پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
شب تاریک و بیم موج / میزگردی برای بررسی دیروز، امروز و فردای سواد مالی در کشورمان
ماهنامه عصر تراکنش شماره ۳۷ / سال‌ها پیش با آشنایی که ضررهای هنگفت مالی کرده بود و پول‌های زیادی به باد داده بود، صحبت می‌کردم، در واقع او بیشتر مشغول درددل بود؛ می‌گفت پدر من اگرچه برای من پولی گذاشت، اما هیچ‌وقت به من یاد نداد که چگونه سرمایه‌ام را حفظ کنم. بگذریم که آن آشنا بعد از این سخن‌ها هم حتی چندبرابر قبل سرمایه‌اش را به باد داد، اما در عمق کلامش نکته‌ای نهفته است که همه ما بالاخره روزی سروکارمان با آن می‌افتد.
نکته این است که ما سواد مالی را فرا نگرفته‌ایم. بسیاری حتی نمی‌دانیم چنین چیزی وجود دارد، چه برسد به اینکه ضرورتش را بدانیم. سواد مالی به‌عنوان یک مهارت ضروری برای زندگی بهتر هرگز دغدغه برنامه‌ریزان و دولت‌مردان ما نبوده است. اینکه چرا در تمام نزدیک به یک قرنی که از عمر دولت مدرن می‌گذرد، هیچ دولتی به فکر برنامه‌ریزی برای این مهم نبوده است، جای تأمل و تحقیق گسترده‌ای دارد؛ چراکه سواد مالی با زیست خوب و بد شهروندان ارتباط مستقیم دارد. مثلاً آن آشنا اگر تدبیر اقتصادی یا آنچه سواد مالی خوانده می‌شود را فرا گرفته بود، می‌توانست داشته خود را مدیریت کند تا آخرسر به چاه ویل قرض و نزول نیفتد.
مگر جز این است که هر کس روزی باید خودش مدیریت اقتصادی زندگی‌اش را به دست بگیرد؟ چرا از کودکی تا بزرگسالی ما ذره‌ای برای این تربیت نشدیم؟ بدیهی است که دولت به‌عنوان متولی آموزش و به‌عنوان تأثیرگذارترین نهاد، باید با توجه به مقتضیات روز آن دانش و علمی را که برای زندگی و با توجه به جغرافیای مکانی و زمانی ضروری است، در دستور آموزش قرار دهد. نگاهی به صدر تا ذیل آموزشوپرورش، آموزش عالی و صداوسیمای ما چنین آرزویی را محال می‌کند. در این میان چاره چیست؟
آیا نهادهای کوچک‌تر می‌توانند بار نهادهای رسمی را به دوش بکشند؟ تلاش‌های جسته‌گریخته‌ای که انجام شده است، چه حاصلی تا به امروز برای ما رقم زده است؟ آینده سواد مالی در کشور و در میان عموم مردم چگونه می‌شود؟ آیا هوش مصنوعی یا به‌طور خاص ولث‌تک می‌تواند عامل پرش برای جامعه ایران به سمت فراگیری سواد مالی شود
این سؤالات بهانه میزگردی با حضور کمیل رودی، رئیس آکادمی هوش مصنوعی؛ نیما نامداری، تحلیلگر فناوری مالی؛ امیر لعلی، مدیر سابق امور بازاریابی و ارتباطات بانک صادرات و بنیان‌گذار ماهنامه قلک و مظاهر مرجانی، مدیرعامل شرکت فناوری اطلاعات پارمیس شد و یک عصر تابستانی با رعایت کامل پروتکل‌های بهداشتی دور هم جمع شدیم که حاصلش متن نسبتاً بلند، اما مهمی است که در ادامه می‌‌خوانید.
قابل ذکر است که رضا قربانی، سردبیر ماهنامه عصر تراکنش در بخشی از این میزگرد ورود کرد که برای حفظ انسجام بحث آن بخشی که او نکته‌ای گفته است با نام قربانی ذکر شده است.
مردم چه چیزهایی باید بدانند؟
از مباحث کلی فاصله بگیریم؛ نه به این خاطر که فایده‌ای ندارد؛ بلکه چون چاهی است که اگر داخلش برویم، نمی‌توانیم بیرون بیاییم. به نظرم بهتر است که بر سه محور کلی تمرکز کنیم؛ 1. وضعیت سواد مالی که تاکنون وجود داشته؛ 2. وضعیت کنونی و 3. وضعیتی که برای آینده متصور هستیم. ابتدا خواهشمندم همه دوستان تعریفی از سواد مالی بگویند.
دنبال رسیدن به یک استاندارد و تعریف همه‌شمول نیستیم، ولی می‌خواهیم بدانیم آیا شمای کلی که شما از سواد مالی دارید، با وضعیت امروز و ابعاد اقتصادی ایران انطباق دارد یا خیر؟
نیما نامداری: در مورد سواد از دو منظر می‌توان صحبت کرد؛ یکی دانشی که ماهیت انتزاعی دارد و افراد آن را یاد می‌گیرند تا مهارت‌های ذهنی خود را تقویت کنند. Science از همین جمله است. کسی که زیست‌شناسی، جبر یا ریاضی یاد می‌گیرد، فردا صبح نمی‌خواهد از جبر در زندگی روزمره استفاده کند. ساینس به انسان نگاه تازه‌ای به دنیا می‌دهد و ذهن او را برای آینده‌های دور تقویت می‌کند. جنس دیگر دانش را Knowledge می‌گویند که جنبه تجربی و کاربردی دارد؛ آن را یاد می‌گیرید تا از آن استفاده کنید.
در حوزه دانش مالی نیز این تفاوت را باید در نظر گرفت. هنگام قضاوت درباره گذشته، حال و آینده باید ببینیم کسانی که اسم‌شان را «مردم» می‌گذاریم؛ با همه پیچیدگی‌ها و تنوعی که دارند؛ بنا به تجارب زندگی خود چقدر نیاز داشته‌اند در مورد مسائل مالی بدانند که حالا ما آنها را قضاوت کنیم که چقدر می‌دانند؟
به‌عنوان مثال، بازار سرمایه این روزها داغ است. تا یک سال پیش، اگر مردم می‌خواستند به بازار سرمایه بیایند، چقدر تنوع و حق انتخاب داشتیم؟ تا چه حد بازار وسیع بود؟ وقتی هیچ‌کدام از اینها در کار نبوده، آدم‌ها هم نیازی نمی‌دیدند به بازار سرمایه بیایند، ولی الان به هر شکل و دلیلی، زمینه سرمایه‌گذاری فراهم شده و بازار وسعت یافته و آدم‌ها احساس کمبود می‌کنند.
مثلاً اگر این روزها فهرست سایت‌های ایرانی الکسا را ببینید، تعداد قابل توجهی از سایت‌های پربازدید مربوط به بورس است. آدم‌ها ضرورتاً هر روز آنجا نمی‌روند که معامله انجام دهند؛ بلکه مشغول جست‌وجو برای یافتن جواب سؤالات‌شان هستند. یا کارگزاری‌ها می‌گویند که بخش‌های آموزش و تولید محتوای آنها بازدید بالایی دارند. این نشان می‌دهد که اگر چیزی را نیاز داشته باشید، تلاش می‌کنید که آن را یاد بگیرید و بفهمید.
مسئله این نیست که «مردم چقدر می‌دانند؟» مسئله این است که مردم از منظر خودشان نیاز دارند که چه چیزهایی را بدانند. به نظر من سواد مالی عمومی مردم ایران بد نیست. الان بسیاری از مردم ایران اطلاعات خوبی در مورد سرویس‌های بانکی دارند؛ مثلاً مطلع هستند که نرخ بهره را چطور حساب کنند، بهره یعنی چه، مضاربه چیست، قرض‌الحسنه چه معنی می‌دهد و… .
شاید جزئیات را ندانند، ولی از کلیات مطلع هستند. البته بسیاری از مردم هم مطلع نیستند پولی که در بانک می‌گذارند، می‌تواند مشمول چه خدماتی باشد؛ چون خدمات مختلفی که به آنها ارائه می‌شود، زیاد و متنوع نیست. خلاصه اینکه قضاوت در مورد سواد مالی جامعه به‌شدت گره می‌خورد به اینکه چقدر گزینه‌های انتخاب در صنعت مالی وجود دارد و مردم تا چه حد با آن گزینه‌ها احساس راحتی می‌کنند. از این منظر می‌توان قضاوت کرد که گذشته چه وضعیتی داشته، وضعیت الان چگونه است و آینده چطور خواهد بود.
مظاهر مرجانی: تعریف عمومی من از سواد مالی این است؛ فردی سواد مالی دارد که می‌تواند بین جریان وجوه نقد خودش تعادلی ایجاد کند. هر فردی یکسری ورودی‌ها دارد که بخشی از آن شامل درآمد وی می‌شود. آدم دارای سواد مالی می‌تواند خروجی‌های خودش را مدیریت کند. بخشی از خروجی‌ها همان هزینه‌ها هستند که آنها را مدیریت می‌کنیم. بخشی از خروجی‌ها نیز شامل پس‌انداز می‌شوند. افراد باید بخشی از پول خود را پس‌انداز کنند.
پس‌انداز راهکارهای مختلفی دارد؛ مثلاً گذاشتن پول در بانک، خرید سکه، ارز، سهام و… . افراد بسیار باتجربه‌ای در این حوزه‌ها وجود دارند. از نظر ما فرد باید ابتدا مبانی مدیریت درآمد و هزینه را بشناسد و پس‌انداز خود را مدیریت کند و سپس در دایره بعدی به این سؤال برسد که «با پس‌انداز خودم چه کار کنم؟»
زمانی که ما در «پارمیس» تصمیم گرفتیم به سراغ حسابداری شخصی بیاییم، احساس‌مان این بود که فرهنگ مالی اقشار مختلف مردم با هم متفاوت است. کار اصلی ما تولید نرم‌افزار برای کسبوکارهای کوچک، متوسط و بزرگ بود. هر وقت به یک مغازه یا فروشگاه می‌رفتیم، می‌دیدیم که صاحب فروشگاه می‌گوید «حسابداری یعنی چه؟ چرا حسابداری؟» از همین جا به ذهن‌مان رسید که جامعه باید فرهنگ مدیریت مالی را به دست آورد.
وقتی هر کس سیستم حسابداری شخصی داشته باشد، خواه‌ناخواه این موضوع به جامعه نیز تسری می‌یابد. ما مسیر سختی را برای کمک به جامعه پیمودیم و اتفاقات مثبت زیادی را رقم زدیم. از کامنت کاربران می‌توان بازده مثبت تلاش‌های ما را دید. اگر به کافه‌بازار یا گوگل‌پلی یا هر جای دیگر بروید، کامنت‌ها را می‌بینید؛ مثلاً «من تا قبل از استفاده از این نرم‌افزار اصلاً نمی‌دانستم در دنیایم چه خبر است، ولی الان می‌توانم هزینه‌ها و درآمدهایم را مدیریت کنم». به اعتقاد من مدیریت مالی هر روز دارد قوی‌تر می‌شود. هر روز که به کامنت‌ها و به تیپ‌های شخصیتی کاربران پارمیس نگاه می‌کنم، می‌فهمم مدیریت جریان نقدینگی برای مردم بسیار مهم شده است.
