مردمی کردن فرصت‌ها / فناوری و نوآوری چگونه زندگی ما را تغییر می‌د‌هند

ماهنامه عصر تراکنش شماره ۳۳ / این گفت‌وگو در واقع یک گفت‌وگو نیست؛ در دنیای رسانه و روزنامه‌نگاری گفت‌وگوهایی را دوست دارند که پینگ‌پنگی باشد؛ یعنی سوال‌ها کوتاه و پاسخ‌ها کوتاه و ضرباهنگ کل مصاحبه تند؛ هر چقدر هم چالشی‌تر بهتر.

این گفت‌وگویی است با سوال‌های طولانی و پاسخ‌های طولانی. این گفت‌وگو تلاشی است برای درک آینده و اینکه چه چیزی در حال رخ‌دادن است. صحبت از آینده؛ آن هم در شرایطی که امروز بیش از حد پیچیده است، به نظر اشتباهی مهلک است. اگر بخواهیم با جریان‌ها همراه باشیم، باید کلاه‌مان را سفت بگیریم و به امروز بچسبیم و آینده را هم بسپاریم به آیندگان؛ کاری که ما بلد نیستیم!

تصور می‌کنیم آینده از آن چیزی که تصور می‌کنیم به ما نزدیک‌تر است و چاره‌ای نداریم جز تلاش فکری برای درک آنچه در پیچ‌های بعدی به انتظار ما نشسته است. تصور می‌کنم این متن به درک ما از آینده کمک می‌کند؛ هرچند نباید از آن انتظار خلق چشم‌اندازی دقیق برای آینده را داشت.

رضا قربانی: ما در سال‌های اخیر به چند موضوع رسیده‌ایم. ما زیاد درباره آینده حرف می‌زنیم. دوست داریم بدانیم آینده چه شکلی است. در شرایط پیچیده کنونی {حرف‌زدن از آینده} واقعاً سخت به نظر می‌رسد. چند کلیدواژه داریم که بیشتر راجع به آنها حرف می‌زنیم. یکی همان است که شما اشاره کردید؛ فناوری. دیگری نوآوری؛ آن هم در فضای بانکی که نوآوری معنای چندانی ندارد و همیشه طبق روش‌های قدیمی کار کرده‌اند.

الان شرایط تغییر کرده و نیاز به نوآوری داریم. دوست داریم بدانیم نوآوری‌ها را کجا می‌شود پیدا کرد؛ آن هم چه نوع نوآوری؛ آیا منظورمان نوآوری به معنای بزک‌دوزک کردن است {یا ایجاد تحول عمیق}؟ مثلاً اسنپ خیلی چیزها را عوض کرد و تبعاتی هم داشت، فهمیدیم مشکلات تازه‌ای را به وجود می‌آورد، ولی خیلی چیزها حل شد.

در راه که به اینجا می‌آمدیم به «همکارم» توضیح می‌دادم که «اینجا یک پاساژ کامپیوتر بود؛ مرکز کلاهبرداران». ما چاره‌ای نداشتیم؛ مجبور بودیم بیاییم از اینها بخریم، بعداً دیجی‌کالا آمد و به‌مرور خرید از اینها کمتر می‌شود. دیگر برای کمتر چیزی سراغ این فروشگاه‌ها و مغازه‌های تاریک می‌آیم چون حالا دیگر جایی مثل دیجی‌کالا هست، ولی خود دیجی‌کالا هم تبعات جانبی داشت؛ هرچند خیلی چیزها برای اولین‌بار شفاف شد. مثلاً دیجی‌کالا در دو بازار نتوانست وارد شود؛ یکی در فروش خودرو که شکست خوردند و هر کاری کردند نشد؛ یکی هم لباس. جالب است.

این دو بازار اساساً بر مبنای عدم شفافیت جلو می‌روند، ولی در سایر جاها راحت‌تر و بهتر عمل کردند. ما عادت نداشتیم قبل از اینکه وارد مغازه شویم قیمت را بدانیم. بعد از چالش‌هایی که در کشور رخ داد عده‌ای دست گرفتند که «دیجی‌کالا گرون می‌فروشه» در حالی که دیجی‌کالا اعدادش کاملاً شفاف بود و این بقیه بودند که اصلاً معلوم نبود چه کار می‌کنند. بگذریم!

کلیدواژه بعدی مربوط به «تفکر طراحی» است. بعضی‌ها با این کلمه فقط بازی می‌کنند، ولی بالاخره اتفاق افتاد؛ یعنی در بسیاری از محصولات نشانی از «تفکر طراحی» نمی‌دیدید، ولی به‌مرور دیده می‌شود. نمونه آن را می‌توان «بام» دانست که بچه‌ها حاضرند با شرکت بین‌المللی که در حوزه UX فعالیت می‌کند، همکاری کنند و حتی هزینه بدهند. ما فقط از دور شنیده‌ایم که شرکتی هست که این کارها را انجام می‌دهد و به نظرمان می‌رسد که «کاری نداره، خودمون هم می‌تونیم انجام بدیم» ولی بعداً فهمیدیم که «نه، این یک چیز دیگه‌ست، تفکر طرحی فقط اسم نیست». UI و UX خوب فقط خروجی هستند و پشت آنها سیستم‌های مفصلی باید ساخته شود.

چهارمین کلیدواژه ما در راه پرداخت «ایده» است. من این روزها به‌شدت درگیر این موضوعی که می‌گویم هستم؛ خیلی هم سخت نمی‌گیرم. به خودم می‌گویم «تصور کن الان در کانادا نشسته‌ای و می‌خواهی کاری انجام بدهی. روی چه ایده‌ای می‌توانی کار کنی که بکر باشد و به‌دردبخور؟». خیلی‌ها می‌گویند «ایده خیلی مهم نیست، ایده رو می‌شه از بقیه هم گرفت»؛ در حالی که از یک جا به بعد نیاز به ایده داریم. ایده زیاد مهم نیست، ولی به هر حال باید خودمان ایده‌ای بیاوریم و چیزی از جنس خلاقیت خلق کنیم. من نوآوری‌ها و فناوری‌های کسب‌وکاری دیده‌ام که قشنگ اجرایی شده‌اند، ولی همیشه «ایده جدید» وجود ندارد.

همان‌طور که یک بار خودتان هم گفتید، بعضی آدم‌های بانکی قدیمی که وارد فضای استارت‌آپ می‌شوند، مشکلشان این است که چون چارچوب‌های ذهنی مبتنی بر تجربه‌ای دارند، به هیچ‌وجه ضرر را نمی‌پذیرند و به خاطر جلوگیری از 10 یا 20 میلیون تومان ضرر، جلوی خلق ایده‌هایی را می‌گیرند که فقط با آزمون و خطا می‌توان به آنها رسید. ورود بزرگان به حوزه استارت‌آپ، چنین مشکلاتی را هم ایجاد می‌کند.

پنجمین کلیدواژه ما «کسب‌وکار» است. بعضی چیزها را از بس تکرار کرده‌ایم برایمان عادی شده، ولی در بسیاری جاها کمبودش احساس می‌شود. به‌عنوان یک مثال ساده، همه جا می‌گویند «بودجه باید اصلاح ساختاری شود». این جمله را نمی‌فهمم، ولی دائم درباره‌اش بحث می‌کنند. مگر بودجه به معنی دخل‌وخرج نیست؟ اصلاح ساختاری یعنی چه؟ یعنی باید به بعضی جاها بودجه ندهند؟ آیا منظور همین است؟ دولت می‌خواهد چه کار کند؟ آیا قصد دارد درآمدش را افزایش دهد؟ منابع درآمدی دولت از کدام دخل است؟ اصلاح ساختاری یعنی اینکه مالیات بیشتری بگیرند یا کاری در مورد نفت انجام دهند؟ دائم روی بعضی کلمات بحث می‌شود، ولی نگاه «کسب‌وکاری» وجود ندارد.

