اتصال به شبکه‌های جهانی ایده و برنامه خاصی دارید؟
ایده‌های مختلفی وجود دارد که هرکدام مزایا و معایب و زمان‌بندی خاص خودشان را دارند. تصمیم‌گیری این ایده‌ها فقط با حوزه فناوری نبوده و حوزه‌های مختلفی باید نظر بدهند.
.
چه ایده‌های برجسته‌ای وجود دارد؟
ایده‌های مختلفی از قبیل اتصال به شبکه‌های خارجی به‌صورت متمرکز، یا پیاده‌سازی شبکه‌های خارجی به‌صورت جزیره‌های منفصل و… که هیچ‌کدام از این ایده‌ها رد و یا تائید نمی‌شوند. تصمیمات مدیریتی مختلفی برای این قضیه وجود دارد و این محدود به حوزه فناوری نیست.
.
توصیه بخش فناوری برای این ایده‌ها چیست؟
ما هیچ توصیه‌ای نداریم به خاطر اینکه برخی از مسائل در حوزه کاری ما نیست. مثلاً مسئله تسویه ارزی به ما مربوط نیست و ما نمی‌توانیم در این خصوص اعمال‌نظر کنیم چون به حوزه ارزی بانک مربوط است که چگونگی تسویه را مشخص کند و مواردی دیگر از قبیل نرخ‌گذاری، زمان‌بندی، نرخ تسعیر و امثال این‌ها. حوزه ارزی باید چارچوب این مسائل را مشخص کند تا ما در آن چارچوب‌ها حرکت کنیم.
یا برای مثال در مورد بحث پول‌شویی؛ واحد مبارزه با پول‌شویی باید به ما بگوید چه ضوابط و چارچوب‌هایی را باید رعایت کنیم، چون این چارچوب‌ها تعیین‌کننده مسیر حرکت ما خواهند بود. درنتیجه بسیاری از این تصمیمات را ما مستند کرده و در اختیار بخش‌های مختلف بانک‌ها قرار می‌دهیم. به‌طورکلی جمع‌بندی نظرات با هدف یافتن راه‌حل‌های راحت‌تر را ما انجام می‌دهیم اما تعیین بسیاری از چارچوب‌ها از حوزه اختیار ما خارج است.
.
با این شرایط، احتمالاً مدت‌زمان فرایند تصمیم‌گیری‌ها و پیاده‌سازی پروژه خیلی طول می‌کشد.
بهتر از اجرای نادرست آن است.
.
مشاوران خارجی چه توصیه‌ای دارند؟
آن‌ها ضمن اینکه خودشان هیچ عجله‌ای ندارند، برایشان سؤال است که چرا ما تا این حد عجله می‌کنیم.
.
به چه دلیل چنین توصیه‌ای دارند؟
چون معتقدند کشوری که از ابتدای پیدایش شبکه جهانی، ارتباطی با آن نداشته، چگونه می‌تواند یک‌روزه به شبکه متصل شود؟ به ما میگویند باید اول یاد بگیرید که خارجی‌ها چه کرده‌اند چگونه پیش می‌روند. ضمناً این کافی نیست که چند نفر در بانک مرکزی دانش موردنیاز را یاد بگیرند، بلکه تمام صنعت باید به این دانش برسد که طبعاً پروسه‌ای زمان‌بر است.
.
اصولاً چرا تا این حد تعجیل وجود دارد؟
به نظر من عجله‌ای وجود ندارد.
.
پس بانک مرکزی برای انجام این پروژه، بیشتر به کیفیت و صحت انجام کار توجه دارد تا سرعت و عجله در اجرای پروژه.
عجله بار منفی دارد؛ یعنی به هر قیمتی یک کاری انجام شود. بانک مرکزی می‌خواهد کار در اسرع وقت انجام شود اما نه به معنای عجله کردن بلکه می‌خواهد درست انجام شود و در اولویت هم هست.
.
چه گام‌هایی تا امروز برداشته شده است؟
پیشرفت کار در شبکه‌های مختلف، یکسان نیست و متفاوت است. مثلاً در زمینه آموزشِ مفاهیم اولیه حدود 70 درصد پیش رفته‌ایم و در مفاهیم جزئی چند ماه کار داریم. یا در بخش مذاکرات، در مرحله پایان مذاکرات اولیه هستیم. با هرکسی که امکان اتصال داشته مذاکره شده است. شبکه‌های ویزا و مستر به علت آمریکایی بودنشان مجوز ورود ندارند اما با شبکه‌های دیگر کشورها، ازجمله اروپایی‌ها مذاکرات به نتیجه رسیده است.
.