این روزها افراد توانسته‌اند جریان نقدینگی خود را مدیریت کنند، پس‌انداز داشته باشند و اکنون به مرحله فراتری آمده‌اند که همان «بهینه‌سازی پس‌انداز» است. روند نصب نرم‌افزار ما در سالیان گذشته نشان می‌دهد مردم هر روز که جلوتر می‌آیند، علاقه بیشتری به مدیریت پس‌اندازهایشان نشان می‌دهند. به اعتقاد من این روزها مطالعه مردم به‌شدت بالا رفته و حتی افراد عادی راجع به مطالب تخصصی حرف می‌زنند و بخشی از حرف‌هایشان درست است؛ گرچه قسمتی از اندیشه‌هایشان کارشناسانه نیست. هر کس به اندازه خودش به سراغ کانال‌های تلگرام و اینستاگرام می‌رود تا بتواند به نحو احسن از سرمایه خود بهره ببرد.
استانداردهای سواد مالی
می‌دانید که بسیاری از مردم کشورهای توسعه‌یافته اصلاً نمی‌دانند وزیر خارجه آنها چه کسی است؛ ولی ما دچار سیاست‌زدگی شده‌ایم. شاید وضعیت اقتصاد هم به همین سمت رفته باشد. ما به جای اینکه به سمت سواد مالی برویم، شاید دچار اقتصادزدگی شده‌ایم؛ یعنی اگر به سیاست توجه نکنیم، کل زندگی‌مان به‌شدت تحت تأثیر قرار می‌گیرد.
با این صحبت چقدر موافق هستید؟ در وضعیت اقتصادزده و بحرانی، به قول معروف، به هر گیاهی چنگ می‌زنیم تا بتوانیم خودمان را حفظ کنیم. این شرایط نسبت به اینکه از کودکی یاد بگیریم که پول باید یک ابزار سرمایه‌گذاری باشد و لازم است آن را مدیریت کنیم، فرق دارد. آیا تفکیکی بین این دو طریق ارتقای سواد مالی قائل هستید؟
کمیل رودی: درباره سواد مالی یک مفهوم عرفی داریم؛ وقتی می‌گوییم «سواد مالی» ذهن مخاطب به این سمت می‌رود که «باید پس‌انداز کنیم، باید سرمایه‌گذاری کنیم، بدهی‌های خود را بدهیم» و متصورند تجربه گذشتگان برای مدیریت مالی در آینده کافی است. فهم عرفی از سواد مالی دارند و می‌گویند «همین که مادربزرگ می‌گفت پولت را برای روز مبادا کنار بگذار، یعنی پس‌انداز»؛ ولی واقعیت این نیست. الان از مفهوم عرفی پس‌انداز فاصله گرفته‌ایم.
همان‌طور که گفتید «ما باید از سیاست آگاه باشیم، اما سیاست‌زده شده‌ایم، ما سیاست را نفس می‌کشیم، سیاست می‌خوریم، سیاست بالا می‌آوریم»، مثل کودکی هستیم که به او می‌گویند «این لیوان را بردار»، ولی قادر به برداشتن لیوان نیست، یا انرژی زیادی به کار می‌گیرد و لیوان را به کناری پرتاب می‌کند. وقتی کودک بزرگ شود، یاد می‌گیرد با چه مقدار انرژی می‌تواند لیوان را به‌درستی بلند کند.
در مورد سواد مالی، عده‌ای اصلاً از هیچ‌چیز خبر ندارند و عده‌ای هم به قدری کنجکاو می‌شوند که می‌خواهند از معاملات بین‌المللی هم مطلع باشند. ما دچار عرفی‌زدگی هستیم. ضمناً متصدیان امر سواد مالی، دچار بخشی‌نگری هستند. سازمان بورس می‌گوید «من سواد مالی هستم، چون سرمایه‌گذاری را مدیریت می‌کنم» و بانک می‌گوید «من سواد مالی هستم، چون تأمین مالی می‌کنم». بیمه می‌گوید «من سواد مالی را آموزش می‌دهم»، «از نظرگه گفت‌شان شد مختلف/ آن یکی دالش لقب داد این الف».
هر کس به یک جای فیل دست زده؛ یکی گفته «مثل ستون است» یکی گفته «بادبزن است» یکی گفته «تخت است» و یکی هم گفته «شلنگ است». هر کدام از نهادهای مالی، نوع خاصی از تقسیم‌بندی را انجام داده و خودش را متولی سواد مالی دانسته یا آموزش‌های محدودی را به معنای ارتقای سواد مالی به حساب آورده، در حالی که نگاه‌های بخشی کمکی به توسعه سواد مالی افراد نمی‌کند.
آیا همه باید متخصص سواد مالی باشند؟ مقالات زیادی به تعریف سواد مالی پرداخته‌اند، ولی واقعاً این‌طور نیست. آقای نامداری تعریفی از سواد مالی آوردند و بین knowledge what, knowledge how, knowledge why یعنی چیستی، چرایی و مهارت تفاوت قائل شدند. در وضعیت کنونی کشور ما تعاریف متنوع از سواد مالی ایجاد آشفتگی کرده است. عده‌ای تعریف عرفی می‌آورند و عده‌ای تعریف‌های بخشی. تعاریف تخصصی هم به کمک‌مان نمی‌آید.
چون هنگامی که چراغ این اتاق خاموش شود، همه شما دنبال یک کورسوی نور می‌گردید. همان‌طور که گفتید «الغریق یتشبث بکل حشیش» یعنی ابتدا می‌خواهید محیط را کمی روشن کنید و سپس کاری کنید. در شرایط بحران مالی و اقتصاد به‌هم‌ریخته، صحنه برای مردم تاریک می‌شود و دنبال نور می‌گردند.
به همین دلیل است که آمار بازدید سایت‌های آموزش‌دهنده بالا می‌رود و می‌خواهند سیگنال بگیرند و معجزه و اقدامی را بیابند که از زمین به آسمان بروند؛ چون نمی‌دانند در چه جاده‌ای در حال حرکت هستند؛ نمی‌دانند اگر ترمز بگیرند در دره می‌افتند یا اگر گاز بدهند به کوه می‌خورند. نیاز مردم به سواد مالی تشدید شده، ولی آیا افزایش سواد مالی را به‌دنبال می‌آورد؟ به نظر من، نه؛ چون این نیاز گذراست و رفتار پایدار به‌دنبال نمی‌آورد.
الان دولت‌ها در دنیا می‌گویند که «نه تعریف عرفی، نه تعریف بخشی و نه حتی تعاریف تخصصی را ملاک نمی‌دانیم. ما یک استاندارد می‌گذاریم و سواد مالی را مجموعه‌ای از جنبه‌های مختلف تعریف می‌کنیم».
تعریف استاندارد سواد مالی شامل چهار بخش اصلی است؛ اول طرف خروجی پول که شامل هزینه‌ها و پس‌انداز می‌شود و دوم طرف ورودی پول که شامل درآمد و بدهی‌هاست و مجموعه این چهار مورد مرتبط با بخش پنجمی به نام «ریسک» هستند که از طریق «بیمه» پوشش داده خواهد شد. ضمناً تمام پنج مورد نوعی تصمیم‌گیری‌های مالی هستند که در مجموع به شش بخش می‌رسد؛ خرج و پس‌انداز، بدهی، کاریابی و درآمد، سرمایه‌گذاری، ریسک و بیمه و در نهایت تصمیم‌گیری مالی. این شش مورد یک تعریف استاندارد و عملیاتی (نه تعریف عرفی، بخشی یا تخصصی) از سواد مالی را تشکیل می‌دهند.
در فضای کنونی که نیاز مردم به سواد مالی شدت گرفته، فرصت خوبی برای ارائه آموزش‌های صحیح است. اینکه ما چقدر بتوانیم از فرصت استفاده کنیم، سؤال دیگری است. آیا می‌خواهیم فقط یک چوب بیندازیم که مردم دست‌شان را به آن بگیرند و غرق نشوند؟ آیا باید یک قایق بسازیم که آدم‌ها سوارش شوند؛ یا فرصت ساخت قایق را نداریم و فقط باید یک چوب جلویشان بیندازیم که غرق نشوند؟
منظور ما از «سواد» همان تخصص نیست
امیر لعلی: تعریف من از سواد مالی نسبت به دیگر دوستان متفاوت است. به اعتقاد من باید نگاه ریشه‌ای‌تری داشته باشیم. وقتی از سواد حرف می‌زنیم، در واقع داریم از چه چیزی حرف می‌زنیم؟ چه از سواد مالی بگوییم، چه سواد کامپیوتر و چه هر چیز دیگر، وقتی از سواد اسم می‌آوریم، یعنی حداقل توانمندی برای اینکه نیازهای روزمره را برطرف سازیم.
وقتی از سواد کامپیوتر حرف می‌زنیم، منظورمان مهارت‌های آی‌سی‌دی‌ال است و اینها را حداقل ممکن می‌دانیم برای اینکه کسی خودش را باسواد بداند. حداقل تعریف از سواد سنتی، خواندن و نوشتن است. منظور ما از «سواد» همان تخصص نیست، سواد با knowledge فرق دارد. سواد مالی به معنای حداقل دانش برای برطرف‌ساختن نیازهای روزمره است.
در هرم مازلو نیازها تقسیم‌بندی می‌شوند. در هر بخش از زندگی و مهارت‌های زندگی هم می‌توان همین هرم را ترسیم کرد، یعنی بخشی از نیازها و توانمندی‌ها حیاتی هستند. در بخش مالی نیز یکسری نیازهای روزمره و حیاتی مالی داریم که باید تمام افراد بتوانند آن را مدیریت کنند. فراتر از آن مربوط به پله‌های بعدی هرم می‌شوند. امروز در بازار سرمایه وضعیت خوبی را می‌بینیم. اینکه آموزش بازار سرمایه را ببینم به سواد مالی من نمی‌افزاید؛ بلکه دانش مالی من را بالا می‌برد. کسی که در دانشگاه رشته اقتصاد می‌خواند و دکترای مالی می‌گیرد، فقط دانش مالی وی افزایش یافته؛ نه سواد مالی. بین سواد و دانش باید فرق قائل باشیم.
البته از دید من موضوع سواد مالی که شما به آن اشاره دارید، به امور حسابداری و کامپیوتر نزدیک‌تر است تا علوم انسانی. برای ایجاد مطلوبیت در زندگی نیازی به سواد مالی ندارید، نیاز به سواد اقتصادی دارید که البته فرق این دو را باید تشریح کنیم. هدف ما از رفتارهای روزمره چیست؟ کسب مطلوبیت. کسب مطلوبیت لزوماً با سواد مالی اتفاق نمی‌افتد.
گاهی فراتر از سواد مالی رفتار می‌کنید یا به سراغ کارهایی می‌روید که در الگوهای منطقی مالی نمی‌گنجند، اما برایتان تأمین مطلوبیت می‌کند. این‌طور نیست که هر کس سواد مالی داشته باشد، لزوماً کیفیت زندگی بهتری خواهد داشت. اینها بحث‌های ایدئولوژیک هستند که تفصیل نمی‌کنم، ولی معتقدم سواد مالی، حداقل سواد اقتصادی است که افراد باید داشته باشند.
امروز اگر کسی بتواند توازن بین دخل‌وخرج خود را برقرار سازد و نشت‌ها و تزریق‌های زندگی روزمره خود را با مبادلات مالی برقرار سازد، اگر بتواند در بانک حسابی باز کند و دادوستدهایی انجام دهد، حداقل سواد مالی را دارد و این سواد مالی الان تقریباً نزد همگان وجود دارد. کسی که نیازهای روزمره مالی خود را نتواند برطرف کند، سواد مالی ندارد. فراتر از این، هر چه هست، افزون بر سواد مالی است و از بخش «سواد» خارج می‌شود. به اعتقاد من توجه ما به بورس، بانک‌ها، سَلَف و موارد دیگر مربوط به سواد نیست؛ بلکه مربوط به دانش و آگاهی ما نسبت به موضوعات فراتر از نیازهای روزمره است.