نمی‌خواهم زیاد راجع به گذشته صحبت کنیم، ولی به‌عنوان یک نمونه می‌توان «{بانک} ملی» را دید که از ابتدا می‌گفتند «ملی، یک کسب‌وکار نیست». اینکه توانستند از طریق مدیریت، چیزی را پدید آورند که بماند، بحث دیگری است؛ ولی هر چیزی که به‌عنوان «کسب‌وکار» شناخته شود؛ نه‌تنها نباید از جایی پول بگیرد، بلکه باید پول دربیاورد، خلق ارزش کند و سود هم بدهد.

می‌خواهم پنج مفهومی که گفتم را با کلیدواژه «آینده» ادغام کنیم. اصلاً دوست ندارم از مباحث تخیلی بگوییم. بدبختی ما این است که وقتی از «آینده» سخن می‌گوییم، نمی‌دانیم منظورمان سه ماه بعد است یا سه سال بعد یا 30 سال بعد. خودم هم نمی‌توانم تشخیص دهم؛ نمی‌دانم که مساله ما مساله یک ماه بعد است که مثلاً در آخر سال باید پاداش و کارانه و عیدی را فراهم کنیم؛ یا دو، سه سال بعد که چالش‌های تازه‌ای رخ می‌دهند و کاری که امروز می‌کنیم بی‌معنا می‌شود، یا مثلاً 20 سال بعد. این موضوع در مورد بچه‌های ما هم مطرح است.

چطوری به آنها یک نقشه راه بدهیم و بگوییم «این‌ها را یاد بگیرید». مثلاً کسی که رشته‌اش امروز کامپیوتر است، دانشگاه هیچ چیز به او یاد نمی‌دهد. باید بگوییم «از مبانی شروع کن. برو یک بار HTML رو یاد بگیر. بعدش CSS رو یاد بگیر. شاید بعداً هیچ‌وقت به اینها رجوع نکنی، ولی باید بفهمی توی وب چه اتفاقی می‌افتد. بعد برو جاوا اسکریپت هم یاد بگیر. بعد به‌مرور حتی PHP هم یاد بگیر. بعد به‌مرور می‌فهمی این‌قدر کتاب برای برنامه‌نویسی هست که هیچ‌وقت به اینها رجوع نمی‌کنی، ولی باید بفهمیم که پایه‌ای‌ترین مفهوم اینهاست. دانشگاه هیچ‌وقت این کارها رو نمی‌کنه». واقعاً برای من سؤال است که دختر من وقتی بزرگ شد، مثلاً در سال 2040 آیا همین مهارت‌هایی که گفتم به درد می‌خورد یا نه؟

یکی از دغدغه‌های من و خیلی‌های دیگر این است که به هر چیزی می‌اندیشند، بلافاصله آن را محدود به جغرافیای ایران می‌کنند؛ در حالی که در بقیه دنیا این مساله کمتر دیده می‌شود. می‌بینید که یک شرکت خیلی بزرگ شده و کارهای عجیبی انجام می‌دهد و بعد که بررسی می‌کنید، می‌فهمید «عجب، این شرکت هلندیه»؛ در حالی که اصلاً تصورش را نمی‌کردیم؛ یا یک شرکت دیگر را می‌بینیم که مرکزش در «استونی» است. البته عشق همه این‌ها نهایتاً به آمریکا می‌رسد، ولی دفتر آنها در جاهایی قرار گرفته که تصورش را هم نمی‌کنیم. یکی از آن شرکت‌ها به نام «آی‌زتل» را پی‌پال با دو و خرده‌ای میلیارد {دلار} خرید.

دو و نیم میلیارد دلار برای یک شرکت که در سوئد قرار دارد، خیلی دور از ذهن است. برای من خیلی جالب بود. برای ما جغرافیا خیلی مهم شده. وقتی پروژه‌های فکری آدم‌های ما را می‌بینی، متوجه می‌شوی که نهایت ذهن‌شان به ایران ختم می‌شود و گسترش ایده‌هایمان به بقیه دنیا برایمان مساله نیست. شاید تاریخ غنی ما باعث شده که این بلا به سرمان بیاید.

یکسری مسائل زمینی‌تر هم داریم؛ مثلاً رابطه بین فین‌تک، بانک، بورس، بیمه، شرکت‌های فناوری، پی‌اس‌پی‌ها و بچه‌های فعال در این حوزه. کسانی که مثلاً «ایران‌رنتر» را ساختند، کار بانکی نکرده بودند، ولی به معنای واقعی لندتک را در ایران برجسته کردند؛ اما بانک‌ها با تمام منابعی که داشتند هیچ‌کدام‌شان این کارها را نکردند، در حالی که ایران‌رنتر همان خرید اعتباری را عملیاتی کرد. تمام مسائل دروغ‌گفتن و فاکتورسازی را هم جمع کردند و جالب‌تر اینکه پول را از هیچ منبع دولتی و بانکی نیاورده‌اند؛ پول را از مردم می‌گیرند، به یکی سود می‌دهند و از دیگری کارمزد برمی‌دارند و امکان فروش قسطی را هم فراهم می‌کنند. این پایین‌ترین سطح لندتک است. قصد نداریم فقط با کلمات بازی کنیم، ولی برایم مهم است که طرز فکر شما را درباره این مفاهیم بدانم. در واقع داریم یک «مصاحبه مرور سال» انجام می‌دهیم. من خیلی حرف زدم و دوست دارم شما هر چیزی که به ذهن‌تان می‌رسد را بگویید.

به نظرم بعضی چیزها دارد لوث می‌شود؛ مثلاً وزیر که عوض می‌شود، «بانک دیجیتال» می‌شود کلیدواژه همه؛ در حالی که در دنیا به این نتیجه رسیده‌اند که اگر به سمت بانکداری دیجیتال نروند، سودشان کم می‌شود. ما دائم دست‌وپا می‌زنیم که {بانکداری دیجیتال را جدی کنیم ولی} به نظرم در حد نمایش می‌مانیم. زمانی می‌خواستیم به سمت بانکداری الکترونیکی برویم و بعد هم تبعاتش را دیدیم، ولی کسی قبول نمی‌کند. ما خیلی حرف‌ها را زدیم، ولی کسی توجه نکرد؛ اگر به 15 سال قبل برگردید به یاد می‌آورید که بانکداری الکترونیکی و فناوری‌ها چطور مورد توجه بود، ولی آسیب‌هایی زدند که از قبل فکرش را هم نمی‌کردیم. مدل‌های کسب‌وکاری تازه‌ای روی این فناوری‌ها سوار شد که اصلاً قرار نبود این‌طور باشد. از ابتدا نگاه خیلی ساده‌ای داشتیم که می‌گفتیم «{از طریق فناوری‌های دیجیتال} کارها آسان‌تر می‌شود، ترافیک کم می‌شود، آلودگی هوا کم می‌شود، مردم راحت‌تر می‌شوند»، ولی بعد فهمیدیم اتفاق‌های دیگری هم می‌افتد.