نحوه اتصال آن‌ها چگونه است؟
ساده‌ترین مرحله کار، اتصال فنی است. یک حالت سوئیچ به سوئیچ در دستور کار است که این تجربه را با بحرین و GCC داشتیم. یک حالت دیگر اینکه شبکه به‌صورت مجزا در داخل کشور فعالیت کند و چند حالت دیگر. برای انتخاب هرکدام از این حالت‌ها مجموعه‌ای از تصمیمات خارج از حوزه فناوری لازم است؛ اما برای اجرای همه این حالت‌ها آمادگی فنی وجود دارد و شروع فعالیتشان فقط منوط به انتخاب سیاست‌ها است.
هیچ طرحی مسکوت نیست. ما در مورد بحث موبایل پیمنت استراتژی داریم که وضعیت آن مشخص است. در بحث گوشی‌های هوشمند و استفاده از سیم‌کارت استراتژی مشخصی داریم
.
آغاز هرکدام از حالت‌ها اولویت‌بندی شده یا سلیقه‌ای است؟
اولویت با نرخ ارز است؛ که چقدر باشد و چه کسی تعیین کند و چند بار در روز تعیین شود؟ با کدام بازار مرجع؟ ریال ارز جهانی نیست که در دنیا معامله شود. حد و حدود ورود و خروج ارز چقدر باشد؟ این‌ها سلیقه‌ای نیست و همه تصمیمات سیاسی است. کارمزد چقدر باشد؟ آیا کارمزد کارت خارجی که توسط بانک ایرانی صادر شده، باید با کارمزد کارت خارجی یکسان باشد یا باید لوکال حساب شود. این‌ها هیچ‌کدام سلیقه‌ای نیست بلکه مسائل تجاری است و به‌شدت زمان و مذاکره می‌خواهد.
.
اگر یک شرکت خصوصی بخواهد شبکه داخلی راه‌اندازی کند و قصد اتصال به شبکه جهانی را به‌طور مستقل داشته باشد چه اتفاقی می‌افتد؟
برای کشور تعهدات ارزی ایجاد می‌کند. بنابراین طبق قانون باید تحت نظارت بانک مرکزی باشد.
.
پس درهرصورت یک پای میدان باید شاپرک باشد؟
به نظر من بانک مرکزی باید یک پای میدان باشد. به‌این‌علت که برای دیگر سازمان‌ها تعهدات ارزی ایجاد می‌کنند. در کشور ما ورود و خروج ارز تحت کنترل بانک مرکزی است.
.
در این میان شاپرک چه نقشی دارد؟
شاپرک قسمتی از تیم پروژه است.
.
آقای قادری از روند راضی نیست و می‌گوید اختیار ندارم؟
این یک امر طبیعی است چون این کار، بسیار پیچیده است و هرکسی که بخواهد این کار را انجام دهد دچار پیچیدگی‌های زیادی بخصوص در ارتباط با دیگران می‌شود. برای مثال در موضوع تعیین نرخ ارز، نه‌فقط آقای قادری بلکه هیچ‌کدام از ما در بخش فناوری بانک مرکزی چنین اختیاری نداریم. باید بگذاریم بخش مربوطه نظر دهد. ما فقط سیم وصل می‌کنیم. ولی تصمیم اینکه در این سیم موتور جوش راه بیندازیم یا یخچال یا لامپ صد، با ما نیست. این تصمیمات را قسمت کسب‌وکار بانک مرکزی باید بگیرد. بخش ارزی بگوید برق ندارم تا ما موتور جوش راه‌اندازی کنیم. من اگر زیرساختی بسازم که همه در آن موتور جوش راه بیندازند، بعد سیم آب شود به مملکت آسیب وارد کرده‌ام. پس این کار مستلزم درجه بالایی از هماهنگی است و این هماهنگی زمان‌بر و خسته‌کننده است و طبیعی است افراد فنی که دوست دارند سرعت انجام کار بالا باشد درگیر فرایندهای بررسی و کسب‌وکار شوند.
.
در حوزه‌هایی مثل پرداخت موبایلی که خودتان صاحب‌اختیار هستید وضعیت چگونه است؟ آقا قادری میگویند من به بانک مرکزی طرح داده‌ام اما مسکوت مانده است.
هیچ طرحی مسکوت نیست. ما در مورد بحث موبایل پیمنت استراتژی داریم که وضعیت آن مشخص است. در بحث گوشی‌های هوشمند و استفاده از سیم‌کارت استراتژی مشخصی داریم؛ اما به نظر می‌رسد با سازندگان گوشی در کوتاه‌مدت بر سر بحث امنیت به نتیجه نمی‌رسیم. بنابراین باید از امکاناتی که تحت کنترل هستند نظیر سیم‌کارت استفاده کنیم. ما هم‌اکنون دو استراتژی اصلی داریم؛ سیم‌کارت و ایجاد ابر.