یعنی از دید شما چیزی که باعث رتق‌وفتق امور می‌شود و به‌صورت سنتی و ذاتی از قبل وجود داشته، الان دارد چارچوبی پیدا می‌کند و اسم سواد مالی را رویش می‌گذاریم؟
لعلی: بله، سواد مالی، حداقل زیست اجتماعی شما را تأمین می‌کند. اگر من امروز دانش بورسی داشته باشم، اما خریدوفروش سهام نکنم، به این معنی نیست که بی‌سوادم. کسی نمی‌تواند من را بی‌سواد بداند. اگر کسی خواندن و نوشتن بلد است، ولی کتاب نمی‌خواند، نمی‌توان او را بی‌سواد دانست. حتی اینکه کسی کتاب بیشتری بخواند، به معنای باسوادتر بودنش نیست. بسیاری از افراد سواد یکسان دارند، ولی به اندازه هم کتاب نمی‌خوانند. تفاوت در به‌کارگیری دانسته‌ها، تفاوتی در سواد افراد ایجاد نمی‌کند. سواد به معنای حداقل مهارت‌های لازم برای رفع نیازهای اولیه است.
این نیازهای اولیه به فراخور زمان تغییر می‌کنند و تعریف ثابتی ندارند. امروز اگر نتوانی تراکنش آنلاین انجام دهی، سواد مالی مناسبی نداری. تا دیروز این بخش از سواد مالی تعریف مراجعه سنتی و واریز با فیش بانکی را شامل می‌شد. تعاریف حداقلی مرتب بالاتر می‌آیند. به هر حال سواد مالی به معنای رفع نیازهای حداقلی اقتصادی است.
آقای نامداری، اگر سواد مالی را به مثابه کلیتی بدانیم برای مدیریت درآمدها و هزینه‌های روزمره زندگی؛ می‌فهمیم که مهارتی است که باید از کودکی یاد گرفت. با رضا قربانی چند بار درباره سواد مالی در این پرونده صحبت کردیم. او که بالاخره سال‌هاست در حوزه فناوری مالی فعالیت می‌کند، می‌گوید که «خودم سه، چهار سال است با این مفهوم به‌عنوان یک مهارت آشنا شده‌ام». منِ روزنامه‌نگار هم دو ماه است که مفهوم سواد مالی را شناخته‌ام. تا قبل از آن با خود می‌گفتم «چرا منِ روزنامه‌نگار یا نویسنده باید مفاهیم مرتبط با معامله و اقتصاد را بشناسم؟» در صورتی که بعداً فهمیدم یک مهارت زندگی است؛ مثل خیلی مهارت‌های دیگر که در کشورهای توسعه‌یافته تدریس می‌شود و ما دچار فقدان آن هستیم.
اکنون دو سؤال از شما و دیگر دوستان دارم. اول اینکه آیا علت فقدان آموزش را ضعف نهادهای رسمی مثل آموزشوپرورش می‌دانید؟ آیا ضعف خانواده است؟ دوم آنکه به نظر شما امثال ما که در سن کنونی متولی اقتصاد یک خانواده هستیم، وقتی به این خودآگاهی می‌رسیم که باید خانواده خودمان یا جامعه‌مان را بهتر اداره کنیم، با چه روشی می‌توانیم فقدان سواد مالی خود را جبران کنیم؟
نامداری: قبل از پاسخ به سؤال شما این را بگویم که به نظرم بحث ما مشکل ترمینولوژیک دارد. ما از واژگان مشابه با معانی متفاوت بهره می‌گیریم. مثلاً همین برداشتی که از صحبت‌های من شد، قدری متفاوت با ذهنیتم بود. به همین دلیل ابتدا ترمینولوژی خودم را دقیق می‌کنم و سپس به سؤالش شما پاسخ می‌دهم. در هر حوزه‌ای، از جمله امور مالی، ما سه سطح دانایی داریم. سطح اول ساینس یا علم است که از «چیستی» می‌گوید؛ مثلاً وقتی می‌پرسیم «ارزش زمانی پول چیست» راجع به چیستی و علم مالی حرف می‌زنیم.
علم در دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی بسط می‌یابد و به شکل تحقیق، مقاله و کتاب تبلور خواهد داشت. منشاء نیاز به این دانش را باید کنجکاوی دانست. کنجکاوی یک پدیده انتزاعی نیست؛ بلکه ریشه در تجارب زیسته آدم‌ها دارد، ولی هنگامی که کنجکاوی جنبه محققانه داشته باشد، به ساینس تبدیل می‌شود.
سطح بعدی سواد همان «نالج» (Knoledge) است که ترجمه فارسی مناسبش نمی‌دانم چیست. هم ساینس و هم نالج را در فارسی به معنای «دانش» ترجمه می‌کنیم، ولی متفاوت هستند. نالج جنبه اجرایی دارد و به معنای «چگونگی» است. فرضاً «ارزش زمانی پول» را مثالی از ساینس دانستیم، ولی اینکه بهره بانک چطور محاسبه شود، نالج است. نالج از نیاز نشئت می‌گیرد، یعنی از جایی که من از حوزه ریسرچ فراتر بروم و در زندگی روزمره خودم به‌دنبال رفع نیاز بروم؛ فرضاً من در زندگی روزمره نیاز به وام دارم، پس باید بدانم سود وام چطور محاسبه می‌شود و چه جزئیات و روش‌هایی دارد؛ اینجا چندان مهم نیست که ارزش زمانی پول را بتوانم تعریف کنم.
سطح بعدی اطلاعات یا همان Information است؛ مثلاً بدانم فلان بانک وام با نرخ بهره کمتری نسبت به بانک‌های دیگر می‌دهد. اینجا راجع به چیستی و چگونگی حرف نمی‌زنیم؛ بلکه به تحلیل می‌پردازیم. چرا عده‌ای دنبال تحلیل می‌روند؟ تحلیل ریشه در اضطراب دارد؛ اضطراب ناشی از بی‌ثباتی و ریسک‌های ناشی از انتخاب در شرایط مبهم. اینکه مردم ایران اخبار را زیاد دنبال می‌کنند، هیچ ربطی به دانش مالی آنها، چه به معنای ساینس و چه به معنای نالج ندارد؛ بلکه مرتبط با اطلاعات است.
در همه حوزه‌ها این موضوع مصداق می‌یابد. مردم دچار اضطراب نسبت به آینده و شرایط‌شان هستند و می‌دانند انتخاب‌هایی که امروز می‌کنند، ممکن است سرنوشت‌شان را از بیخ و بن تغییر بدهد؛ ضمن اینکه معلوم نیست هر انتخابی چقدر مطلوب و مثبت است. این ابهام و سردرگمی اضطراب می‌آورد و آدم مضطرب هم به‌دنبال اطلاعات است تا اضطرابش را کم کند.
به اعتقاد من، حالت دوم یعنی نالج را باید در بین مردم ترویج کنیم. ساینس برای مردم عادی غیرضروری است و مسئله دانشگاه به حساب می‌آید. اطلاعات هم مسئله رسانه است. به نظر من رسانه به هیچ‌وجه نمی‌تواند وارد حوزه نالج شود و خبرنگار نباید روش انجام یک کار را توضیح دهد. اطلاع‌رسانی از طریق رسانه به‌صورت غیرمستقیم روی نالج تأثیر می‌گذارد، ولی وظیفه رسانه این نیست که یاد بدهد نرخ سود بهره چطور محاسبه می‌شود؛ بلکه رسانه باید به خبر و تحلیل بپردازد، یعنی در عرصه اطلاعات کار کند. این سه حوزه از هم مجزا و مستقل و منتزع نیستند، ولی سه چیز متفاوت به حساب می‌آیند که روی هم تأثیرگذارند.
با تأکید بر همین دسته‌بندی، در پاسخ سؤال شما می‌گویم که اولاً من معتقد نیستم رسانه باید به آموزش سواد مالی بپردازد؛ بلکه رسانه باید اطلاعات بدهد. دانشگاه باید ساینس بدهد و ارائه نالج وظیفه اینترپرایز (Enterprise) است که خدمت ارائه می‌دهد. آیا این آموزش باید مستقیم انجام شود؟ این مسئله مربوط به نحوه مدیریت محصول و مدیریت کسب‌وکار می‌شود. فرض بفرمایید من اپ پارمیس را نصب می‌کنم، چون می‌خواهم سرویس‌هایی از آن بگیرم. ابتدا فهمیده‌ام که سرویس‌ها را نیاز دارم.
سؤال بعدی این است که سرویس‌ها را چطور باید استفاده کنم؟ در وهله نخست، وظیفه پارمیس است که من را هدایت کند. اگر لازم باشد چیزی بدانم، باید محتوا به من بدهد، اگر لازم باشد روش انجام کار را یاد بگیرم، باید در UX، در سرویس دیزاین، در ساپورت و… من را تقویت کند. بار اصلی نالج در اینجاست. البته ما تعداد زیادی سمن (NGO) هم در دنیا داریم که سرویس‌گیرندگان را توانمند و پشتیبانی می‌کنند و می‌گویند «اگر می‌خواهی از این کسب‌وکار سرویس بگیری، حواست به بعضی چیزها باشد»، ولی این یک مسئله کسب‌وکاری است، مسئله رسانه‌ای و تحقیقاتی نیست.
دومین نکته مورد تأکید من این است که هرگز نگفتم سواد مالی مردم ما خوب است، فقط معتقدم سواد مالی مردم ایران متناسب با نیازی که دارند، بد نیست؛ چون نیاز کوچک مانده، نه چون سوادشان بالا رفته. اینجا سواد را به معنای نالج به کار می‌برم. تا دیروز مردم گزینه‌ای نداشتند غیر از اینکه پول‌شان را در بانک بگذارند و وامی بگیرند که دخل‌و‌خرج‌شان را مدیریت کنند. چرا باید چیز دیگری یاد می‌گرفتند؟ الان مردم هیچ نیازی به بیمه عمر ندارند. آیا کسی می‌داند بیمه عمر چطور حساب می‌شود؟ نه. چرا باید اینها را یاد بگیرند؛ در شرایطی که سرویس‌های بیمه عمر در قیاس با سایر گزینه‌های سرمایه‌گذاری به هیچ دردی نمی‌خورند؟
هر کدام از ما نقشی را پذیرفته‌ایم و وظیفه‌ای فراتر از آنچه مسئولش هستیم، نداریم. من به‌عنوان صاحب کسب‌وکار مسئول هستم سرویسی بدهم که کاربر را به سمت بهترین استفاده از امکانات موجود ببرد؛ شما در رسانه مسئول ارائه اطلاعات و تحلیل هستید. در جمع حاضر کسی را از دانشگاه نداریم، ولی دانشگاه هم مسئول تحقیقات است. اینها را نباید با هم قاطی کرد، چون در آن صورت دچار کژکارکردی می‌شویم.
سواد با علم یا دانش فرق دارد
در علوم انسانی ایران نالج را به معنای «دانش» ترجمه می‌کنند و «ساینس» را به معنای «علم». نالج چیزی است که انباشت می‌شود.
لعلی: عبارت لیترسی (literacy) را هم داریم که با تمام اینها فرق می‌کند و اینجا در این مورد داریم حرف می‌زنیم.