در مجموع دستاوردهای خیلی خوبی داشتیم. اوضاع 15 سال پیش قابل قیاس با امروز نیست. آن موقع کارهای بی‌خود و عجیبی انجام می‌شد که الان قابل تصور هم نیست، ولی یکسری چیزهای دیگر هم از قبل فکر نشده بود؛ مثلاً کسی تصور نمی‌کرد که می‌توان «استخر تراکنش» ساخت؛ این اتفاق افتاد.

رگولاتور هم یک ذی‌نفع شده؛ در حالی که کسی فکرش را نمی‌کرد. اگر رگولاتور ذی‌نفع نبود شاید خیلی راحت‌تر جراحی انجام می‌شد و شرایط را تغییر می‌داد. موضوعات من جنبه فلسفی هم دارند، ولی دنبال فلسفه نیستم. وقتی من «راه پرداخت» را راه‌اندازی کردم آن موقع وردپرس تازه شروع به کار کرده بود. بچه‌های فنی بودند که از ایران هم رفتند. من دائم با آنها گپ می‌زدم. یادم هست از چیزهای غیر اوپن‌سورس و غیررایگان مثل «سایت‌فینیتی» اسم می‌بردند؛ بچه‌هایی که هیجان زیادی داشتند وردپرس را پیشنهاد دادند. وردپرس یکی، دو سال بود که داشت یک کامیونیتی را شکل می‌داد و فعال می‌شد. الان سی و چند درصد وب‌سایت‌های جدی دنیا وردپرسی هستند.

زمانی تصور می‌شد که «باید خودمان از صفر کد بزنیم» ولی تمام این تصورات جمع شد. اگر هر انتخاب دیگری می‌کردم، امروز باید مقدار زیادی مساله فنی را حل می‌کردم. {با وردپرس} نسل فناوری و هسته وب‌سایت من مدام به‌روز می‌شود. تنها کاری که انجام دادم این بود که «به‌روزرسانی‌ها» را بگیرم. آن روز دانشی نداشتم و صرفاً می‌دانستم که محصولات مایکروسافت پولی است، ولی وردپرس یک کامیونیتی است و بچه‌ها با اشتیاق درباره‌اش صحبت می‌کنند. یادم هست که آن موقع بعضی‌ها می‌گفتند «نه، این‌ها مزخرفه، این‌ها آینده نداره، اصلاً به سمت اوپن‌سورس نروید، این‌ها امنیت نداره»، در حالی که الان حتی مایکروسافت هم به سمت فناوری‌های اوپن‌سورس آمده؛ مثلاً «گیت‌هاب» را خرید. این‌ها اتفاقات زمینی هستند؛ نه فضایی.

حالا تصور کنید در ساختار دولتی ما، آیا کسی جرات دارد برود از سایتی که با وردپرس ساخته شده، سرویس بگیرد؟ خیلی کارها را می‌توان با وردپرس انجام داد. بعضی شرکت‌ها در حوزه CMS فعالیت می‌کنند و اگر کوچک‌ترین چیزی را بخواهی تغییر بدهی، باید در صف بایستی. یادم هست که در بحث‌های قبلی بحث SOA را مطرح می‌کردید و «لِگوها» را برایمان مثال می‌آوردید که همیشه در ذهنم مانده. الان Software As A Service یک چیز معمولی و رایج شده. نمی‌خواهم راجع به موضوعات تخیلی صحبت کنم؛ اتفاقاً اینها زمینی‌ترین چیزها هستند؛ ولی به نظر من وقت ما در خیلی از لایه‌ها دارد با مزخرفات تلف می‌شود؛ یا درباره چیزهایی صحبت می‌کنید که هیچ ربطی به ما ندارند.

این صحبت‌ها ناشی از عدم شناخت و عدم دانش است؛ یا مربوط به اینکه دستاوردی در کار نبوده؛ یا آنکه فسادی اتفاق افتاده و می‌خواهند آن را پنهان کنند. با شما زیاد راجع به گذشته حرف زده‌ایم و ما هم در اولین شماره راجع به گذشته با شما گفت‌وگو کرده‌ایم؛ الان هم می‌توانیم به گذشته برگردیم ولی می‌خواهیم درباره آینده بدانیم.

صحبت امروز ما یک مصاحبه کلاسیک نیست. تمام نکاتی که گفتم را می‌توانید رد کنید. شما آدمی هستید که در همین فضا کسب‌وکار ساخته‌اید و تمام نکاتی که گفتم را تجربه کرده‌اید. امروز بعضی فشارها را در نظر نداریم. من یک کلمه هم به بلاکچین اشاره نکردم؛ زیرا فقط بلاکچین مساله نیست، زیرا بلاکچین یا «دفاتر کل توزیع‌شده» صرفاً یکی از تغییراتی است که دارد اتفاق می‌افتد. شما کسی هستید که در این مملکت، زمانی کُربنکینگ نوشته. الان همان آدم از «دفاتر کل توزیع‌شده» صحبت می‌کند. 20 سال پیش که در زمینه کُربنک کار می‌کردید، نه رسانه‌ای بود و نه کسی به این چیزها توجهی نشان می‌داد؛ ساختار به‌شدت دولتی بود، ولی الان به هر طرف نگاه می‌کنید اتفاقات عجیب‌وغریب زیادی می‌افتد.

شرایط دیگر مثل گذشته نیست. می‌دانم که سرتان را درد آوردم و بدترین کار ممکن در مصاحبه همین است {که مجری زیاد حرف بزند}. خواهشمندم این مطالب را باز کنید. دکتر فاطمی در تمام این زمینه‌ها تجربه دارد. امروز اتفاقات جدیدی دارد می‌افتد که شما می‌توانید آنها را باز کنید. این‌ها مسائل روزمره نیستند؛ بلکه مسائل سه‌ماهه، سه‌ساله و حتی بلندمدت هستند.

ولی‌الله فاطمی: ببین رضا؛ به قول خودت، چنین گپ‌وگفتی نیاز به مطالعه قبلی زیادی دارد. خودت هم گفتی که قبلاً خیلی فکر کرده‌اید تا توانسته‌اید نیم ساعت مصاحبه خوب دربیاورید.

قربانی: شما جزء آدم‌هایی هستید که اگر فی‌البداهه بگویید خیلی بهتر است.

فاطمی: مثل همین که «آگه با پاورپوینت حرف نزنی بهتره».

قربانی: بله، جدی می‌گویم. شما آدمی هستید که وقتی بلند فکر می‌کنید، یک عالمه ایده‌های خوب را می‌گویید. خیلی‌ها فرق می‌کنند و باید از قبل فرصت اندیشه داشته باشند.

فاطمی: یکی از آسیب‌های جدی این است که ما مطالعه خیلی کمی داریم. بچه‌هایی که تفکر طراحی برای آینده دارند، باید تجارب جهانی را بیشتر مطالعه کنند. حتی همین «تطبیق‌پذیری ایده‌ها و نوآوری‌های جهانی با شرایط داخلی» بسیار مهم است و گاهی با هزینه زیاد، ایده‌ها را اجرایی می‌کنیم {و می‌فهمیم که برای شرایط ایران مناسب نیست}. چقدر خوب است که قدری بیشتر وقت بگذاریم؛ هم روی مطالعه و هم مباحثه! چیزی که ما خیلی کم داریم، مباحثه است.