تمام اطلاعات دست بانک‌ها نیست؛ این اطلاعات دارایی بانک مرکزی است و برای هیچ‌کسی حتی این دو سازمان نیست. بانک مرکزی همان‌طور که چاپ اسکناس را خصوصی نمی‌کند این اطلاعات را هم نمی‌خواهد در اختیار دیگران قرار دهد
.
مذاکراتتان با اپراتورها به کجا رسیده است؟
مذاکرات انجام شده و هم‌اکنون در آستانه مراحل اجرایی هستیم.
.
کِی به اجرا می‌رسید؟
تخمین ما چیزی حدود یک سال بوده که فعلاً در حال انجام است. هم‌اکنون بانک‌ها، بانک مرکزی و اپراتورها به درجه خوبی از تفاهم مشترک رسیده‌اند.
.
چرا نباید شتاب و شاپرک خصوصی شوند؟ این‌ها کار اجرایی انجام می‌دهند و نیازی نیست تحت مالکیت بانک مرکزی باشند. می‌توانند خصوصی شده و تحت نظارت بانک مرکزی فعالیت کنند؟
اصلاً نمی‌توان این دو سازمان را به بخش خصوصی واگذار کرد چون مجموعه فعالیت‌ها و راهبردهای تعیین‌شده برای این شاپرک و شتاب جزو زیرساخت‌های حیاتی کشور است که همه را به هم متصل می‌کند. اطلاعاتی که در اختیار این دو سازمان است تماماً محرمانه بوده و بسیار ارزشمندتر از آن است که خارج از کنترل بانک مرکزی باشد.
.
الآن که دست بانک‌ها هم هست؟
خیر. تمام اطلاعات دست بانک‌ها نیست؛ این اطلاعات دارایی بانک مرکزی است و برای هیچ‌کسی حتی این دو سازمان نیست. بانک مرکزی همان‌طور که چاپ اسکناس را خصوصی نمی‌کند این اطلاعات را هم نمی‌خواهد در اختیار دیگران قرار دهد چراکه ممکن است اتفاقات ناخوشایندی رقم بخورد.
.
گوگل این‌همه اطلاعات در اختیار دارد و کاملاً هم خصوصی است، آیا اتفاقی افتاده؟
بله افتاده. مذاکرات مرکل را برداشته و رسانه‌ای کرده‌اند. نگرانی در همه‌جا وجود دارد. نمی‌توان به‌راحتی نظارت کرد. آیا مخابرات توانسته بر شرکت مخابرات نظارت کند؟
.
یعنی به نظر شما واگذاری مخابرات، تجربه‌ای اشتباه بود؟
خودشان میگویند اشتباه بود. درواقع مدل خصوصی‌سازی مخابرات مدل موفقی نیست. در مورد خاص ما هم وضعیت مشابه است. زیرساخت‌های حیاتی کشور به‌خصوص در حوزه پولی و مالی چیزی نیست که بتوان به‌راحتی به هرکسی سپرد. به خاطر اینکه یک‌زمانی انحصار اسکناس دارید پولتان اسکناس بود؛ اکنون اجازه انتشار پول صرفاً از سامانه‌های ملی پرداخت است و سهم اسکناس در تولید پول توسط بانک‌ها بسیار محدود شده و اصل آن از طریق سامانه‌های پایاپای و تسویه است که بانک‌ها خلق پول می‌کنند.
بانک مرکزی شیرفلکه‌ای دارد که می‌گوید هر بانکی چقدر می‌تواند خلقِ پول کند. زمانی که چکاوک نبود (بخش خصوصی بود) بانک‌ها به‌طور نامحدود و بسیار خطرناک خلقِ پول می‌کردند، مثل چک. از زمانی که چکاوک آمد، خلق پول تحت کنترل کامل بانک مرکزی است یک ریال خلق پول اضافه. بانک چک می‌کشید، چک پاس می‌شد و به‌عنوان یک سند بدهکار به بانک مرکزی می‌آمد. بانک مرکزی نمی‌توانست این سند بدهکار را بگرداند چون نتیجه چندین میلیون معامله بود اما الآن به‌محض اینکه یک بانک شروع به بدهکار شدن می‌کند چک‌ها گیر می‌کند و دیگر اصلاً نمی‌گذارد داستان پیش رود. ضمن آنکه یک چک رقم بالا که وارد بانک مرکزی می‌شود همان‌جا کنترل می‌شود، اگر پول نداشته باشد اصلاً اجازه پاس شدن به آن چک داده نمی‌شود.
.