نامداری: سواد همان لیترسی است.
لعلی: سواد با علم یا دانش فرق دارد. ما الان داریم راجع به سواد حرف می‌زنیم، راجع به نالج صحبت نمی‌کنیم.
نامداری: نکته خوبی را گفتید. خواندن و نوشتن یک مثال از سواد است. از دید ما سواد یعنی خواندن و نوشتن؛ یعنی متنی را بنویسی یا بخوانی والسلام؛ یعنی دو پایه اول آموزش عمومی را به مفهوم سواد می‌دانیم و 10 سال بعد از آن از این منظر، کارکرد ندارد. این دو پایه اول در امور مالی کجاست؟ کلاس اول و دوم ابتدایی هدف این است که خواندن و نوشتن یاد بگیرید؛ از سوم به بعد درس علوم و تاریخ و… اضافه می‌شود. در حوزه مالی خوب است بدانیم که دو پایه اول کجا هستند.
قربانی: سواد را خیلی راحت‌تر می‌شود اندازه گرفت. در کتاب‌ها استانداردهایی گذاشته‌اند و آزمون‌هایی وجود دارد که عددی برای سواد بدهیم. الان میانگین سواد دنیا را مشخص می‌کنند و کشورها بر آن اساس رتبه‌بندی می‌شوند. به اعتقاد من اتفاقاً مردم ایران نسبت به دنیا بی‌سواد هستند. یونسکو سواد را از شش جنبه تعریف می‌کند که یکی سواد ارتباطی است.
اندازه‌گیری بعضی از اینها دشوار به نظر می‌رسد، ولی سواد مالی را از همه راحت‌تر می‌توان اندازه گرفت. به نظر من، در این حوزه نه‌تنها وضع خوبی نداریم؛ بلکه وضع خیلی بدی را می‌بینیم. فرضاً ما ریز جزئیات اِف‌اِی‌تی‌اف را می‌دانیم؛ در حالی که موضوعی کاملاً تخصصی در مبحثی کاملاً تخصصی مثل پول‌شویی است و آن هم در یک جزء خیلی تخصصی مثل بانکداری.
نامداری: اف‌ای‌تی‌اف فقط از جنس خبر است، چون آدم‌ها می‌خواهند ثبات را بر اساس آن حدس بزنند؛ ربطی به سواد مالی ندارد. مردم می‌خواهند حدس بزنند که مملکت به کجا می‌رود. این دانسته‌ها مفیدند، ولی ربطی به سواد مالی ندارند. به نظرم داستان «سیب» و «پرتقال» است که آنها را نمی‌توان کنار هم قرار داد.
قربانی: من 10 سال است در فضای مالی فعالیت می‌کنم، ولی مفهوم «سواد مالی» را حتی سه سال نیست که می‌شناسم. کمتر از چند ماه پیش بود که فهمیدم استانداردی برای سواد مالی وجود دارد. من گرچه، به قول امیر، توانستم گلیم خودم را از آب بیرون بکشم، ولی قبلاً بی‌سواد بودم. الان در اینستاگرام پر از کانال‌هایی است که تحلیل و دیتا و حتی اطلاعات راجع به بورس می‌دهند و سیگنال‌هایی می‌فروشند.
نقطه نهایی ارزیابی سواد مالی هر شخص
سواد مالی در واقع یک مهارت است که به‌عنوان حق شهروندی به حساب می‌آید و وظیفه دولت است که این مهارت را در مدرسه به من یاد دهد. مدرسه فقط برای خواندن و نوشتن نیست. حتی کسانی که از حوزه مالی دور نبوده‌اند، نمی‌دانند که وظیفه دولت است که سواد مالی را به من یاد بدهد.
رودی: مثل ورزش آماتوری و قهرمانی می‌ماند. آیا همه مردم باید قهرمان المپیک شوند؟ نه، هیچ‌کس این ادعا را ندارد. عده‌ای می‌روند و قهرمان می‌شوند. یک عده به معامله‌گران حرفه‌ای بورس تبدیل می‌شوند، مشتقات را می‌شناسند، با الگوریتم‌ها آشنا می‌شوند؛ اینها را باید قهرمان‌های مالی دانست. سواد مالی مثل ورزش همگانی است، یعنی چیزی که همه باید بشناسند و تمرین کنند. مهارت به معنای رفتار نیست. همه ما رفتارهای مالی داریم، ولی آیا این رفتارها به مثابه مهارت هستند؟ نه لزوماً همه رفتارهایی از خود نشان می‌دهند. بابای من هم خریدوفروش می‌کرد، ولی آیا خریدوفروش‌هایش بهینه و درست بود؟ آیا تبدیل به مهارت شد؟ آیا اینکه دانش پدرم به من مهارت‌هایی بدهد کافی است؟ نه، کافی نیست.
پدر من 30 سال پیش با این حجم از محصولات و ابزارهای مالی مواجه نبود. به نظر من نقطه نهایی ارزیابی سواد مالی هر شخص مقدار مهارت او در مدیریت مالی است. برای رسیدن به مهارت مالی باید ابتدا دانش داشته باشد، اگر دانش تبدیل به مهارت نمی‌شود، مشکل در نگرش است، در حالی که ما در ایران از حیث نگرش ضعیف هستیم و در گام اول به ما هیچ دانش مالی کاربردی یاد نداده‌اند.
اما چه کسی مسئول ارتقای سواد مالی عمومی است؟ تجربه دنیا نشان داده که درس سواد مالی را به‌صورت اختیاری یا اجباری به همگان ارائه کرده‌اند. به هر حال دولت برای حمایت از مصرف‌کنندگان مالی به آنها آموزش داده که با دانش، مهارت و نگرش درست به سمت تولیدکنندگان و تأمین‌کنندگان مالی بروند. همچنین در ادبیات «سواد مالی» با تنوع واژگان مواجهیم، یعنی عبارت Financial Literacy را در دنیا مطرح می‌کنند، ولی انگلیسی‌ها می‌گویند Financial capability و بانک جهانی در ارزیابی‌هایش Financial Capability یعنی قابلیت و توانمندی مالی را مطرح می‌کند.
توانمندی مالی هم سه حوزه دارد: 1. مردم بدانند؛ 2. تأمین‌کنندگان محصولات مالی شمول مالی را افزایش دهند و 3. دولت حمایت کند. هر سه جنبه با هم توانمندی را به وجود می‌آورند. اینها سه دایره هستند که کنار هم قرار می‌گیرند. اگر مردم آگاهی داشته باشند، صرفاً با آگاهی نمی‌توانند «صندوق بخرند». در روستای فلان، هیچ امکانی برای خرید واحد «صندوق سرمایه‌گذاری» نیست. پس تأمین‌کننده باید شمول مالی را افزایش دهد؛ ولی اگر افزایش هم بدهد، ممکن است سر مردم کلاه برود؛ پس قانون باید حمایت‌های تخصصی ارائه کند.
شمول مالی مربوط به تأمین‌کننده محصولات مالی است؛ سواد مالی مربوط به نظام آموزشی است و حمایت از حقوق مصرف‌کننده مالی بر عهده دولت خواهد بود. اتحادیه اروپا هر سه مورد را در سطح اتحادیه تصویب کرده: «کشورهای ناحیه یورو باید شمول مالی را افزایش دهند؛ سواد مالی را ارتقا بخشند و قوانین مرتبط با حمایت از مصرف‌کننده مالی را به شکل روشن و شفاف در اختیار عموم بگذارند».
نامداری: در تکمیل فرمایش شما مثالی می‌آورم. دوره شما را نمی‌دانم، ولی دوره‌ای که ما در مقطع راهنمایی بودیم، درس «حرفه‌و‌فن» داشتیم که با نگاه کسب‌وکار کاملاً تولیدمحور و فیزیکی بود؛ مثلاً نجاری، تعمیر ماشین و برای خانم‌ها گلدوزی و آشپزی. فراتر از جنبه‌های ایدئولوژیک این قضیه که قابل نقد هستند، مهارت‌های عملی برای تصمیم‌گیری‌های مالی را می‌توانستند در درس حرفه‌و‌فن یاد بدهند. من موافق هستم که مفاهیم مالی در نظام آموزشی قرار بگیرد، ولی باید با هدف توانمندسازی برای زندگی آینده، یعنی جنبه اجرایی و عملی مطرح شود.
لعلی: این موضوع ذاتاً وظیفه دولت نیست. مثل سواد رسانه‌ای یا سواد کامپیوتر و سایر سوادها دولت فقط باید بگوید که سواد مالی به چه معناست و حداقل سواد را در نظام آموزشی باید آموزش داد که لزوماً شامل بخش دولتی نیست. در خصوص دانش اقتصادی، دولت باید کارکرد بورس را در اقتصاد تشریح کند، نه اینکه بورس را به همگان آموزش دهد. دولت باید معنای تجارت و کلیات را برای مردم توضیح دهد و در مورد سایر موضوعات اقتصادی نیز همین‌طور.
مرجانی: اینها شامل مفاهیم پایه هستند که می‌توانند شامل معرفی نهاد یا معرفی ابزار باشد.
لعلی: بله، ولی به هر حال کار دولت نیست که به شما آموزش بدهد.
رودی: در کتاب‌های دبیرستان کانادا، فرم‌های اداره مالیات را معرفی می‌کنند و آموزش‌های آنها کاملاً تکنیکی است. اگر بخشی از سواد مالی را این بدانیم که افراد مالیات بدهند و فرار مالیاتی نکنند، در شرایطی که قانون ثبات زیادی دارد، در کتاب‌های دبیرستان مسائل مالیاتی را آموزش می‌دهند.
لعلی: اینها همان نیازهای حداقلی زندگی روزمره است. در زندگی روزمره کانادا، مالیات یک جزء لاینفک و حتمی از زندگی است، پس باید آن را از ابتدا بشناسند. اینجا هم کلیات را باید گفت؛ اما دولت نباید وارد جزئیات شود.
رودی: بعضی جاها به تناسب مخاطب، جزئیات متفاوت می‌شوند و شاید لازم باشد برای بعضی‌ها جزئی‌ترین مسائل را تشریح کنیم. فرضاً مالیات یکی از بخش‌های آموزش سواد مالی است. در کانادا یاد می‌دهند که فرد نباید فرار مالیاتی کند؛ بلکه باید از مالیات اجتناب کند، یعنی ظرفیت‌های قانون را بشناسد و هر جا قانون فرصت داده که مالیات نپردازد از فرصت بهره بگیرد؛ چون قانون‌گذار از معافیت‌ها و بخشودگی‌های مالیاتی قصدی داشته است. در اینجا شاید مهارت آدم‌ها کم باشد یا نشود آموزش کامل داد، ولی می‌توانیم فناوری را به میدان بیاوریم، یعنی می‌گوییم «نیازی نیست همه چیز را یاد بگیری، اگر برای حساب‌وکتاب مشکل داری، بیا از این اپلیکیشن یا فناوری کمک بگیر».
شما به اهمیت کلیات اشاره کردید. مگر الان در دبیرستان‌ها درس اقتصاد نداریم؟ از سال‌ها پیش درس اقتصاد را داشته‌ایم، ولی آن درس به قدری کلان است که حتی دو دوتا چهار تای زندگی را هم نمی‌تواند رتق‌وفتق کند.
لعلی: دو دوتا چهارتای زندگی را چه کسی باید به شما آموزش دهد؟ وظیفه دولت نیست. دولت نمی‌تواند به شما بگوید «در بانک که می‌روی سپرده کوتاه‌مدت باز کن و در شرایط خاص گواهی سپرده مدت‌دار ویژه سرمایه‌گذاری عام باز کن».