فضای مباحثه خیلی باز است؛ قرار نیست نتیجه‌ای از آن گرفته شود، فقط قرار است بحث‌های اقناعی شکل بگیرد. وقتی بحث اقناعی شکل بگیرد، قطعاً به خروجی می‌رسد. نباید انتظار داشت که هر چیزی بلافاصله به خروجی بینجامد. قبول دارم که ما برای این موضوع خیلی کم وقت گذاشته‌ایم. اشاره به فناوری بلاکچین کردید. در همین رابطه مباحث اقناعی زیادی هستند که باید بحث‌های طلبگی سنگینی پیرامون آنها انجام دهیم. آیا اصلاً بلاکچین را پذیرفته‌ایم؟ چرا پذیرفته‌ایم؟ آیا آن را باور کرده‌ایم؟

همین الان حاضرم ثابت کنم که ما هنوز حتی 10 درصد از عمق و مفهوم فناوری بلاکچین را باور نکرده‌ایم و با آن ارتباط برقرار نساخته‌ایم. اینجا همان‌جایی است که می‌گویم باید موضوع را به‌صورت چالشی و از ابعاد متفاوت بنگریم. چقدر خوب می‌شود اگر گاهی به دور از بحث‌های چالشی، بحث‌های بیزنسی و بدون نگرانی؛ حتی با حضور متخصصان مربوط؛ {بعضی مسائل را بشکافیم}. من هیچ‌وقت نمی‌توانم تأثیر جامعه‌شناسی یک فناوری را خیلی خوب بدانم. وقتی یک متخصص جامعه‌شناسی حضور دارد، خیلی بهتر می‌تواند اثربخشی آن ایده و نگرانی‌ها و تهدیدهایش را در حوزه جامعه‌شناسی مطرح کند.

الان تهدیدها، اثرات و ارزش‌های فناوری‌ها را تا حد خیلی کمی می‌شناسیم و هر فناوری را فقط یک ابزار می‌دانیم. همیشه از فرهنگ‌سازی حرف می‌زنیم ولی فرهنگ‌سازی را صرفاً به مفهوم تبلیغات و تیزر و چاپ کتاب می‌شناسیم. عبارت «سازی» خیلی فراتر از «فرهنگ» است. برای ایجاد هر تحول باید زمینه‌های فرهنگی خاصی را فراهم آورد و این کار بسیار تخصصی است که ابعاد مختلف روان‌شناسی و جامعه‌شناسی دارد. الان چند متخصص روان‌شناس و جامعه‌شناس در تیم‌هایمان داریم؟ چند زبان‌شناس و مردم‌شناس در تیم ما هستند؟ هر کدام از این علوم برای خودش دنیایی است. در مجموعه «ققنوس» چند نفرشان رشته فناوری اطلاعات خوانده‌اند و چند نفر علوم انسانی؟ فعلاً با علوم اسلامی کار ندارم که آن هم دنیای بزرگی است. یکی از آرزوها و برنامه‌های خود من این است که گوشه‌ای بنشینم و زمینه مباحثات عمیق فناوری‌ها، ایده‌ها و نوآوری‌های آینده را دنبال کنم.

قربانی: این کار در دانشگاه‌ها انجام نشده و به همین دلیل مشکلاتی که می‌بینیم پیش آمده است.

فاطمی: مثلاً دانشگاه شریف خیلی زحمت کشیده و در زمینه بلاکچین، انواع روش‌های consensus، روش‌های mining و الگوریتم‌های دیگر را به بحث گذاشته ولی هیچ‌وقت ننشسته‌اند بگویند «این فناوری قرار است چه نوع تغییر پارادایم؛ مثلاً در حوزه‌های مدیریتی ما؛ ایجاد کند؟».

قربانی: یک درس در همین رابطه را در دانشکده مدیریت شروع کرده‌اند. فکر می‌کنم در ترم آینده این درس ارائه شود.

فاطمی: دوست دارم شخصاً سر کلاس آن درس بنشینم و ببینم استادی که درس می‌دهد موضوع را چقدر باور دارد؛ یا اینکه صرفاً یک متن خوانده و بازگو می‌کند؛ یا اینکه صرفاً سمینار و مباحثه می‌گذارد. ما تاکنون فناوری را صرفاً در دست کارشناسان می‌دانسته‌ایم. کُربنکینگ فقط ابزاری در دست بانک‌ها بوده؛ ولی به نظر می‌رسد که فناوری‌های نوظهور صرفاً ابزاری در دست کارشناسان متخصص نیستند؛ بلکه دارند تخصص‌ها را عوض می‌کنند. آیا قبول دارید؟ این‌ها مفهوم کارشناسی را تغییر می‌دهند.

قربانی: بله، شبکه اجتماعی کاری کرده که سطح وزیر امور خارجه مملکت را با یک جوان 16 ساله یکی کرده و تنها کسی که نشان می‌دهد این را فهمیده، جهرمی است. یک الف‌بچه حرفی می‌زند و جهرمی هم جوابش را می‌دهد، چون می‌داند «من و او الان در یک سطح هستیم؛ دیگر ساختار و فاصله قدرت مطرح نیست. این‌طور نیست که من وزیر باشم و بیا و برو داشته باشم. به همان اندازه که من با همه رسانه‌ها ارتباط دارم، آن نوجوان هم می‌تواند تأثیر بگذارد». قبلاً ساختارها لایه‌لایه بود ولی الان فلت (Flat) شده.

جامعه‌شناسان هم وقت زیادی {برای تحلیل ساختارهای قدرت جدید و شناخت ابعاد جامعه‌شناختی فناوری‌های نوین} نگذاشته‌اند. مثلاً برنامه‌ای بودم یک خانم آمده بود که دکترای علوم سیاسی داشت و می‌گفت که «من متن‌های سیاسی برای افراد می‌نویسم». می‌گفت «سیاست‌مداران خیلی گول می‌خورند و آماده این هستند که به محض اینکه یک راه فرار به آنها نشان دهی به طرفش بروند؛ خوششان می‌آید؛ ولی این کار را نکنید».

من هیچ‌وقت از این زاویه به موضوع بلاکچین نگاه نکرده بودم؛ چون وقتی از فرصت استفاده کنی و چیزی را به سیاست‌مدار بدهی که خوشش بیاید، فقط با هدف کاسبی اتفاق می‌افتد، ولی بلندمدت نیست و فقط یک بار می‌توان این کار را کرد. نکته اینجاست که متخصصان علوم انسانی ما تا چه حد وب را می‌فهمند؟ تا چه اندازه فناوری را می‌شناسند؟ حتی به‌عنوان یک کاربر، چه اندازه در وب جلو آمده‌اند؟ چقدر از ایمیل استفاده کرده‌اند؟ اگر یک جا به سراغ پیام‌رسان آمده‌اند، به‌عنوان بخشی از مردم عادی بوده و نه جامعه نخبه! این‌ها کاربران پیشرو به‌شمار نمی‌روند.

نمی‌خواهم دانشگاه را متهم کنم ولی این مباحثی که گفتید از لحاظ عملیاتی کجا می‌تواند طرح شود؟ کسانی که خودشان آکادمی یا مدرسه راه می‌اندازند یا مکتب آموزشی می‌سازند {آیا توجهی به جنبه‌های جامعه‌شناسانه فناوری دارند؟} مثلاً شنیدم در اصفهان شروع به آموزش دوره‌های «اقتصاد» کرده‌اند. خوب است آدم‌ها را یک جا جمع کنند و آموزش اقتصاد بدهند؛ آن هم نه در کوتاه‌مدت، بلکه مثل یک دوره دانشگاهی طولانی. شنیدم از هیچ جا هم بودجه نمی‌گیرند.