به خاطر دارم که این روند کاذب، بانک مرکزی را در موقعیتی قرار می‌داد که چک را پاس کند و بانکِ صادر کنده چک مقروض شود.
الآن در موقعیتی قرار گرفته که می‌تواند پاس نکند!
.
آیا بانک مرکزی نمی‌تواند دست به تقسیم‌بندی کارها و بخش‌هایی بزند که تماماً بر عهده خود گرفته است؟ مثلاً بازار بین‌بانکی و بازار خرد را تقسیم و حجم کار خود را تعدیل کند.
به نظر من بانک مرکزی از این کار واجب‌تر کار دیگری ندارد. علت اینکه در این حوزه رشد و توسعه بسیار خوب بوده و در حوزه‌های دیگر توسعه نداشته‌ایم دقیقاً به خاطر همین ساختار است. من قویاً از این ساختار دفاع می‌کنم چون تنها ساختاری است که در طول 15 سال اخیر در هیچ بخشی این‌طور موفق نبوده است. حال دوستان مثال بزنند که در کدام بخش، فعالیت‌های مربوط به خصوصی‌سازی درست کار کرده است؟
.
شاید بخش دولتی جلوتر از بخش خصوصی باشد اما این برمی‌گردد به ساختار اقتصادی کشور که اجازه رشد بخش خصوصی را نمی‌دهد. حال در بخش بانکی، آیا همین‌که کارمزد نداریم، به این دلیل نیست که عجولانه پوز کاشتیم؟
خیر. چه کسی این کار را کرد؟
.
همه با هم. من الآن دنبال مقصر نیستم.
ولی شما می‌گویید این بخش را به بخش خصوصی واگذار کنید، درصورتی‌که خودش مقصر پوز گذاشتن است.
.
بانک مرکزی هم آیین‌نامه را اجرا نکرد.
آن زمان بانک مرکزی شاپرک نداشت. بانک مرکزی باید بخش‌نامه‌ای بدهد که توانایی اجرایش را داشته باشد اما آن زمان نداشت.
.
چرا این اتفاق افتاد؟
علت اصلی ایجاد شاپرک این بود که بانک مرکزی بخش‌نامه‌های قابل‌اجرا صادر کند.
.
چرا آن زمان آیین‌نامه اجرایی نشد؟
چون دست بانک مرکزی به اطلاعات پوزها نمی‌رسید؛ پوزها پشت بانک‌ها بودند و هر کاری که می‌خواستند می‌کردند. بانک مرکزی روی وضعیتِ آن زمان کنترل نداشت اما اکنون در شاپرک، بر روی هر پوز کنترل وجود دارد. کوچک‌ترین تخلفات توسط بانک مرکزی رصد می‌شود. به همین دلیل، آن هرج‌ومرج سابق از بین رفته است. درواقع می‌توان گفت شاپرک مانع از یک سقوط وحشتناک شد و نمی‌توان تصور کرد بدون شاپرک چه می‌شد؟ مخصوصاً درزمینهٔ خلق پول که ناشی از کنترل بانک‌ها روی پوز بود و داشت مملکت را به باد می‌داد.
بانک‌ها درزمینهٔ تسویه، روی دو بخش بسیار حساس شده‌اند؛ در چکاوک و شتاب. برای تسویه در این دو سیستم از زیر سنگ هم که شده پول می‌آورند چون می‌دانند بانک مرکزی در این زمینه با هیچ‌کس شوخی ندارد
.
چه اتفاقی می‌افتاد؟ این سقوط وحشتناک چه بود؟
نزدیک سه درصد تورم اضافه کرد که اگر بانک مرکزی مانع نمی‌شد 20 تا 30 درصد به تورم اضافه می‌شد چون بانک‌ها تولید پول می‌کردند. پول نداشتند اما بدون دلیل و منطق، خلقِ پول می‌کردند و به حساب فروشنده می‌ریختند.
.
شما مطمئنید؟
صد درصد! بانک پول نداشت و از حساب فرد کسر می‌کردند. یک حساب ایجاد کرده بودند به نام بدهکاران موقت و ازآنجا به حساب فروشنده می‌ریختند. بعد خود بدهکاران موقت تبدیل به یک بدهکاری می‌شد در بانک مرکزی.
.
امکان دارد در میان تخلف کنندگان، یک مصداق ذکر کنید؟
در مورد تراکنش‌های بین‌بانکی، طرف بانک مرکزی چهار قسمت است؛ خریدار و فروشنده و دو بانک. خریدار و فروشنده که پول دارند چون اساساً بدون پول کارشان راه نمی‌افتد، پس در این زمینه کسی تخلف نکرده. دو بانک مشتری و خریدار می‌ماند؛ بانک مشتری که کارت کشیده پول ندارد بدهد و آن بانک هم نمی‌تواند پولش را از من بگیرد. فردا و پس‌فردا هم نمی‌تواند پرداخت کند چون به بانک مرکزی بدهکار است. این بانک بااینکه هنوز از من پول نگرفته و مطمئن نیست من پولش را می‌دهم، پول را به حساب فروشگاه می‌ریزد؛ از کدام منبع مالی؟ از کدام حساب؟
.