رودی: ولی باید اینها را معرفی کند.
لعلی: نه، معرفی اینها هم برای دولت الزام‌آور نیست.
وظایف دولت
جناب لعلی شما می‌گویید که اینها وظیفه دولت نیستند. تو بنیان‌گذار مجله قلک هستی که از کودکان سه‌ساله به بالا را با اقتصاد و سواد مالی آشنا می‌کند. حتماً ضرورتی احساس کرده‌ای. دولت هم سرفصل و سیلابس درسی می‌دهد که فرضاً باید تعلیمات دینی را حتماً بخوانیم، چون معنوی‌بودن را یک مهارت ضروری تلقی می‌کند. چرا اینجا دولت برای خودش وظیفه‌ای قائل بوده؟
مدیریت اقتصادی زندگی هم یک مهارت ضروری برای زندگی افراد است، ولی فقدان آموزش آن را می‌بینیم؛ حتی در حد درس‌های اختیاری هم اشاره‌ای به آن نمی‌شود. تو خودت احتمالاً چنین ضرورتی را احساس کرده‌ای که مجله «قلک» را تأسیس کردی تا بچه‌ها با مفاهیم مدیریت مالی آشنا شوند. تجربه خودت را در این‌باره تشریح کن. تو می‌گویی که از ابتدا باید نهادهای غیردولتی آموزش‌های مالی را پیش می‌بردند. چرا متصوری که دولت هیچ وظیفه‌ای در قبال افزایش سواد مالی نداشته؟
لعلی: نمی‌گویم که دولت هیچ وظیفه‌ای برای آموزش سواد مالی ندارد. دولت باید آنچه نیاز روزمره شما را پاسخ می‌دهد، به شما معرفی کند. اینها جزء تکالیف مدرسه است که می‌تواند از اول دبستان شروع شود و در دوره راهنمایی و متوسطه ادامه یابد. الان کامپیوتر را هم از اول دبستان آغاز می‌کنند. شاید در اول دبستان به بچه‌ها بگویند «از حالا به بعد مردم پول‌شان را در بالشت قایم نمی‌کنند، در بانک می‌گذارند». در کلاس دوم مطالب پیشرفته‌تری را بیان می‌کنند و در اول راهنمایی به توضیح تورم می‌رسند.
اینها الان در هیچ سیلابس درسی نیامدند.
لعلی: من هم قائلم که اینها وظیفه نظام آموزشی است که باید آموزش دهد. در جایی که نظام آموزشی در دست دولت باشد، باید دولت آموزش دهد و در غیر این صورت باید بخش خصوصی به آموزش بپردازد. از این بابت هیچ فرقی نمی‌کند و ارائه هر سواد حداقلی وظیفه نظام آموزشی به‌شمار می‌رود، اما آموزش مهارت و گزینشگری کار دولت نیست؛ مثلاً دولت نباید آموزش دهد که آیا پول‌مان را داخل بورس بگذاریم یا بانک یا اوراق مشتقه. هر کس به فراخور زندگی خودش و نگاهی که به سرمایه‌گذاری دارد، می‌تواند یک گزینه را برگزیند. شاید من نخواهم دخلم با خرجم بخواند؛ شاید بخواهم «پَنزی» باشم، شاید بخواهم همیشه بدهکار باشم؛ کسی نمی‌تواند جلویم را بگیرد.
انتخاب کار دولت نیست، هر کس متناسب با زندگی و علاقه‌مندی‌های خودش فعالیتی را برمی‌گزیند. ما در قلک روی کودکان تمرکز داریم و می‌خواهیم به آنها سواد اقتصادی ارائه بدهیم، نه سواد مالی. سواد اقتصادی فراتر از سواد مالی است و حتی حوزه‌های اخلاقی را هم شامل می‌شود. بسیاری معتقدند که «مدیریت مالی اخلاقی» هم داریم، ولی به اعتقاد من یک وصله ناجور است، مدیریت مالی با اخلاق ارتباط نمی‌یابد، در حالی که در اقتصاد مفاهیم اخلاق و انسان‌گرایی هم هست. توجه به محیط زیست در اقتصاد مالی نمی‌گنجد، چون اقتصاد مالی فقط معطوف به نفع شخصی است؛ اما در سواد اقتصادی به موضوع مهمی تبدیل می‌شود.
ما در «قلک» گروه سنی سه تا هفت سال را پوشش می‌دهیم که در هیچ جای دنیا ادبیات مالی منسجمی برای آنها وجود ندارد. غالباً ادبیات مالی را از دبستان آموزش می‌دهند و برای هر سطح، آموزش‌های خاصی را در نظر می‌گیرند. ما در قلک دنبال این بودیم که برخی ادبیات را در زندگی روزمره یاد بگیریم. من از یکی، دوسالگی یادم هست که مادرم در قفسه آشپزخانه نخود و لوبیا نگه می‌داشت؛ با بخشی از آن غذا می‌پخت و مابقی را داخل قفسه می‌گذاشت.
این یعنی پس‌انداز؛ یعنی نگه‌داشتن مازاد مصرف برای مصرف بعدی. بچه نمی‌داند که این پس‌انداز است، ولی در زمان تحصیل مدرسه و دانشگاه اسم «پس‌انداز» را که می‌شنود با این چیزهایی که دیده همذات‌پنداری می‌کند و می‌فهمد که صرفه‌جویی شامل چه رفتارهای اقتصادی و مالی می‌شود.
افزایش قیمت را بچه‌های هفت‌ساله هم می‌فهمند، گرچه واژه «تورم» را نمی‌شناسند. خیلی چیزها را از سنین کودکی می‌توان آموزش داد تا بچه‌ها به سمت ادبیات و رفتار و آداب خاصی بروند. معنی اینها سواد مالی نیست. ما در «قلک» فقط ترویج سبک زندگی اقتصادی انجام می‌دهیم.
رودی: تربیت اقتصادی بسیار زیربنایی‌تر از سواد مالی است. سواد مالی جنبه روبنایی دارد و فقط روی ورودی و خروجی «جیب» کار می‌کند، یعنی به ما می‌گوید که پول از کدام جیب می‌آید، به کدام جیب می‌رود، چطور قضاوت کنیم و کجاها باید هزینه انجام دهیم یا ندهیم. اقتصاد جنبه زیربنایی‌تری دارد و مبنا و شاخص‌هایی برای تصمیم‌گیری درست در اختیار می‌گذارد.
اینکه من شناختی نسبت به همه محصولات و ابزارهای مالی پیدا کنم، وظیفه دولت به‌شمار می‌رود. فرضاً دولت باید به من بگوید که چند گزینه برای سرمایه‌گذاری دارم. قبلاً افراد حواله تلفن همراه می‌خریدند و الان باید حواله خودرو بخرند، ولی کسی به ما یاد نمی‌دهد که مثلاً بورس هم فرایندی است که پول را به چرخه اقتصاد می‌برد و آن را در حوزه ملک، طلا یا ارز بلوکه نمی‌کند. این گزینه‌ها را چه کسی باید به من آموزش می‌داد؟ من مثلاً فقط دیده‌ام که پدرم حواله پیکان خریده و بعد فروخته است. من هم در دهه 70 تلفن همراه می‌خرم و می‌فروشم و پسرم هم اختلاف قیمت خودروی ثبت‌نام را به قیمت آزاد می‌فروشد.
چنین کارهایی سرمایه‌گذاری نیستند؛ بلکه غیرمولد هستند. سواد مالی باید گزینه‌های سرمایه‌گذاری را یاد بدهد تا افراد بفهمند که کدام پول را به سرمایه‌گذاری بیاورند. بعضی‌ها فرش زیر پایشان و سقف بالای سرشان را می‌فروشند و سرمایه‌گذاری می‌کنند. باید به آنها آموزش داد که فقط پس‌اندازشان را به سرمایه‌گذاری بیاورند. برخی می‌گویند «پس‌انداز یعنی چی؟» می‌گویی «باید از 10 سال پیش پول کنار می‌گذاشتی تا الان سرمایه‌گذاری کنی». برخی می‌گویند «من که پول ندارم»، می‌گوییم «باید خرج‌هایت را مدیریت می‌کردی». تمام اینها حلقه‌های درهم‌تنیده هستند که به توانمندی مالی منجر می‌شوند.
چیزی که قابل اندازه‌گیری نیست، قابل مدیریت هم نیست
آقای مرجانی، من سؤالی از شما دارم در رابطه با نرم‌افزارهایی که برای حسابداری شخصی طراحی می‌کنید. آیا شما نیازسنجی انجام داده و فهمیده‌اید که الان افراد به شعور اقتصادی بالایی رسیده‌اند و می‌خواهند حساب‌های شخصی را با اپلیکیشن مدیریت کنند؛ یا اینکه نه، شما می‌خواهید چیزی را دیزاین کنید که فرهنگ به وجود آورد؟ تا به حال به این اندیشیده‌اید که با طراحی یک اپلیکیشن بتوانید فرهنگ خاصی را ایجاد کنید یا سواد مالی و مدیریت اقتصادی را بیاموزید؟ آیا آنچه شما به وجود آورده‌اید، بر اساس ضرورت و نیازسنجی بازار بوده؟
مرجانی: در علم مدیریت می‌گویند «هر چیزی را بخواهی مدیریت کنی، باید بتوانی آن را اندازه بگیری. چیزی که قابل اندازه‌گیری نیست، قابل مدیریت هم نیست». اقتصاد خانواده یا اقتصاد شخصی نیز مصداق همین قضیه است. اگر من نتوانم هزینه‌های خود را ثبت کنم، قطعاً قابل مدیریت هم نخواهد بود. آیا پارمیس آمد که فرهنگی را ایجاد کند، یا اول نیازی در جامعه وجود داشت و سپس به آن پاسخ دادیم؟
این سؤال مثل داستان مرغ و تخم‌مرغ می‌ماند. شاید هر دو توأم شکل گرفتند. عده‌ای این احساس نیاز را می‌کردند و عده‌ای هم به نیاز پاسخ دادند. یک نفر از آن مردم خودم بودم که نمی‌توانستم هزینه‌های شخصی خودم را مدیریت کنم. امثال من زیاد بوده و هستند. از طرف دیگر می‌دانستیم که این ابزار به ارتقای فرهنگ هم کمک می‌کند و ارتباط دوطرفه به وجود می‌آورد. هم نیاز مردم باعث ایجاد ابزار می‌شود و هم ابزار فرهنگ به وجود می‌آورد.
اپلیکیشن ما پیامک‌ها را می‌خواند. یک نفر می‌گفت «اپلیکیشن شما به قدری به من هشدار داد که من از رو رفتم. مرتب از من می‌پرسد که این پولی که برداشته‌ام را برای چه هزینه کرده‌ام؟» اوایل همه می‌گفتند «کار با اپلیکیشن سخت است»، اما بعد از مدتی به آن معتاد می‌شدند. بانک سپه جدیداً زیرساخت نرم‌افزاری خود را عوض کرد و زمانی نیاز بود تا ما نمونه پیامک‌های بانک را دریافت و الگوهای تشخیص آنها را آماده کنیم. در این میان، یکی از کاربران می‌گفت «اگر شناسایی پیامک‌ها طول می‌کشد، من حساب بانکی خودم را از سپه به بانک دیگری تغییر دهم، برای اینکه اپلیکیشن شما پشتیبانی کند و قادر به مدیریت لحظه‌ای حسابم باشم». الان این افراد به جایی رسیده‌اند که نگهداری داده‌ها را ضروری می‌دانند.