فاطمی: چهار یا پنج نکته را از حرف‌های شما به خاطر آوردم و یادداشت کردم. الان راجع به کلیات حرف می‌زنیم و جزئیات را بعداً با تفصیل بیشتر به گفت‌وگو می‌گذاریم. در جواب سؤال شما پیرامون اینکه در آینده چه چیزی مهم است و چه خواهد شد، چهار کلیدواژه مهم می‌آورم؛ یکی اینکه
Business As A Platform و Bank As a Platform به‌عنوان زیرمجموعه آن، یکی از رویکردهای آینده است. به نظر من تمام کسب‌وکارهای آینده به پلتفرم تبدیل خواهند شد؛ فارغ از اینکه فناوری‌ها این پلتفرم را به شکل متمرکز فراهم کنند یا غیرمتمرکز! از دید مردم، اینکه چه پلتفرمی را به کار بگیرند مهم نیست؛ مهم این است که به جای سازمان‌ها با پلتفرم سروکار داشته باشند. قطعاً در آینده شاهد این مساله خواهیم بود.

خیلی از بیزنس‌های ما به پلتفرم تبدیل می‌شوند؛ مثلاً بانک، بیمه، فروشگاهی مثل دیجی‌کالا و کل خدمات. تمام کسب‌وکارها برای مدیریت سرویس ایجاد می‌شوند و در آینده تغییر مشهودی را در آنها شاهد خواهیم بود؛ چه در حوزه دولتی و چه سرویس‌دهنده‌های کوچک خصوصی و کسانی که از جنس تولید نیستند و فقط سرویس می‌دهند.

در آینده سرویس‌گیرنده‌ها نیز به Process As A Service تغییر ماهیت می‌دهند. یکسری سرویس‌دهنده داریم که شامل بانک‌ها و بیمه‌ها و فروشندگان هستند و یکسری سرویس‌گیرنده که مثلاً کارخانه ذوب‌آهن است. این سرویس‌گیرندگان، هم می‌توانند کاربر C باشند و هم کاربر B؛ یعنی خود مصرف‌کنندگان هم می‌توانند یک مصرف‌کننده باشند. انواع تولیدی‌ها و انواع مردم مشخصاً به سمت Process As A Service می‌روند؛ یعنی خودشان ماهیت فرایندی پیدا می‌کنند و فرایندهای عام‌شان را درون پلتفرم‌های بالادستی می‌گذارند. الان بانکی که پلتفرم شده، این امکان را مهیا می‌کند که فرضاً فولاد مبارکه تمام کارهای بانکی‌اش را با فرایندهایی که خودش می‌خواهد انجام دهد.

این یعنی آنکه کل ساختار سرویس‌گیرنده نیز به پلتفرم تبدیل می‌شود؛ انگار من یک ERP داشته باشم که تمام فرایندهای سرویس‌دهندگان داخلش باشد و خودم تعیین کنم که چگونه از بانک سرویس بگیرم. این یعنی عوض‌شدن کل ساختار سرویس‌دهنده. PFM ها یا سیستم‌های مدیریت مالی و مدیریت عملکردی نیز می‌توانند به‌صورت شخصی درست شوند یا در قالب وردپرس قرار گیرند و هر طور که ما دوست داریم، با هر کسی که بخواهیم کار کنیم. این تغییر شکل خیلی جدی خواهد بود.

قربانی: مفهومی که می‌گویید قدری سخت است؛ آن را ساده‌تر کنیم.

فاطمی: فرض کنید می‌خواهید بیمه عمر بگیرید. الان باید طبق فرایندهای بیمه ایران کار کنید، ولی این بیمه ایران فقط یک پلتفرم می‌شود که شما در PFM خودتان روش سرویس‌گرفتن از بیمه ایران را طبق فرایندی که دوست دارید تعریف می‌کنید. فرایندهای شخصی خیلی کمتر از سازمان‌ها قابلیت سفارشی‌سازی دارند. در سازمان می‌توانند نحوه حقوق‌دهی، نحوه وام‌دهی، مدیریت پرسنل، اعتبار اسنادی، مشارکت و خیلی چیزهای دیگر را به نحو دلخواه خودشان تعریف کنند. تمام این اتفاقات دارد می‌افتد، ولی هنوز تأثیر محسوس آن را ندیده‌ایم.

قربانی: من مدتی وقت گذاشتم تا بفهمم استرایپ چه فرقی با پی‌پال دارد. پی‌پال از قبل بود. بعد فهمیدم که استرایپ Developers First است. وقتی علت را بررسی کردم، فهمیدم که توسعه‌دهندگان {نرم‌افزار و وب} با پی‌پال حال نمی‌کنند چون یک محصول کامل است؛ در حالی که توسعه‌دهنده، محصول کامل نمی‌خواهد؛ بلکه دیوانه آن است که محصول ناقص را بگیرد و هر جوری که خودش می‌خواهد، آن را درست کند. این یک مفهوم سخت است. وقتی از Software As A Service حرف می‌زنیم، یعنی عادت کرده‌ایم همه چیز را آماده تحویل بگیریم، ولی الان ما کارهایی می‌کنیم که حتی خود {ارائه‌دهندگان سرویس} هم متعجب می‌مانند؛ مثل همان کاری که ما با تلگرام در ایران کردیم؛ البته این را به شوخی می‌گویم.

فاطمی: سومین نکته من مربوط به P2P است که مفاهیم تحول‌آفرینی را به میان می‌آورد. چهارمین مساله مهم آینده مربوط به اعتماد یا Trust است.

قربانی: چرا از بحث P2P سریع رد شدید؟

فاطمی: چون الان زیاد از آن می‌شنوید و نمونه‌هایش هم موجودند. تأثیر P2P در مدل‌های کسب‌وکار و در مدل‌های اقتصادی خیلی مهم است. P2P و مفهوم اعتماد به هم نزدیک‌اند، ولی دو مفهوم مستقل به‌شمار می‌روند. اگر بخواهیم راجع به P2P حرف بزنیم، باید از منظر تنوع سرویس‌دهی و سرویس‌گیری به آن نگاه کنیم. وقتی از P2P می‌گوییم یعنیAny to Any و Multi to Multi. قشنگی P2P به همین است که خیلی سرویس‌دهنده به خیلی سرویس‌گیرنده خدمت بدهند. این مفهوم خیلی بزرگ است؛ یعنی تمام انحصارها از یک جا به بعد برداشته می‌شود؛ فرقی نمی‌کند. شما چندین سرویس‌دهنده و چندین سرویس‌گیرنده دارید و به این ترتیب، فضای رقابتی شیرین و هیجان‌انگیزی به وجود می‌آید.

قربانی: یعنی رقابت‌های متفاوت!

فاطمی: بعضی رقابت‌ها کشنده هستند، ولی برخی رقابت‌ها کاملاً شیرین. هر وقت می‌خواهیم راجع به P حرف بزنیم باید به مثال «دِه» برگردیم. آیا در دِه رقابت نیست؟ هست؛ ولی آیا رقابت کشنده است؟ نه، ته رقابت‌ها سازنده است؛ با هم دوست هستند، همدیگر را می‌شناسند ولی رقابت هم می‌کنند و به یکدیگر هم کمک می‌کنند. دنیای اقتصاد و سرمایه‌گذاری امروز با کسی شوخی ندارد؛ رقابت خیلی جدی است؛ هر کسی می‌رود که دیگران را نابود کند و بازار را بگیرد. در فضای P2P رقابت به این شدت نیست.