الآن ظرف دو سه ساعت انتقال انجام می‌شود؟
نه. تا تسویه نشود تا زمانی که بانک‌ها به هم پول ندهند، پول به حساب مشتری نمی‌رود هرچقدر هم می‌خواهد طول بکشد. این جزو اصل دوم کمیته بال در خصوص سیستم پرداخت و تسویه است. بانک‌ها تا زمانی که از هم پول نگرفته‌اند حق تسویه با مشتری را ندارند.
.
در این صورت چه اتفاقی برای بانک‌ها می‌افتد؟
ممکن است این وسط بانکی خراب شود.
.
تابه‌حال این اتفاق افتاده است؟
بله در همه دنیا وجود دارد. بانک‌ها درزمینهٔ تسویه، روی دو بخش بسیار حساس شده‌اند؛ در چکاوک و شتاب. برای تسویه در این دو سیستم از زیر سنگ هم که شده پول می‌آورند چون می‌دانند بانک مرکزی در این زمینه با هیچ‌کس شوخی ندارد؛ یعنی اگر پول بانک در چکاوک پرداخت نشود بانک مرکزی تسویه نمی‌کند و تا روز بعد، سیستم چکاوکِ آن بانک را می‌بندد و آنجاست که حتی یک چک هم پاس نمی‌شود؛ مشتریان اعتراض می‌کنند و بلوا می‌شود؛ بنابراین مدیرعامل بانک از هرکجا که بتواند پول بانک مرکزی را تهیه و پرداخت می‌کند.
.
با این حساب احتمالاً بازار بین‌بانکی هم فعال شده است؟
به‌شدت فعال شده و نرخ‌ها نیز به‌طور چشمگیری پایین آمده‌اند.
.
ولی بانک مرکزی هم مقداری پول تزریق کرد؟
آن مقداری که بانک مرکزی تزریق کرد در برابر نرخی که پایین آمده هیچ است. بانک‌ها منابع مازاد خود را فعال کردند.
.
چگونه قبل از واریز آنی، بدون آنکه بانک‌ها منابع مالی داشته باشند، پول‌ها جابه‌جا می‌شد؟
هیچ پولی بین بانک‌ها جابه‌جا نمی‌شد ولی بین مردم جابه‌جا می‌شد! و این از کیسه بانک مرکزی می‌آمد که آن‌هم برای مردم و از جیب مردم است. درواقع می‌توان گفت چاپ پول اتفاق می‌افتاد.
.
آماری از خلق پول در آن دوره دارید؟
10 هزار میلیارد تومان در سال 89. آن زمان ما حداکثر 17 هزار میلیارد تومان اسکناس داشتیم؛ یعنی به‌اندازه 40 درصد از حجم اسکناس کشور بانک‌ها پول چاپ کرده بودند؛ آن‌هم با همین تسویه آنی؛ اما بعد از ایجاد شاپرک، این بساط جمع شد.
.
اما نقدینگی سال 89 حدود 294 هزار میلیارد تومان بوده است. ریشه به وجود آمدن این مسائل از کجا نشأت می‌گرفت؟
از عدم درک موقعیت‌ها و تفاوت‌ها؛ مسائل پولی و بانکی با مسائل فنی تفاوت زیادی دارد. دوستانی که این ایده‌ها را خلق می‌کردند تفاوت‌ها را درک نمی‌کردند. ازنظر فنی همه کاری شدنی است ولی باید اثرات پولی و بانکی آن کارها را سنجید. مهم‌ترین مشکل این بود که یک سری آدم فنی بر حوزه کسب‌وکار تسلط یافتند و فاصله متخصصین کسب‌وکار روزبه‌روز با واقعیات دنیا بیشتر شد. درنتیجه اختراعات عجیبی در داخل کشور رخ می‌دهد که در هیچ جای دنیا دیده نمی‌شود. بعد آن‌ها می‌آیند و می‌بینند و می‌خندند. ما تیشه به ریشه خودمان می‌زنیم؛ آن‌هم با ابزار بسیار سازنده فناوری. این یعنی باید افراد به درجه‌ای از شعور برسند که ابزارهای سازنده را برای تخریب استفاده نکنند. مثل داعش که از هر ابزار و اختراع و روندی برای تخریب و ویرانی استفاده می‌کند.
.