ما آدم‌ها دچار «خطای هاله‌ای» زیادی می‌شویم؛ یعنی همیشه آخرین‌ها یادمان می‌ماند. اگر در آخر ماه از شما بپرسند که پول‌تان را کجا هزینه کرده‌اید، فقط آخرین هزینه‌ها را به خاطر دارید. اگر همین هفته، دو میلیون خرج ماشین کرده‌اید، تصور می‌کنید کل پول‌تان خرج ماشین شده، ولی نمی‌توانید خوب به خاطر بیاورید که از یک ماه قبل چه هزینه‌هایی پرداخته‌اید. هنگامی که آخر ماه حساب می‌کنید که «این‌قدر پول بنزین داده‌ام، این‌قدر اجاره، این‌قدر هله‌هوله و…» بعد از مدتی یاد می‌گیرید که بودجه‌بندی کنید.
یادم هست که ابتدا اپلیکیشن ما امکان «تخصیص بودجه» نداشت و تصور می‌کردیم که از آن استقبال نشود، اما وقتی «بودجه» را آوردیم، دیدیم که خیلی استقبال شد. برای آدم‌ها مهم شد که بعضی هزینه‌ها را بودجه‌بندی کنند و نرم‌افزار به آنها هشدار دهد که «در فلان حوزه بیش از این هزینه نکن». در مورد پارمیس، فرهنگ و نیاز با هم به وجود آمدند. یک نیاز اولیه وجود داشت و از سوی دیگر ما مترصد بودیم که به‌خصوص برای ایفای مسئولیت اجتماعی خودمان، به مردم کمک کنیم. هر کس درآمدی کسب می‌کند، ولی آخر ماه می‌بیند که هشت‌اش گرو نُه‌اش است و نمی‌فهمد که بودجه‌اش کجا رفته است. نیاز و فرهنگ با هم پیش رفت و توانست اتفاق خوبی را رقم زند.
نامداری: آقای مرجانی نکته درستی را می‌گویند. در نهایت همه تلاش‌ها با هدف توانمندسازی شهروندان برای تدبیر معیشت، ثروت و دخل‌وخرج زندگی آنها انجام می‌شود. یک وقت است که از نهاد آموزشی می‌خواهید حداقل‌های سواد مالی را به افراد منتقل کند. گاهی محصولات کسب‌وکار را به کاربران، مشتریان و شهروندان عرضه می‌کنید تا خطاهای ادراکی خود را بفهمند و تصحیح کنند. فرضاً همین «خطای هاله‌ای» که ذکر کردند، در تصمیم‌گیری‌های مالی خیلی رایج است و جزء انواع خطاهای ادراکی به حساب می‌آید. در مملکت ما و در همه جای دنیا یادگیری «رفتارهای مالی» است که فایننس را وارد زندگی روزمره می‌کند.
گاهی این کار از طریق یک محصول انجام می‌شود و گاهی از طریق رسانه به ترویج آن می‌پردازیم. نهاد ناظر نیز می‌تواند مؤثر باشد، مثلاً ناظر می‌تواند زمینه بروز یک خطای ادراکی رایج را کم کند. در دنیا این کارها در حوزه سرمایه‌گذاری اتفاق می‌افتد. در ایران انتشار پیش‌بینی EPS را ممنوع کردند، چون دیدند خیلی‌ها با آن بازی می‌کنند. من با این تصمیم خاص مخالف بودم، ولی به هر حال ناظر می‌تواند از این‌گونه مداخلات داشته باشد. از دیگر سو وقتی نظام مالی ـ اقتصادی یک مملکت ورشکسته باشد و با سیستمی ناکارآمد طرف باشیم؛ در کشوری مثل ایران که ثروت جمعی به‌طور عادلانه افزایش نمی‌یابد؛ تمام تقصیرها را نمی‌توان گردن مردم و اشخاص انداخت. یک عده شرایطی را ایجاد کرده‌اند که همه ما در اضطراب و سردرگمی مستمر به سر می‌بریم.
نرخ ارز یک پارامتر بسیار تکنیکی و پیچیده در تمام نظام‌های اقتصادی دنیا به حساب می‌آید، ولی در مملکت ما این نرخ تبدیل به دماسنج همه جای اقتصاد شده است. در چنین شرایطی سخت است که از مردم بخواهیم بر اساس منطق بلندمدت و آموزه‌های جاافتاده تصمیم بگیرند. آدم‌های ما مستأصل و مضطرب هستند. برای این وضعیت گریزناپذیر، راه‌حلی ندارم. شاید شما راه‌حلی داشته باشید. در واقعوقتی مردم احساس کنند که منطق بعضی مسائل را نمی‌فهمند؛ هر چقدر هم که مبانی موضوع را آموزش بدهید، نمی‌توانید انتظار رفتار منطقی داشته باشید.
در بسیاری از حوزه‌های زندگی این‌چنین است. مردم می‌دانند که نباید در مذاکرات و روابط خود عصبانی شوند، ولی وقتی تمام روابط مسئله‌ناک باشد و التهاب به وجود آورد، حتی آرام‌ترین آدم‌ها هم عصبانی می‌شوند. در عین حال مردم دچار بی‌اعتمادی به همه ما و نهادهای دولتی و خصوصی شده‌اند. به‌عنوان مثال الان در بازار سرمایه نوعی «رفتار گله‌وار» وجود دارد که به‌وضوح غلط است و در نهایت به ضرر بخش مهمی از مردم تمام خواهد شد. این را ما در رسانه‌ها و بخش خصوصی می‌گوییم، اما مردم می‌بینند که دولت و نهاد حاکمیت به دلایل مختلف همه را تشویق می‌کنند که به بورس بیایند.
خب تکلیف مردم در این تعارض چیست؟ پول‌شان را به بورس بیاورند، اما رفتار گله‌ای هم نداشته باشند، خب پس چه کنند؟ آیا باید سیگنال حاکمیت را که یک سیگنال قوی است، مبنا قرار دهند یا سیگنال ما را که یک سیگنال مردد است؟ این داستان‌ها داستان تجربه زیسته مردم ماست. مردم ما یاد گرفته‌اند که به همه چیز اعتماد نکنند و نپذیرند.
الان فضای فین‌تکی، حداقل در حوزه‌های بانکی و پرداختی، نسبتاً خوب پیش می‌رود.
نامداری: قابل دفاع‌ترین بخش صنعت مالی ما، استارت‌آپ‌ها و فین‌تک‌ها هستند؛ البته بهتر است فین‌تک را به معنای عام آن بگویم؛ نه فقط استارت‌آپ‌ها.
اعتماد مسئله اصلی فین‌تک‌ها
آیا فین‌تک‌ها و استارت‌آپ‌ها به کمک ارتقای سواد مالی می‌آیند؟
نامداری: بله، چون اولاً فین‌تکی‌ها در نهایت به جلب اعتماد آدم‌ها نیاز دارند و آدم‌ها به کسی که چیزی از او یاد می‌گیرند، اعتماد می‌کنند. این موضوع، نه فقط در حوزه مالی؛ بلکه در همه حوزه‌ها و جنبه‌های زندگی مصداق دارد. فین‌تک‌ها، نه مجوز دارند و نه اتصالی به حاکمیت؛ پس باید خودشان را اثبات و جلب اعتماد کنند و ناچار هستند چیزهایی را به آدم‌ها یاد بدهند. همین اپلیکیشن سیگنال را ببینید؛ ابتدا ناچار بود اعتماد جلب کند؛ هیچ دوپینگی هم نمی‌توانست داشته باشد. آنها باید سرویس خود را بهبود می‌بخشیدند، دیتا می‌دادند و حمایت خوبی از مشتریان انجام می‌دادند تا فرهنگ و اعتماد را به وجود آورند. نکته دوم اینکه فین‌تک‌ها بازیگرانی هستند که منطق فناوری را بهتر می‌فهمند. سواد مالی اساساً از فناوری قابل جدایی نیست.
امروز در دنیا فین‌تکی مثل رابین‌هود را می‌بینیم که خرید سهام را به‌شدت ساده کرده است. بسیاری از چیزهایی که قبلاً لازم بود برای خریدوفروش بدانی، با رابین‌هود دیگر نیازی به دانستن آنها نداری. الان ابزارهای روبوادوایزر (Robo-Advisor) به وجود آمده‌اند که بعضی ابزارهای مورد نیاز برای معامله را از صورت‌مسئله حذف کرده‌اند. فناوری در ارتقای سواد مالی بسیار مهم است. فین‌تک‌ها با فناوری پسرخاله ـ دخترخاله هستند و با هم راحت تعامل می‌کنند، دقیقاً برعکس رابطه فناوری و دولت‌ها. از این جهت فین‌تک‌ها نسبت به نهادهای حاکمیتی یک گام جلوتر هستند. خلاصه به نظر من فین‌تک‌ها در ترویج سواد مالی موفق‌ترند.
فین‌تک‌ها مجبور به اعتمادسازی هستند؟
لعلی: از دید من، فین‌تک‌ها کمک مؤثری به تغییر تعاریف و حداقل‌های سواد مالی کرده‌اند. همه ما درگیر تسهیلات هستیم و مجبوریم نرخ بهره مرکب را محاسبه کنیم، اما امروز اصلاً نیازی نیست که فرمول آن را بشناسیم، چون در یک اپلیکیشن نرخ بهره را می‌زنیم و تمام محاسبات را می‌فهمیم. بدین ترتیب یک پله جلو می‌افتیم و برخی نیازهایمان برطرف می‌شود. از طرف دیگر، فین‌تک‌ها عرضه‌هایی انجام می‌دهند که تقاضا را به وجود می‌آورد؛ یعنی لزوماً تقاضا نیست که عرضه را شکل می‌دهد. بسیاری اوقات چیزهایی در حوزه فین‌تک آمده که احساس نیاز به آنها نمی‌کردیم، اما وقتی آمدند به‌شدت نیاز مرتبط را نیز ترویج کردند.
من با این جمله آقای نامداری که «فین‌تک‌ها مجبور به اعتمادسازی هستند» قدری چالش دارم؛ می‌گویم که مردم مجبورند به فین‌تک‌ها اعتماد کنند، چون کارشان در نظام رایج مالی راه نمی‌افتد. در نظام بانکی، بسیاری اوقات این سؤال مطرح می‌شود که «چرا بانک هزینه کند که یک اپلیکیشن راه بیندازد؟ بانک به قدر کافی پول دارد و کسب درآمد می‌کند». اگر نظام پرداختی و کارمزدی در بانک‌ها داشتیم، شاید بانک‌ها بیشتر ترغیب می‌شدند که کارهای جدید انجام دهند. در بیرون از نظام بانکی به خاطر تفاوت تعاریف و کسب‌وکارها، فناوری اهمیت بیشتری دارد و ضمناً چابک‌تر عمل می‌کند. زمانی که خودم مسئولیت بازاریابی بانک صادرات را داشتم، دنبال این بودم که یک اپلیکیشن پرداخت متفاوت به بازار ارائه بدهیم، اما چابکی لازم وجود نداشت و سرعت انجام کار نسبت به بخش خصوص بسیار کمتر است و موجب عقب‌ماندن بانک‌ها می‌شود.
به نظر شما در سیستم بانکداری فعلی اگر سواد مالی مردم افزایش یابد، به سود نظام بانکی خواهد بود یا برعکس؟
لعلی: قطعاً به نفع بانک‌هاست. رشد فناوری یکسری صرفه اقتصادی به‌دنبال می‌آورد که به نفع بانک‌ها و تمامی ساختارهاست.
