پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
این روزها بازار بانکداری اسلامی چه در داخل کشور و چه در خارج بازار داغی دارد. بانکداری اسلامی به دلیل ویژگی‌های خاص خودش، مزایا و معایب خاصی نیز دارد ولی به تازگی مخصوصا بعد از بحران جهانی اخیر، گرایش به استفاده از بانکداری اسلامی چه در کشورهای اسلامی و چه در کشورهای غیر اسلامی افزایش یافت. یکی از آخرین اقداماتی که برای ترویج بانکداری اسلامی در ایران انجام شد ترجمه کتاب “جهانی شدن و نظام مالیه اسلامی” به قلم دکتر عباس میرآخور، دکتر حسین عسکری و دکتر ضمیر اقبال بود. این کار با حمایت شرکت توسن و زیر نظر شرکت ID CORP نماینده انحصاری شرکت توسن در مالزی انجام گرفت. همین بهانه‌ای شد تا سراغ امید ترابی مدیر عامل شرکت ID CORP برویم تا صحبتی داشته باشیم با ایشان درباره این کتاب و همچنین راجع به بانکداری اسلامی در ایران و جهان.
متن مصاحبه اختصاصی راه پرداخت با امید ترابی را در زیر مشاهده می‌کنید:
آقای ترابی، اولین سوالی که در مورد کتاب جهانی شدن و نظام مالیه اسلامی داشتم این بود که اصلا چرا این کتاب را انتخاب کردید؟ آیا از قبل این کتاب را مد نظر داشتید؟
خب همانطور که می‌دانید آقای دکتر میرآخور فرد بسیار مشهور و با تجربه‌‌ای است که برای مدتی طولانی عضو و نماینده ایران در صندوق بین المللی پول بوده و عضو هیات مدیره این صندوق نیز بوده است. دکتر میرآخور در کل چهره بسیار معروف و شاخصی در دنیای بانکداری و بانکداری اسلامی است. از سویی مالزی که در حال تلاش است تا خود را به عنوان پرچم دار بانکداری اسلامی به دنیا معرفی کند، ایشان را به مالزی دعوت کردند و سمت نخستین صاحب کرسی دانشگاه را به ایشان در دانشگاه اینسیف (Incief) داده‌اند. اینسیف در واقع دانشگاه بانکداری اسلامی مالزی است که زیر نظر بانک مرکزی فعالیت می‌کند. یعنی وجهه دکتر میرآخور آنقدر بزرگ است که این‌ها با دعوت ایشان به مالزی می‌خواهند از وجهه ایشان استفاده بکنند. با وجود شهرت ایشان در خارج از کشور با وجود اینکه ایرانی هستند متاسفانه در ایران خیلی شناخته شده نیستند لذا ما هم تصمیم گرفتیم جهت معرفی اندیشه و افکار ایشان در داخل کشور یکی از کتاب‌های ایشان را به فارسی ترجمه کنیم. ایشان تعداد زیادی کتاب در مقوله اقتصاد ، بانکداری، اقتصاد اسلامی و بانکداری اسلامی تالیف کرده‌اند که همه به انگلیسی هستند. با خود ایشان هم برای اینکه کدام کتابشان را ترجمه کنیم مشورت نمودیم و این کتاب برای ترجمه انتخاب شد.
چیزی که ما در خارج از ایران به وضوح می بینیم این است که ما به عنوان کشوری که 25 سال است بانکداری را به شکل بانکداری اسلامی اجرا می‌کنیم، ارتباطمان با دنیا کم است. ما در ایران به صورت محلی عمل کرده‌ایم و کلی دستاورد، مدل کاری، دانش، نرم افزار و محصول اسلامی داریم اما بقیه دنیا نمی‌دانند که ما چه محصولاتی داریم. یا نمی‌دانیم بانکداری اسلامی که در بقیه نقاط دنیا استفاده می‌شود چطور استفاده می‌شود؟ شباهت‌ها و تفاوت هایش با مدل کار ایران چیست؟ یعنی یک جورهایی ما راه خودمان را رفته‌ایم.
ولی بقیه دنیا این کار را نکرده است. همه با هم ارتباط و تعامل دارند. برای مثال شما وقتی در مالزی هستید با دانشگاه‌های عربستان، بحرین و دیگر کشورهای اسلامی در ارتباط هستید، ثانیا با روند جهانی شدن، با روند بانکداری و فایننسی که به صورت غیر اسلامی اجرا می‌شود در ارتباط هستید. در ایران ما کمتر این کار را می‌کنیم. یک جور جزیره برای خود ساخته‌ایم. با این دیدگاه حس کردیم این کتاب، موضوع مناسب و جالبی برای ایران دارد و در واقع این پیام را دارد که بانکداری اسلامی در تمام دنیا چیزی به هم پیوسته و حتی در حال حرکت به سمت جهانی شدن است و بانکداری اسلامی جزیره نیست، در کنار بقیه محصولات کار می‌کند.