درواقع می‌توان گفت ریشه اخلاق ناسالمی که شکل گرفت در این مسائل بود.
جریانی بدتر از بی‌اخلاقی بود، یعنی جهل نسبت به موضوعی که فرد را مسئول آن کرده‌اند. من معتقدم آن افراد ناآگاهانه این بی‌اخلاقی را انجام می‌دادند که بسیار بدتر از بی‌اخلاقی آگاهانه است. جهل ما برتر از انسانیت شده است.
.
پس در میان ما جاهلان فراوان‌اند چون وقتی معدل کسب‌وکار و توسعه و دیگر شاخص‌های رشد را بررسی می‌کنیم در آن جایگاهی که باید، نیستیم؟
به خاطر اینکه ما ابزار را می‌آوریم اما فرهنگ استفاده درست از آن را وارد و درک نمی‌کنیم. درست مثل رانندگی‌مان؛ ما در همین شهر تهران، گران‌ترین و مدل‌بالاترین خودروهای دنیا را داریم، بهترین اتوبان‌ها و بزرگراه‌ها را داریم اما وضعیت رانندگی، حجم ترافیک، آلودگی هوای، تعداد تصادفات و کشته‌ها و وضعیت امنیت جاده‌ای در کشور بسیار اسفبار است.
.
اگر اجازه رشد را به بخش خصوصی می‌دادند احتمالاً همراه با این ابزارها فرهنگ هم رشد می‌کرد.
نظر من این نیست.
.
برای مثال در حوزه بانکداری الکترونیک، بخش خصوصی همیشه در حاشیه بوده است؛ مثلاً در دوره‌ای، از یک‌سو وزارت اقتصاد شورای بانکداری الکترونیک را ایجاد کرد، از سوی دیگر بانک مرکزی افزایش پوزها را ابلاغ کرد…
بانک مرکزی هیچ‌وقت به هیچ بانکی نگفت که تعداد پوزها را افزایش دهند.
.
درهرحال به راه افتادن مسابقه پوز ریشه در تصمیمات شورای بانکداری الکترونیک داشت.
مسابقه پوز حاصل رقابت مدیران عامل بانک‌ها در جایی بود که احتمالاً به آن‌ها جایزه می‌دادند و به بانک مرکزی ربطی ندارد.
.
تصمیمات این‌چنینی از شورای بانکداری الکترونیک می‌آمد.
من در جریان نیستم که مسابقه پوز ریشه در تصمیمات شورای بانکداری الکترونیک دارد یا توسط عده‌ای شروع شد که در این مسابقه منافعی داشته‌اند؟ هر چه که بود، اگر در این سیستم رگولاتور شمشیر به دست وجود داشت این اتفاقات نمی‌افتاد. با تمام این احوالات، وضعیت حوزه بانکداری الکترونیک به‌مراتب از بسیاری از بخش‌های همین مملکت بهتر است. این بخش را با اروپا و آمریکا مقایسه نکنید بلکه با بخش‌های دیگر در داخل کشور مقایسه کنید. من بعضی از نقدها را خوب می‌بینم و می‌پذیرم اما بسیاری از راه‌حل‌هایی که ارائه می‌شود ناپخته و غیر اجرایی است. شما نگاه کنید ببینید بخش خودروسازی کشور چه وضعیتی دارد؟ مخابرات و اینترنت به چه روزی افتاده است؟ ترابری چگونه است؟ آب و برق و دیگر بخش‌های کشور در چه وضعیتی هستند؟ برای همه روشن است که زیرساخت تمام بخش‌های این مملکت چگونه‌اند و چگونه به مردم سرویس می‌دهند. حال بخش بانکداری الکترونیک را با دیگر بخش‌ها در میدانِ مقایسه بگذارید.
.
ولی شبکه بانکی همیشه جلوتر بوده و مربوط به امسال و چند سال اخیر نیست.
به نظر من همیشه این‌گونه نبوده است. دهه 60 شبکه بانکی جلوتر بود یا دهه 70؟ من شک دارم.
تجربه ما در حوزه پرداخت تجربه‌ای موفق بوده است چراکه کارشناس‌هایی از آلمان، فرانسه و دیگر کشورهای پیشرفته آمده‌اند و سیستم‌های پرداخت ما را دیده‌اند و اذعان داشته‌اند که در بخش پرداخت، ایران یک کشور جهان سوم نیست
.
در آن مقطع زمانی اتوماسیون را راه‌اندازی کردند.
بله ولی سرویس خاصی به مردم داده نشد.
.
یا قبل از انقلاب خودپرداز را راه‌اندازی کردند.
قبل از انقلاب یک یا دو دستگاه خودپرداز گذاشتند.
.