رودی: همان‌طور که بیان شد، فناوری خطای انسانی را کاهش می‌دهد. هر جا خطای انسانی داریم، فناوری آن را جبران می‌کند، پس فین‌تک‌ها در کنار ما نیستند؛ بلکه در طول مسیری که آموزش می‌دهیم، انسان‌ها باید قلاب ذهنی خود را به یک جا آویزان کنند و فناوری این «جا» را به او می‌دهد؛ فرضاً به او بودجه‌بندی را آموزش می‌دهیم؛ می‌پرسد «کجا بودجه‌بندی کنم؟» می‌گوییم «بفرما، 10 تا نرم‌افزار داریم، ببین کدام‌یک برایت بهتر است».
به نظرم کشور ما یک کشور بانک‌محور است و افزایش سواد مالی، این کشور را بورس‌محور خواهد کرد. این تغییر بدون شک اتفاق می‌افتد و اکنون رگه‌هایش را می‌بینیم. مردم مشاهده می‌کنند که در شرایط تورم، در بورس بهتر می‌توانند ارزش پول خود را حفظ و حتی تسهیلات دریافت کنند؛ فرضاً در شرایطی که هنوز «اوراق تسه» هنوز توسعه نیافته باشد، مردم فکر می‌کنند که وام مسکن را فقط از بانک مسکن می‌شود گرفت.
ما 80 میلیون مخاطب در بازار رو‌به‌تغییر داریم. هر چقدر هم توسعه پیدا کنیم و هر چقدر هم آدم‌ها کنارمان قرار بگیرند، هیچ‌گاه قادر به پوشش کل بازار نخواهیم بود. کسی که وارد آموزش سواد مالی به‌صورت حرفه‌ای و نه بخشی یا عرفی شود و بخواهد مطابق استانداردهای آموزش سواد مالی عمل کند، ما به کمکش می‌آییم.
مراجعه‌کنندگان ما فراوان هستند. مخاطبان ما خودشان در نمی‌زنند که درخواست آموزش کنند، باید ما به سراغ‌شان برویم. الان 12 میلیون دانش‌آموز داریم. کدام شرکت می‌تواند به ایشان آموزش بدهد؟ ما در حال آماده‌کردن محتوا هستیم. اگر محصولات آکادمی ما را دیده باشید، می‌بینید که فقط محتوا مهیا می‌کنیم. الان 50 جلد کتاب منتشر کرده‌ایم و به‌مرور به 150 جلد می‌رسد. مقطع به مقطع، از طریق داستان یکسری مسائل را آموزش می‌دهیم.
می‌دانید که استاندارد به این معنی نیست که صرفاً در گوش همه بخوانیم که «پس‌انداز مهم است»، نه اینها باید به داستان، سرود، تئاتر و فیلم تبدیل شوند و ابزار رسانه، مفهوم را در قالبی شیرین منتقل کند. ما مخاطب وسیعی داریم و نگران این نیستیم که با آمدن رقبا کسب‌وکار خودمان کوچک شود؛ اتفاقاً معتقدیم کسب‌وکار بزرگ خواهد شد. از دید «پارت»، آکادمی هوش مالی، بخش مسئولیت اجتماعی به حساب می‌آید. در این بخش سودآوری اقتصادی نداشته‌ایم، ولی از حیث مسئولیت اجتماعی کاملاً درست عمل می‌کنیم.
آیا تأثیرگذاری شما (آکادمی هوش مالی و پارت به‌صورت کلی) در حال حاضر نسبت به لحظه‌ای که شروع به کار کردید، قابل سنجش است؟ منظورم تعداد بازدید سایت یا شبکه‌های اجتماعی نیست.
رودی: شاخص‌های کمی ما مشخص هستند، مثلاً می‌توانیم بدانیم که سایت چقدر بازدیدکننده داشته، فیلم‌ها چقدر دیده شده، کتاب‌ها چقدر فروش رفته، چه اندازه اسپانسر برای کارهایمان گرفته‌ایم. بعضی کتاب‌ها به چاپ ششم رسیده‌اند. 6 ضرب در 3000 جلد معادل 18000 جلد می‌شود که برای کسب‌وکار کتاب ما درشت است؛ گرچه شاید در کسبوکارهای دیگر رقم بزرگی نباشد.
اینها شاخص‌های کمّی ما هستند. یکسری شاخص‌های کیفی هم داریم؛ مثلاً اینکه به آموزشوپرورش می‌رویم و به ما می‌گویند «بارک‌الله، عجب کار خوبی می‌کنید»؛ ولی در آموزشوپرورش اگر بخواهیم از ای طرف راهرو به آن طرف برویم، مویمان سفید می‌شود. در آموزشوپرورش هیچ اقدامی نمی‌توانیم انجام دهیم. ما پارسال به آنجا رفتیم و گفتند «بارک‌الله، آفرین، آموزش مردم واجب است، در شرایط جنگ اقتصادی هستیم»، ولی بعد از آن هم هیچ همکاری نکردند؛ ما دنبال کار خودمان رفتیم و آنها هم دنبال کار خودشان.
از نظر کیفی، به هر ارگان دولتی یا سایر نهادها رفتیم، بازخورد مثبت گرفتیم و گفتند «کار شما حرفه‌ای و فنی و درست است». از لحاظ کمّی نیز بازدید سایت و فروش کتاب‌ها به نظر مطلوب می‌رسد. الان استقبال از محتواهای ما بیشتر شده، چون جامعه به سمت فضای خاصی می‌رود. در مورد ارتقای سواد مالی مخاطب عام، هیچ‌وقت پای دولت را وسط نمی‌کشیم. ما کاری نداریم که آیا جاده درست است یا نه؛ گاردریل دارد یا نه؛ جرایم پلیس بازدارنده هستند یا نه؛ راهنمایی‌ورانندگی درست عمل می‌کند یا نه؛ همه اینها شرایطی دارند؛ ولی ما که پشت فرمان جاده نشسته‌ایم، باید طوری برانیم که جان خودمان و دیگران را حفظ کنیم.
ما هیچ‌وقت در کلاس‌های آموزش سواد مالی نگفته‌ایم که «دولت باید این کارها را بکند»؛ بلکه شرایط اقتصادی موجود را یک پیش‌فرض برای یادگیرندگان سواد مالی دانسته‌ایم و تغییری هم نمی‌توانیم بدهیم. هر کس خودش راننده است؛ چه جاده خاکی باشد، چه چراغ و گاردریل نداشته باشد. عده‌ای دارند سعی می‌کنند ساختارها و سیستم‌های اقتصادی را بهبود ببخشند، ولی رسالت ما در بخش سواد مالی، ایجاد زیرساخت‌ها نیست بلکه تربیت راننده خوب است.
اینکه من به‌عنوان شهروند بدانم که حق دارم مهارت یاد بگیرم و اینکه آموزشوپرورش باید طبق قانون اساسی مهارت‌های زندگی را رایگان به ما یاد بدهد، آیا ضروری نیست؟ شاید وظیفه جایی مثل آکادمی هوش مالی باشد که به همگان بگوید که «این حق همه شهروندان است».
رودی: بله، ما در این‌باره با نهادهای دولتی رایزنی می‌کنیم، ولی وقتی مردم تقصیر و بهانه را گردن کس دیگری بیندازند، از اینکه خودشان تدبیر زندگی را به دست بگیرند، سر باز می‌زنند. فرضاً به افراد می‌گوییم «نوبت را رعایت کن»، می‌گویند «برو بابا، سه هزار میلیارد برده‌اند و تو می‌گویی که من نوبت را رعایت کنم؟» آن مسئله ربطی به این یکی ندارد.
اهمیت هوش مصنوعی در آینده حوزه مالی
آقای نامداری از «رابین‌هود» نام بردند. ولث‌تک دارد به‌سرعت پیش می‌رود و هوش مصنوعی نیز کمک زیادی به آن می‌کند. خیلی جاها ترید را هوش مصنوعی به انجام می‌رساند و افراد خودشان وارد نمی‌شوند. بعضی جاها فقط اپلیکیشن را باز می‌کنی و تمام کارها را برایت به انجام می‌رساند. در این‌طور جاها، مسیر توسعه طی شده، سواد مالی نهادینه شده، به نهادهای رسمی آمده و از ولث‌تک بهره می‌برند.
همین اتفاق در کشور ما نیز خواهد افتاد. انگار بدون اینکه سواد مالی جا بیفتد، ما به سمت ولث‌تک پرش می‌کنیم و در آن زمان شاید دیگر نیازی به سواد مالی پیدا نکنیم و ضرورتش احساس نشود. خود شما هم درگیر این فضا هستید. آیا به نظرتان به سمت ولث‌تک خواهیم رفت؟ آیا روزی می‌آید که شهروندان صرفاً به دستیار مالی متکی شوند و هیچ نیازی به سواد مالی نداشته باشند؟
مرجانی: به نظر شخصی من، قطعاً آینده، آینده هوش مصنوعی است؛ در همه زمینه‌ها. امروز ماشین‌هایی را می‌بینیم که دیگر راننده ندارند؛ خانه‌هایی را می‌بینیم که هوشمند هستند و خودشان دما را کنترل و نور را کم و زیاد می‌کنند. قطعاً آینده در همه زمینه‌ها آینده هوش مصنوعی خواهد بود و حوزه مالی نیز مستثنی نیست. هر چیزی را که بتوانیم الگوریتمی و پردازش کنیم، قطعاً به هوش مصنوعی متکی می‌شود.
در مسائل مالی نیز همین اتفاق می‌افتد، هرچند که شکل آن در هر حیطه تفاوت می‌کند. هوش مصنوعی در بورس، نسبت به مدیریت هزینه‌های شخصی تفاوت دارد. به هر حال دنیا به سمتی می‌رود که ابزارها و اپلیکیشن‌های مالی، مردم را از تفکر و تحلیل زیاد بی‌نیاز می‌کنند. یکی از سخت‌ترین کارهایی که آدم‌ها انجام می‌دهند، فکر کردن است. فکر کردن به اینکه چه غذایی درست کنید، سخت‌تر از خود درست‌کردن غذاست.
قطعاً ابزارها و اپلیکیشن‌ها در همه حوزه‌ها به کمک ما می‌آیند تا تصمیمات بهتری بگیریم و حتی گاهی تصمیم‌گیری را به آنها می‌سپاریم. این بستر هنوز بسیار بکر است. در تمام حوزه‌ها اعم از آموزش، بورس، سواد مالی و فین‌تک؛ هوش مصنوعی می‌تواند بازیگر اصلی باشد و هر کس که زودتر به آن حوزه وارد شود، اتفاقات خوبی را، هم برای خودش و هم برای جامعه رقم می‌زند.
حساب بانک، از بانکدار جداست
جناب نامداری، با توجه به مثال‌هایی که خودتان از رابین‌هود و روبوادوایزرها زدید، آیا به نظرتان به‌زودی سواد مالی در ایران بی‌معنا می‌شود؟ نکته‌ای هم درباره نسبت سواد مالی و بانکداری می‌خواستید بگویید.