اقتصاد رفتاری، در انسان بیشتر نمود دارد تا در کسب‌وکارها! این اقتصاد رفتاری در سطح C و P نقش خیلی پررنگ‌تری نسبت به B دارد. در سطح B در اتاق دربسته می‌نشینید و فقط دغدغه‌های کسب‌وکار را می‌فهمید؛ ولی در روابط شخصی و تصمیم‌گیری‌های شخصی، اصول رفتاری حاکم است. شرکت‌ها کمتر می‌توانند به این نکات دقت کنند. در حوزه P2P روحیه تندی خشن کسب‌وکاری تا حدی گرفته می‌شود و کسب‌وکار از مفهوم «مرگ و زندگی» بیرون می‌آید؛ می‌تواند در قالب یک مشارکت مسالمت‌آمیز باشد.

قربانی: منظورتان از اعتماد چه بود؟

فاطمی: {موقعی که کسب‌وکارها} فارغ از مکان باشد، مفهوم جغرافیا از بین می‌رود و نیازی نیست هر شرکت لزوماً یک برند منحصر به جغرافیای خاص باشد. «اعتماد» می‌تواند جایگزین نقش برند، جغرافیا و سوابق قبلی باشد. اینجا به نظرات دیگران و تجربه سایرین اعتماد می‌کنید. اینجاست که وزیر هم از دیدگاه منفی یک بچه 16 ساله اِبا دارد، چون می‌داند که دیده می‌شود. این یعنی اعتمادسازی در آینده. اینجا بستری است که اتاق شیشه‌ای رویش ساخته خواهد شد. به‌مرور احساس می‌کنیم همه ما در یک دنیای شیشه‌ای هستیم که رفتارهایمان را تحت تأثیر قرار می‌دهد.

الان یک راننده اسنپ از اینکه حتی یک سرویس بد بدهد، می‌ترسد چون همان یک سرویس می‌تواند در کسب‌وکارش تأثیر بگذارد. اتاق‌ها شیشه‌ای هستند و می‌دانیم که حتی یک نظر بد هم دیده می‌شود. فست‌فود می‌داند که یک بد می‌تواند اثر بزرگی در کسب‌وکار آنها بگذارد؛ در صورتی که قبلاً هیچ‌وقت یک مورد مهم نبود؛ می‌گفتند «یک شب که مهم نیست؛ یک سرویس که مهم نیست؛ یک غذا که مهم نیست؛ بعدش خوب میشه». نتیجه این ترس، ایجاد اعتماد است، بین کسی که اصلاً نمی‌شناسی و در محدوده جغرافیایی نیست، تاکنون از سرویس او استفاده نکرده‌ای و اصلاً هم برند ندارد.

به نظر من از حالا به بعد هزینه خیلی کمی برای برندینگ می‌شود. دیگر هیچ‌کس هزینه نمی‌کند که برند شود؛ هزینه را برای بالا بردن لایک‌های شبکه‌های اجتماعی می‌گذارند تا سرویس‌هایشان مطلوب به نظر بیاید. از حالا به بعد حتی 16 ساله‌ها هم باید از اینکه جواب خوبی گرفته‌اند رضایت داشته باشند و به همه فیدبک بدهند. از چهار محوری که مطرح کردم، در فضای جهانی تأثیر آنها را می‌بینیم ولی در ایران هنوز اثر اقتصادی و کسب‌وکاری آن چهار محور را به شکل مشهود ندیده‌ایم. به نظر من از سال آینده این‌ها قطعاً اثرات خود را نمایان می‌کنند. این، جایی است که همه بچه‌هایی که می‌خواهند کار کنند حتماً باید توجه جدی داشته باشند.

هفته گذشته سالگرد پیام امام خمینی به گورباچف بود که تلویزیون تکه‌هایی از آن را پخش کرد. خانم دباغ را هم آوردند که خاطراتش را بگوید. اتفاقاً مدتی است که من به خاطر دانشگاه روی این موضوعات زیاد مطالعه می‌کنم. ما روی بعضی جمله‌ها کم تعمق می‌کنیم و به نظرمان می‌رسد که جمله‌ها از خودمان نیست، مال دیگران است. اگر به آن جمله امام فکر کنیم متوجه می‌شویم که آیا ما هم مبتلا به آن شده‌ایم یا نه. امام می‌گوید «کمونیسم به موزه تاریخ پیوست». کمونیسم چه بود؟ وقتی می‌خواهیم راجع به آینده بگوییم باید بدانیم که تغییرات چگونه رخ می‌دهند. اگر بخواهم به مفهوم P2P اشاره کنم باید این نکته را یادآوری کنم که اقتصاد ما دولتی است. بحمدالله الان می‌بینیم که اقتصاد دولتی نمی‌تواند ادامه یابد. بالاخره فضای اقتصادی کشور باید اجازه دهد که کسب‌وکارها از حالت دولتی خارج شود و فضای P2P شکل بگیرد.

اقتصاد دولتی یعنی چه؟ یعنی اقتصادی که در مرکز نشسته و برای همه تصمیم می‌گیرد؛ در بهترین حالت، اقتصادی است که مدعی است «فقط من عدالت را اجرا می‌کنم». عدالت اقتصادی شعار که بود؟ از همان دوستان {کمونیست} آن طرف شروع شد. مارکس و سوسیالیسم، در حالت ایده‌آل، شعار عدالت اجتماعی مطلق را می‌دهند. آن‌ها صراحتاً به‌دنبال توزیع درآمد هستند. در تئوری، هیچ‌کس بیشتر از آنها راجع به روش‌های موفق عدالت صحبت نکرده، اما در یک جمله می‌گوید «به موزه پیوست». اقتصاد دولتی ما در بهترین حالت چند درصد از ایده‌آل‌های مارکسیستی را محقق می‌کند؟ امام این جمله را برای گورباچف و کمونیسم گفت، ولی آیا این جمله شامل حال خودمان نیست؟

الان دو روز است به این می‌اندیشم که جمله امام برای که بود؟ چرا این‌قدر خوشحالیم که مارکسیسم و کمونیسم و گورباچف را زدیم؟ آیا واقعاً می‌توانیم مدل حکومتی ایران را {عادلانه بدانیم}؟ آیا ما هم کاری غیر از توزیع درآمد می‌کنیم؟ آیا این‌طور نیست که حکومت را مسئول عدالت اجتماعی بدانیم؟ تمام شعارهای قوه قضائیه ما مبتنی بر برقراری عدالت است. اصلاً کلماتی مثل «عدالت» و «عدالت اجتماعی» را در کجاها استفاده می‌کنیم؟ چه کسی مسئول اجرا یا تحقق عدالت است؟ ما حکومت را مسئول عدالت می‌دانیم و این یعنی اقتصاد دولتی. دو روز است که به‌طور جدی فکر می‌کنم که چرا متوجه نیستیم که جمله امام در مورد خودمان هم مصداق داشت. خوشحالیم که شوروی فروپاشید و کمونیسم به موزه پیوست.

تحول P2P از این دیدگاه نشات می‌گیرد که با استناد به جمله امام، بپذیریم که اقتصاد دولتی به موزه پیوست. اقتصاد دولتی، الگویی از اقتصاد سوسیالیستی و کمونیستی بود و شعار عدالت اجتماعی می‌داد. امام 30 سال قبل اعلام کرد به موزه پیوست. 30 سال بعد از جمله امام، آیا توانسته‌ایم در 30 سال گذشته به نگاه امام نزدیک شویم؟ تا چه حد نزدیک شده‌ایم؟

قربانی: اصلاً نزدیک نشده‌ایم؛ ولی از آن دور افتاده‌ایم؛ داریم به سمت نظام آمریکا آن هم از نوع بد می‌رویم.