در مقایسه با شرایط زمانه و سطح رشد تکنولوژی و همچنین در مقایسه با کشورهای دیگر، جهش بسیار خوبی محسوب می‌شد.
در دوران قبل از انقلاب، در دنیا پدیده‌ای به نام کریدیت کارت وجود داشت اما در ایران نبود. دهه 60 هم که بانک‌ها بانک نبودند، اداره بودند. دهه 70 هم همان وضعیت ادامه داشت؛ اما در دهه 80 با استقلال هیئت‌مدیره بانک‌ها اتفاق خوبی افتاد؛ رگولاتور به نظارت زیرساخت‌ها نشست و بانک‌ها نیز به دنبال توسعه و ارتقای سرویس‌دهی رفتند. این برای کشور حد کمال نبود ولی نتایج آن در مقایسه با هر بخشی در کشور، بسیار مطلوب بود؛ اما یک عده که در بخش‌های دیگر کشور کار کردند و ناموفق بودند بخش ما و سیاست‌های این بخش را نقد می‌کنند. من می‌گویم راه‌حل شما امتحان خود را پس داده و در هیچ بخشی موفق نبوده است. شما بسیاری از بخش‌ها را خصوصی‌سازی کردید اما آیا تحولی اتفاق افتاد؟ نه! فقط بدتر شد.
.
یعنی نظر شما این است که بوم اقتصادی ما متمرکز شدن را می‌طلبد؟
خیر، بوم فرهنگی‌مان متمرکز شدن را می‌طلبد.
.
ولی اقتصاد ما دولتی است.
من اصلاً کاری به اقتصاد ندارم. اتفاقاً ازنظر اقتصادی، کشورمان اقتصاد دولتی را نمی‌طلبد. شما فرهنگ متمرکز را می‌پسندید نه اقتصاد متمرکز را. این دو مقوله باهم فرق دارند. فرهنگ تمرکز یعنی اینکه وقتی زیرساخت‌هایی را ایجاد می‌کنید به‌جای پراکندگی در حالتی شبکه‌ای، در یک حالت سلسله مراتبی قرار بگیرند. یک نوع حالت فرهنگی شرقی که نشأت گرفته از کشورهایی همچون کره، ژاپن، چین و ویتنام است.
.
پس چرا در کشور تمرکزگرایی مثل چین شرکت خصوصی علی‌بابا این‌همه بزرگ می‌شود؟
در چین علیرغم اینکه تمرکز بزرگی ایجاد شده، این مدل کار می‌کند و خوب هم جواب می‌دهد؛ اما ممکن است 10 سال دیگر همین مدل در همین کشور کار نکند. کما اینکه در کره جنوبی تا دهه 80 میلادی این مدل کار می‌کرد و بعد از دهه 80، آن مدل بر اساس مقتضیات فرهنگی، جای خود را به مدل دیگری داد.
در حال حاضر، فرهنگی که مبتنی بر عقل واحد باشد بهتر از تشتت جواب می‌دهد. مخصوصاً برای منطقه ما که اگر نخِ ناظمِ تمرکز کشیده شود به‌سرعت آشوب و تشتت اتفاق می‌افتد. این بحث بیش از آنکه اقتصادی باشد فرهنگی و فلسفی است و ممکن است مخالفان زیادی با نظر من وجود داشته باشند؛ اما به‌طورکلی میدان آزمایش ما کشوری است با 80 میلیون زندگی.
تجربه ما در حوزه پرداخت تجربه‌ای موفق بوده است چراکه کارشناس‌هایی از آلمان، فرانسه و دیگر کشورهای پیشرفته آمده‌اند و سیستم‌های پرداخت ما را دیده‌اند و اذعان داشته‌اند که در بخش پرداخت، ایران یک کشور جهان سوم نیست. درحالی‌که وقتی وارد صنایع خودروسازی می‌شوید جهان سوم را با تمام وجود می‌بینید! در جاده‌ها هم جهان سوم را مشاهده می‌کنید. در زمان استفاده از اینترنت و موبایل، ابداً احساس نمی‌کنید که در یک کشور پیشرفته هستید؛ اما در بخش بانکداری الکترونیک این‌گونه نیست. در تمام دوران تحریم همه‌چیز زمین خورد اما تنها جایی که رشد کرد بخش بانکداری الکترونیک بود. نکته اصلی اینجاست که این صنعت بومی شده است و این ساختار می‌تواند یک الگو در کشور باشد نه اینکه همین یک بخشی هم که خوب کار می‌کند را غیرمنصفانه نقد کنیم.
.
تفاوت صنعت خودروسازی با فناوری این است که خودروساز باید سخت‌افزار بیاورد ولی بخش فناوری با نرم‌افزار سروکار دارد.