نامداری: ابتدا اجازه بدهید به دو نکته اشاره کنم. نکته اول این است که شما پرسیدید که آیا افزایش سواد مالی به نفع بانک‌هاست یا به ضرر آنها. به نظر من باید «بانک» را از «بانکدار» جدا کرد. افزایش سواد مالی یا هر اتفاق دیگری که باعث توانمندی مشتری شود، در بلندمدت به نفع نهاد بانک است؛ حتی اگر در کوتاه‌مدت به ضرر بانکدار باشد. وقتی مشتری را توانمند کنید، بانک مجبور می‌شود به سرویس‌ها تنوع بدهد، مزیت رقابتی بیافریند و چابک و سبک شود.
از این جهت به نفع نهاد بانک است، چون بقایش تضمین می‌شود؛ ولی در کوتاه‌مدت به ضرر مدیران ناکارآمد خواهد بود. نکته دوم هم اینکه من شخصاً هوادار یادگیری در حین انجام کار یا همان Learning By Doing هستم. معتقدم آدم‌ها چیزهایی را یاد می‌گیرند که تجربه کنند. خیلی خوب است که در نظام آموزشی یکسری حداقل‌ها را به افراد بیاموزیم، ولی مثل همه چیزهای دیگری که در مدرسه خوانده‌ایم، وقتی در زندگی استفاده نشود، یادمان می‌رود.
اگر یادگیری در حین انجام اتفاق بیفتد، فناوری‌ها؛ تجربه و شرایط جدیدی را خلق می‌کنند و در نتیجه ما در حین کار مجبوریم چیزهای جدیدی یاد بگیریم. یک زمان مسئله ما این بود که چگونه سهام بخریم و چه سهمی خریداری کنیم، ولی اگر یک روز «کپی‌تریدینگ» و «روبوادوایزری» در مملکت شکل بگیرد، ما فقط باید انتخاب کنیم که از کدام سرویس‌دهنده خدمت بگیریم، پس معیارهای جدیدی معنادار می‌شوند که مبتنی بر سطح تازه‌ای از دانش هستند.
مثلاً ما می‌خواهیم نقدشوندگی کوتاه‌مدت داشته باشیم، ولی بخشی از پول‌مان را هم در افق بلندمدت سرمایه‌گذاری کنیم و فلان مقدار هم ماهانه برداشت نقدی داشته باشیم. بدین ترتیب شکل تازه‌ای از تصمیم‌گیری به وجود می‌آید که من باید آن را بیاموزم. ضمناً درک جدیدی از ریسک، سرمایه‌گذاری و… پیدا می‌کنم. تمام اینها باعث منسوخ‌شدن بعضی مفاهیم و شکل‌گیری مفاهیم جدید می‌شوند.
یک نکته پایانی را هم بگویم. در بسیاری از جاهای دنیا وقتی از سواد مالی حرف می‌زنند، سعی می‌کنند به مردم در انتخاب تصمیمات بهتر کمک کنند. در این مفهوم نوعی «امید» هست؛ یعنی افراد می‌گویند «امیدوارم با این کار ثروت خود را افزایش دهم». اما در ایران مردم دچار مسئله اضطراب هستند. بسیاری از مردم نگران هستند که ثروت‌شان را از دست می‌دهند؛ دلایل این وضعیت تورم مزمن است که با بی‌ثباتی و شکاف طبقاتی همراه شده و بخش عمده‌ای از مردم گرفتار اضطراب و ناراحتی هستند.
روی دوگانه اضطراب ـ امید تأکید می‌کنم، چون وقتی داریم جامعه را نقد می‌کنیم، خیلی مهم است که نقد از چه منظری باشد. من سر سوزنی نمی‌پذیرم که یک مقام دولتی که در عمرش هیچ کار مفیدی برای رفاه مردم نکرده و هیچ گامی جهت توسعه واقعی مملکت برنداشته، پشت این سنگر قلابی سواد مالی مردم پنهان شود. یعنی بگوید مثلاً فلان اتفاق خوب برای مردم نیفتاده، چون خودشان سوادش را نداشته‌اند! این روزها جملاتی از این دست زیاد می‌شنویم که وضع مالی مردم خراب است، چون بلد نیستند از پول‌شان استفاده کنند.
اینها حرف اشتباهی است. مثلاً عده‌ای از مدیران دولتی طلبکار مردم شده‌اند که شما اگر سهام عدالت خود را نمی‌فروختید به نفع‌تان می‌شد. شما 20 سال پیش به یک نفر سهام عدالت داده‌اید و 20 سال او را آدم حساب نکرده‌اید؛ حتی یک سر سوزن دیتا به او نداده‌اید که بداند سهام عدالت چیست و چه وضعی دارد. سهام عدالت از سال 1382 یا 1383 توزیع شد و الان 17 سال از آن می‌گذرد. غیر از آستانه انتخابات 1388، چه کسی در مورد سهام عدالت حتی ذره‌ای اطلاعات به مردم داد؟ در سال 1388 هم سود کمی توزیع شد و جنجال انتخاباتی راه افتاد.
17 سال به مردم حتی یک بیت اطلاعات ندادند؛ بگذریم از اینکه هیچ برنامه و سیاستی هم برایش نداشتند. حالا که تقی به توقی خورده و بورس به دلایلی مستقل از اراده دولت، رونق گرفته، همین‌ها منتقد مردم شده‌اند. من موافق نقد مردم و عادات و شرایط عامه هستم، اما به هیچ‌وجه نمی‌پذیرم فلان مدیر دولتی برای توجیه کارنامه ضعیف خودش پشت این بهانه که مردم خودشان اشکال دارند، پنهان شود. مطالبه‌گری در جای خود لازم است، ولی سواد مالی را نباید تابلویی کرد که عده‌ای مدیر دولتی ضعیف پشتش پنهان شوند.
آقای لعلی، نظر شما در رابطه با صحبت‌های آقای نامداری، جمع‌بندی صحبت‌هایمان و نکات آقای مرجانی چیست؟ آیا ما باید سواد مالی را همچنان یک دغدغه بدانیم؟ آیا هنوز هم سواد مالی یک ضرورت به حساب می‌آید؟
لعلی: همان‌طور که از ابتدا گفتم، شاید تعریف سواد مالی و حداقل نیازهای روزمره تغییر کند، ولی همواره آدم‌ها به آن نیاز دارند. حداقل این است که هر فردی برنامه‌ریزی شخصی مالی خود را متفاوت از بقیه انجام می‌دهد؛ بنابراین نمی‌تواند تمام برنامه‌ریزی‌ها را به سیستم بسپارد. هر چقدر زنجیره ارزش خدمات مالی در یک بستر تجمیع شود، احتمال موفقیت آن سیستم بیشتر خواهد شد. آدم‌ها از زنجیره‌های خدمات مختلفی در نظام مالی بهره می‌گیرند. اگر بتوان این زنجیره‌ها را همگراتر کرد و در یک بستر متمرکز به اشتراک گذاشت، به نظرم اتفاقات مهم‌تری خواهد افتاد.
مشاور خوب، مشاور مستقل است
جناب رودی، نظر شما در مورد جایگاه ولث‌تک در سواد مالی چست؟ آیا پارادایم شیفت از فناوری‌های قدیم به جدید جهت بسط سواد مالی در دستور کار آکادمی هوش مالی قرار دارد؟
رودی: مأموریت آکادمی را این می‌دانیم که خودش را در مرز فناوری نگه دارد. می‌دانید که شرکت ما دانش‌بنیان است و در حوزه هوش مصنوعی کار می‌کند. شاید یک برند دیگر هم در کنار ما قرار گیرد و فعالیت‌هایمان را ادامه دهد. در عین حال مرز ما در حوزه آموزش مشخص است. ما هیچ‌وقت به کسی آموزش نمی‌دهیم که در بورس برود و معامله‌گر شود.
ما آدم‌ها را تا مرز صندوق‌های سرمایه‌گذاری می‌بریم، ولی اینکه یک امکان مثل «رسام» پیدا شود که به افراد بگوید در کدام صندوق سرمایه‌گذاری کنند و بعد هم در قالب یک فین‌تک بتوانند شرایط کوتاه‌مدت یا بلندمدت را پیش‌بینی کنند، باعث افزودن بخش‌های جدید کسب‌وکاری به فعالیت ما خواهد شد، اما مرزهای فعالیت امثال ما در دنیا مشخص است و ما نیز قلمرو موضوعی خاصی را برای خودمان تعریف کرده‌ایم. ما بازاریابی آموزشی انجام می‌دهیم و افراد را تا مرز ورود به واحدهای کسب‌وکاری دیگر می‌بریم؛ شاید یک نفر اپ پارمیس را دانلود کند و یک نفر اپلیکیشن دیگری را ترجیح دهد.
استانداردهای آموزش در دنیا می‌گوید «شما باید مشاور مستقل باشید»، یعنی نسبت به هیچ محصولی سوگیری نداشته باشید و مثلاً سر کلاس‌های آموزشی از یک چیز دفاع نکنید. ما از اینکه وارد یک کسب‌وکار یونیت شویم، ابا داریم؛ اما اگر بخواهیم تمام مسائل مردم را در حوزه فعالیت خودمان حل کنیم، حتماً باید کسبوکارهای یونیت دیگری در کنارمان قرار گیرد.
با توجه به پیشرفت‌هایی که هوش مصنوعی، به‌خصوص در حوزه ولث‌تک، می‌کند؛ آیا آموزش و سواد مالی همچنان معنادار می‌ماند یا مثل دیگر دوستان، معتقدید که سطح آن عوض می‌شود، اما کماکان ضروری خواهد بود؟
رودی: از 700 سال پیش در زمان سعدی نیز همین موضوع مطرح می‌شد: «بر احوال آن مرد باید گریست/ که دخلش بود 19 خرج 20». یعنی عدم همخوانی دخل‌وخرج مربوط به الان نیست، از زمان سعدی هم مشکل‌ساز بوده. اینکه چگونه دخل‌وخرج را با هم تراز کنیم، اپلیکیشن‌ها و شیوه‌های مختلفی برایش ساخته شده، ولی آموزه‌های سواد مالی فرازمانی و فرامکانی هستند. اگر در ایالات متحده پس‌انداز اصول مشخصی داشته باشد، در فرهنگ ما نیز همان اصول مصداق دارد.
در «عنصرالمعالی»، کیکاووس در وصیت به «گیلان‌شاه» می‌گوید «هر آنچه درمی‌آوری را خرج نکن، بخشی را احجار کریمه بخر». این آموزه‌ها مربوط به فرهنگ و پیشرفت فناوری نیست. به اعتقاد من در کسب‌وکار یونیت ما و ضرورت سواد مالی تغییر خاصی به وجود نمی‌آید، ولی آنجا که می‌خواهیم مهارت را به یک تصمیم تبدیل کنیم، فناوری‌ها دخیل خواهند بود.
البته شما باید با خیام آشنا شوید که اگر آموزه‌های او را در نظر بگیرید، باید کل آکادمی را کنار بگذارید. الان فقط از جاهایی مثل زدید که توصیه به آینده‌نگری می‌کنند. خیام می‌گوید «فقط لحظه را بگذران و در حال زندگی کن»، «چون عهده نمی‌شود کسی فردا را….».
رودی: و این آموزه‌ها، آثار فرهنگی خاص خود را هم دارد. شما متخصص هستید و می‌دانید کم‌صبری که یک ویژگی شخصیتی است، نرخ بهره را بالا می‌برد. مطالعات جهانی نشان داده، هرچه آدم‌ها صبر کمتری داشته باشند، نرخ بهره در کشورهایشان بالاتر می‌رود. تمام این مسائل درهم‌تنیده هستند. به نظر من موضوع سواد مالی را باید بیشتر از جنس فرهنگی دانست تا فناوری.
نویسنده / مترجم
علی ورامینی