فاطمی: اصلاً بحث ما راجع به آمریکا نیست. باید بپذیریم که P2P یک انتخاب نیست؛ به هر حال اقتصاد دولتی به موزه پیوسته. این جمله را من نگفته‌ام، امام گفته. من معتقدم تأثیر فناوری و تأثیر اعتماد همین خواهد بود که اقتصاد قطعاً P2P می‌شود.

قربانی: به نظر من، فناوری نیز در این راستا به ما کمک می‌کند. یک اتفاق دیگر را هم در نظر بگیرید؛ ما فقط کمونیست و سوسیالیست نیستیم، بلکه تا حدی هم نظام فئودالیستی داریم. الان شرکت‌هایی هستند که نه دولتی‌اند و نه خصوصی. این یک پدیده خاص است. من یک توییت در همین رابطه زدم که خیلی {بازخوردها را به‌دنبال داشت}. «شاپرک» را یکی از 200 شرکت برتر ایران اعلام کردند. در کجای دنیا این پدیده را داریم که رگولاتور در مسابقه کسب‌وکارها شرکت کند و با افتخار بگوید که «من رتبه 180 را گرفته‌ام»؟ اسم این کار را چه می‌توان گذاشت؟

فاطمی: این شرکت با مجوز صد درصد بانک مرکزی، با مجوز خودشان، تعرفه‌گذاری خودشان و ابلاغیه‌های خودشان شرکت را اداره می‌کنند و هر کس غیر از این انجام دهد به زندان می‌رود. کجای این فضای کسب‌وکار با رقابت و تلاش و جان‌کندن بوده؟

قربانی: اگر دولتی بود راحت‌تر بودیم.

فاطمی: وقتی سن آدم بالا می‌رود، کم‌کم یادش می‌آید که یک جمله را در طول عمرش پنج بار شنیده ولی در 15 سالگی یک جور به آن نگاه می‌کند، در 30 سالگی یک جور، در 40 سالگی و 50 سالگی و 60 سالگی هم یک جور. من جمله امام را زیاد شنیده بودم. امروز به یادم آمد که امام آن حرف را 30 سال گفت و بارها تکرار شد، ولی ما طی 30 سال چقدر به آن توجه کردیم؟ حرف کمونیسم هم همین بود. کمونیسم غیر از این {اقتصاد دولتی} چه چیز دیگری داشت؟ ما هم همان هستیم. تعارف که نداریم. اگر بپذیریم که تعارفات و شعارها را کنار بگذاریم و بنیادی و مفهومی به خودمان نگاه کنیم، موفق می‌شویم. رضا، اتفاقاً این اولین جایی بود که من چند روز پیش به آن فکر می‌کردم.

قربانی: البته بعید می‌دانم که امام این جمله را با نظر به خودمان گفته باشد، چون {چنین چیزهایی را از خودمان} بسیار دور می‌دید.

فاطمی: ولی ما می‌توانیم این را به خودمان بگوییم.

قربانی: آری! اتفاقاً یکی از رفقای من که شاگرد آقای سریع‌القلم بود، می‌گفت «آقای سریع‌القلم با آب و تاب تعریف می‌کرد که من بچه اول را به دنیا آوردم و سر بچه دوم رفتم یک عالمه روان‌شناسی و مشاوره و اینها که آیا بچه دوم بیاوریم یا نه. بعد از یکی، دو سال به این نتیجه رسیدیم که باید بچه دوم هم بیاوریم تا در تربیت فرزند اول هم تأثیر بگذارد. بعد رفتم پیش مامانم و این را گفتم و مامانم گفت بچه جون آگه از اول به من می‌گفتی همین رو به تو می‌فهماندم». ما کارها را سخت می‌کنیم. از اول بعضی چیزها معلوم است. وقتی {یک کسب‌وکار را} دست یک نفر بدهی، هر چقدر هم روی سالم‌بودن آن آدم تاکید کنی، اگر تخصص نداشته باشد هر آدم سالمی هم که بگذاری خراب می‌شود. همه آدم‌ها بد نیستند و آن طرف هم همه آدم‌ها خوب نیستند.

به اعتقاد من در فضای بانکی {هم نیاز به فعالیت شرکت‌های خصوصی داریم}. مثلاً اخیراً فهمیدم یکی از مدیران قوی بانکی نگاهش{به فناوری فقط به مثابه} ابزار است. خیلی جلوتر از بقیه است ولی او هم فناوری را ابزار تلقی می‌کند. با اینکه پیشرو است و اختلاف فاز زیادی با بقیه دارد؛ ولی او نیز تمام فناوری‌ها را ابزار می‌داند.

فاطمی: اصلاً مدیر نباید غیر از این فکر کند. هر مدیری باید بتواند از فناوری به‌عنوان یک ابزار در عرصه تخصصی خودش بهره بگیرد. بحث آینده را با حال و گذشته مخلوط نکنیم. وقتی از حال و گذشته سخن بگوییم، می‌گویم که آن مدیر اشتباه نکرده ولی اگر به سه سال بعد اشاره کنی، می‌گویم که سه سال دیگر شاید در عرصه کسب‌وکار نباشد. در دنیای آینده قطعاً این مدیران جایگاهی نخواهند داشت؛ او هم دوره‌ای دارد که تمام می‌شود. کسی که خودش را حاکم بر کسب‌وکار ببیند، فناوری برایش ابزار است. این دیدگاه و این پکیج دارد کلاً از بین می‌رود.

قربانی: دوست دارم راجع به بانک و بورس هم صحبت کنیم. می‌توانیم اینها را برای جلسه دیگری بگذاریم. خوب است الان به شکل مصداقی راجع به آن چهار نکته‌ای که در خودتان گفتید، در حوزه بانک، بورس، بیمه، سرمایه، کسب‌وکارهای فناوری و در عرصه پرداخت صحبت کنید. جدیداً فهمیدم که در دو شهر آمریکا قانون گذاشته‌اند که پذیرنده می‌تواند وجه نقد نگیرد و سیستم‌های cashless را بپذیرد. همین را به نیویورک هم آورده ولی اقتصاد به یک بلا تبدیل شده.

در نیویورک اینکه پذیرنده بتواند وجه نقد نگیرد، دعواهای زیادی به وجود آورده. الان عده زیادی هستند که کارت ندارند و ضمناً عده‌ای می‌گویند «شما حقوق حریم خصوصی ما را نقض می‌کنید. شاید من بخواهم هزینه‌ای بکنم که هیچ‌کس نفهمد و رد آن در جایی نماند». ویزا، مهم‌ترین رقیب خودش را «پول نقد» می‌داند. همین موضوعات را در حوزه‌هایی مثل بانک، پرداخت و بورس تحلیل کنید.

فاطمی: در رابطه با سوالی که راجع به آینده پرسیدید، ما از نسل آینده نمی‌توانیم حرف بزنیم چون خودمان نسل گذشته‌ایم و خیلی مسخره است اگر بخواهیم بگوییم که نسل آینده کیست و چه کار می‌کند؛ ولی تصور خود را می‌توانیم داشته باشیم. به اعتقاد من، فرق نسل آینده با نسل ما این است که حاضر نخواهد بود کسی بر او قیمومیت کند؛ تصمیم را خودش می‌گیرد و ریسک را خودش برمی‌دارد. حاکمیت ما مثلاً می‌گوید «من مسئول انفال عمومی هستم و بورس را خودم می‌سازم چون آمده‌ام که کسی سر کسی کلاه نگذارد».