موضوع سخت و افزار و نرم‌افزار نیست، موضوع مسئولیت‌پذیری و تعهد به پیشرفت است. شما وقتی طراحی خودروهای چینی را می‌بینید تصور می‌کنید که پیشرفته‌ترین کارخانجات خودروسازی را دارند؛ اما وقتی به کارخانه‌های خودروسازی چین می‌روید می‌بینید که آن‌ها یک دهم امکانات خودروسازی ما را ندارند. آن‌ها چیزی را دارند که صنعت خودروسازی ما از آن بی‌بهره است، یعنی شور و انگیزه کار کردن. مشکل مدیریتی است. چه دلیلی دارد صنعتی که بهترین دستگاه‌های پرس، پیشرفته‌ترین اتاق‌های رنگ و گران‌ترین ماشین‌آلات و رباط‌های خودروسازی را دارد به این وضعیت اسفبار بیفتد؟ بیست‌وچند سال از ورود پراید به ایران و تولید آن می‌گذرد اما صنعت خودرو هنوز نتوانسته است یک درصد تغییر در این خودرو ایجاد کند. آیا دیزاین و طراحی هم کار سخت‌افزاری می‌خواهد؟ اما ما این تغییرات را در سوئیچ‌ها انجام دادیم. چندین شرکت سوئیچ ساختند. چندین شرکت نرم‌افزارهای بانکی ساختند.
.
قبول دارم بخش نرم‌افزار ما از بخش سخت‌افزاری قوی‌تر شده است اما چرا پوز نساختید؟
چرا باید می‌ساختیم؟ اتفاقاً دلیل موفقیت این شبکه این بود که سراغ کارهایی رفتیم که بلد بودیم و سراغ چیزی که در موردش دانش کافی نداشتیم یا به‌صرفه نبود نرفتیم و نیروها را در قسمت استراتژیکی که به نفعمان بود سوق دادیم و موفق هم شدیم. بیخودی نرفتیم پوزی که سیستم آن دو سال به دو سال عوض می‌شود و به‌شدت هم مستعد تحریم بود دنبال کنیم و هزینه‌های گزاف و زمان‌های طلایی را از دست بدهیم. بنابراین گفتیم پوز را وارد می‌کنیم و خودمان تمرکز را بر روی نرم‌افزار گذاشتیم. نرم‌افزار «مزیت استراتژیک» است. نرم‌افزار ساپورت می‌خواهد و اگر تحریم اتفاق بیفتد و ساپورت نرم‌افزار قطع شود فلج می‌شویم. صنعت پرداخت ما اکنون یک صنعت ایرانی و کاملاً بومی است. مونتاژ نیست. مهندسینی که هم‌اکنون در این بخش فعالیت می‌کنند بر روی دانش و فناوری کار، کاملاً مسلط هستند. محصولاتی که صنعت پرداخت ایران تولید می‌کند شاید BMW نباشد اما حداقل هیوندای است.
.
رشد و بومی‌سازی صنعت پرداخت ایران که خوب بوده است اما بسیاری از خدمات پرداخت کشور از کیفیت لازم برخوردار نیستند.
این دیگر مشکل بانک است نه صنعت پرداخت. هیچ‌کدام از بخش‌ها و فعالیت‌های صنعت پرداخت مشکلی ندارند اما نحوه اجرا از سوی برخی بانک‌ها باعث شده تا کیفیت محصولات تولیدشده در صنعت پرداخت باکیفیت به نظر نرسد.
.
هم‌اکنون به‌غیراز پروژه پرداخت‌های بین‌المللی چه برنامه یا پروژه‌ای را در دستور کار دارید؟
دو پروژه دیگر در دستور کار است که احتمالاً امسال به نتیجه برسند. یکی Direct Debit (برداشت مستقیم) است و دیگری هم همین کارت‌های اعتباری عام که الآن بانک‌ها به‌صورت جدی کارت‌های اعتباری عام صادر می‌کنند. من فکر می‌کنم در این زمینه اخبار جدی خواهیم داشت چون بدون احتساب فروردین، یک ماه از سال گذشته و حرکت بانک‌ها در خصوص این طرح خیلی سریع بوده است.
.
Direct Debit کدام است؟
یک پروژه قدیمی است؛ جایگزین چک.
.
چک الکترونیک به کجا رسید؟
اجرای چک الکترونیک به امضای دیجیتال بستگی دارد که آن‌هم قرار است با پروژه همراه یکی شود. در خصوص آغاز این پروژه، منتظر اخباری در همین روزها باشید.
.
تخمین شما برای عملیاتی شدن امضای همراه چه زمانی است؟
آبان انجام می‌شود.
منبع: ماهنامه بانکداری آینده