تمام این حرف‌ها مال نسل گذشته است که شناخت، مطالعه و دسترسی او به اطلاعات مشابه نسل آتی نیست. فرض کن C ما نسل آینده است که هیچ‌چیز از دسترسش خارج نمی‌ماند. اگر دو دقیقه به او وقت بدهی، راجع به هر موضوعی، اطلاعاتش از هر جهت کامل می‌شود و با تو در آن زمینه بحث می‌کند. او در پنج دقیقه تصمیم می‌گیرد. به همین دلیل گفتم که مسیر Platform As A Service برای حوزه B فرق می‌کند.

فضای بلاکچینی‌ها و پلتفرم‌ها را مثال زدیم. الان یک بورس در ایران داریم. فرض کن سال آینده به شما بگویند که 100 تا سازمان بورس یا 10 تا شکل گرفته‌اند. چه اتفاقی خواهد افتاد؟ دیگر یک نفر نیست که بگوید «من باید برای همه تصمیم بگیرم؛ همه باید بیایند که من ریسک‌هایشان را مدل کنم». بدین ترتیب، تغییر الگوی ذهنی مصرف‌کننده نهایی در تمام زنجیره‌های خدمت تحول‌آفرین می‌شود. پرسیدید که در آینده چه اتفاقی می‌افتد. در آینده 10 تا پلتفرم شبیه بورس شکل می‌گیرد که همگی یکسری ارزش تولید و تبادل می‌کنند. احتمالاً در آینده خیریه‌ها نیز حباب‌سازی می‌کنند و عده‌ای به شفاف‌سازی می‌پردازند؛ عده‌ای دیگر هم گزارش‌های تازه می‌آورند. به‌مرور فضا به سمتی می‌رود که حس مردم یعنی مصرف‌کننده نهایی در ساختن آینده قوی‌تر می‌شود؛ خودشان تصمیم می‌گیرند.

من دیده‌ام وقتی دخترم تصمیمی می‌گیرد خیلی مصمم‌تر از من است که عادت دارم دیگران برایم تصمیم بگیرند. او تصمیم خود را با شناخت گرفته و پای آن می‌ایستد و خیلی هم خوشحال و راضی است. اگر دخترم انتخابی هم انجام دهد خیلی قوی‌تر از من انتخاب می‌کند. خود من حتی خریدهایم را با تردید انجام می‌دهم ولی او سایت‌ها را می‌بیند، ده تا لایک را مشاهده می‌کند و سر این انتخابش تا آخرین لحظه می‌ماند و خرسند هم هست و دفاع می‌کند. این حس اوست که باید خودش بررسی کند، تصمیم بگیرد و خرسند باشد که سبک زندگی خود را بچیند. نسل قبل این‌طور نبود؛ همیشه نگرانی داشت که مبادا یک مغازه دیگر هم ته پاساژ کالای بهتری داشته که ما ندیده‌ایم. الان فوراً «برترین ده کالا» را مشاهده می‌کنند و تصمیم می‌گیرند.

دوگانگی و چندگانگی در نگاه به اطراف، در ما وجود داشت و خیلی اوقات باعث آسیب می‌شد؛ مثلاً رفاقت‌ها را به هم می‌زد. حتی در سبک زندگی هم عدم قطعیت، چیز بدی است. نسل بعد، عدم قطعیت ندارد چون با کمی وقت‌گذاشتن، قشنگ می‌نشیند؛ پنج دقیقه تمرکز می‌کند، اطلاعات را هم در دسترس دارد و انتخاب بهینه را انجام می‌دهد. اینجا دیگر با عدم قطعیت مواجه نیست. به نظر من به این ترتیب، سبک زندگی خیلی قشنگ می‌شود.

افراد هیچ‌وقت به گذشته نمی‌اندیشند و تأسف گذشته را نمی‌خورند. این‌ها تصورات من هستند؛ چون من دخترم را به‌عنوان نسل بعد می‌بینم. این {نداشتن} عدم قطعیت و اینکه از گذشته‌شان پشیمانی ندارند، باعث می‌شود در هر لحظه زندگی‌شان را صفر ـ صفر کنند؛ فقط به لحظه بعد بیندیشند ولی رضا، ما 40 یا 50 سال است که هنوز هم به 10 سالگی می‌اندیشیم. تفاوت ما زیاد است. ما به تمام لحظات از دست رفته می‌اندیشیم. احتمالاً خود تو هم همین‌طور هستی.

قربانی: بله!

فاطمی: ولی جوان‌ها همیشه صفر ـ صفر هستند. من جامعه‌شناس یا روان‌شناس نیستم ولی وقتی نگاه می‌کنم، چنین چیزهایی را می‌بینم. اگر کسی بپرسد «تغییر آینده چیست؟» می‌گویم که چنین تغییری در سبک زندگی خیلی مشهود خواهد بود. به قول تو، افراد در همان لحظه‌ای که ناراحت باشند ناراحتی خود را ابراز می‌کنند، پست می‌گذارند، فحش می‌دهند، اظهار علاقه می‌کنند و بعد هم صفر ـ صفر هستند و دیگر دلخوری همیشگی ندارند. ما این‌طور نبوده‌ایم. ما دهان‌مان را بسته‌ایم؛ حرف‌هایمان را نگفته‌ایم و نگفته‌ایم تا همیشه ته دل‌مان مانده. به قول تو، 16 ساله‌های الان همان لحظه به وزیر پست می‌زنند و جواب می‌گیرند و بعد از آن هم صفر ـ صفر می‌شوند. این صفر ـ صفر شدن را خیلی دوست دارم؛ ولی ما از آن محروم بودیم. همین را اگر بخواهیم به آینده کسب‌وکار و پنج بعد خلاقیت، نوآوری، ایده و… که گفتی ارتباط دهیم {باید ملاحظاتی را در نظر بگیریم}. من سعی کردم از دنیای دیگری بگویم، نه از آن دنیای پنج‌محوری که شما از آنجا آمدی. شاید در فرصتی دیگر، به چهار یا پنج مفهوم مذکور هم نگاهی بیندازیم.

اگر بانک و بیمه و همه اینها را به‌عنوان لایه‌های سرویس در نظر بگیری، می‌گویم که اینها، شاید در یک نسل متحول نشوند، ولی تا دو نسل دیگر کاملاً تغییر خواهند کرد. شاید فقط بعضی قسمت‌های بیمه‌ها{در دست حاکمیت بماند} چون آنها ریسک را تسهیم می‌کنند و می‌خواهند که {برای پوشش بعضی خطرات} شبکه‌ها را به هم متصل کنند. بیمه‌ها شاید دیرتر از بقیه دستخوش تغییر شوند. اگر بپذیریم که Platform as A Service و Process As A Service و Business As A Platform به اضافه اعتماد در کنار هم جمع شوند، فضای کسب‌وکارها را {متحول می‌سازند}. بعد پنجم را هم «نسل بعد» دانستیم. تو پنج بُعد گفتی و من هم پنج تا. همه اینها را فی‌البداهه گفتم ولی در مورد جمله‌ای که به کمونیست‌ها گفتند دو روز است ذهنم درگیر شده.قربانی: این بحث تازه شروع شده و در یک فرصت مناسب باید بنشینیم آن را ادامه دهیم. ممنون از اینکه وقت گذاشتید