بانک‌ها در اکثر کشورهای مسلمان یک پنجره بانکداری اسلامی دارند یک پنجره بانکداری غیر اسلامی. در واقع می‌خواهم بگویم یک جور روند همزیستی و از هم یادگیری بین بانکداری اسلامی و بانکداری غیر اسلامی وجود دارد و همینطور بین جهانی شدن و بانکداری اسلامی. یعنی بانکداری اسلامی در حال مشاهده مسائل حوزه جهانی شدن است. هدف ما از ترجمه این کتاب به طور خاص این بود که دو کار را همزمان بکنیم. یکی اینکه سعی کنیم بانکداری اسلامی را با یک دید خارج از ایران مطرح کنیم. دیدیم که این کتاب در حد یکی دو فصل در مورد حوزه‌هایی که در مورد پیاده سازی بانکداری اسلامی در خارج از ایران توضیح می‌دهد که به چه صورتی است، چه عقودی استفاده می‌شود و چطور استفاده می‌شوند. هدف دوم اینکه این کتاب در مورد جهانی شدن و اینکه ارتباط بانکداری اسلامی با جهانی شدن چیست توضیح می‌دهد. مشکلاتش چیست؟ نقاط قوتش چیست؟ چطور این دو می‌توانند در کنار هم قرار بگیرند؟ که این به نظر من برای جامعه داخل کشور ما مفید است. شاید این کتاب تلنگر کوچکی باشد که فقط به جزیره خودمان فکر نکنیم. اینقدر این موضوع، موضوع مهم و مطرحی است که چنین تیم مطرحی (دکتر عباس میرآخور، دکتر حسین عسکری، دکتر ضمیر اقبال) آمده‌اند برایش کتاب نوشته‌اند که بانکداری اسلامی و جهانی شدن چگونه باید با هم در ارتباط باشند. ما احساس کردیم ما علاوه بر اینکه بانکداری اسلامی خارج از ایران را مطرح می‌کنیم، در مورد ارتباط بانکداری اسلامی با جهانی شدن هم صحبت خواهیم کرد و همچنین این بحث را مطرح می‌کنیم که بانکداری اسلامی قابلیت ارتباط و تعامل با روند جهانی شدن و دیگر سیستم‌های بانکداری در دنیا را دارد.
منظورتان از جهانی شدن چیست؟
جهانی شدن در واقع همان بحثی است که به عنوان globalization مطرح است. یعنی جهانی شدن از منظر روابط اقتصادی، اقتصاد آزاد موافقت نامه عمومی تعرفه ها و تجارت GATT. یعنی وقتی شما وارد این حوزه می‌شوید و جهانی می‌شوید مسلما دیگر حق گرفتن گمرک برای کالاهای خارجی را نخواهی داشت و باید اقتصاد بازار و تبادلات مالی آزاد با سایر کشورها را بپذیری . مثلا اگر ایران برود جزء کشورهایی که جهانی شده‌اند مسائل مربوط به بانکداری اسلامی‌اش چه می‌شود؟ ارتباطش با بقیه چه می‌شود؟ آیا بانکداری اسلامی در حوزه جهانی شدن و این دهکده جهانی به گوشه‌ای هل داده می‌شود یا اینکه نه، می‌تواند فرصت‌هایی داشته باشد؟ شما در این کتاب می‌بینید که در حال حاضر فقط 25 درصد از مسلمانان دنیا دسترسی راحت به بانکداری اسلامی دارند که این خودش فرصتی است که جهانی شدن به همراه می آورد.
آقای ترابی بین بانکداری اسلامی که در ایران وجود دارد و بانکداری اسلامی که در دیگر کشورها مثلا مالزی وجود دارد، آیا تفاوتی هم هست؟ اگر هست مهم ترین تفاوت‌ها کدام هستند؟
تفاوت که قطعا هست. ولی شباهتش خیلی بیشتر است. به هر حال همه این‌ها مبتنی بر فقه اسلام هستند. ولی یک مبحث تفاوت برانگیز بین این‌ها از نگاه فقهی و تفاوت بین فقههای شیعه و سنی و خود فقههای مختلف سنی است. ولی برای من به عنوان شخصی که دانشی در مورد فقه ندارم و از منظر فقه به این ماجرا نگاه نمی‌کنم، فکر می‌کنم بیشتر از مباحث فقهی ماجرا، عدم ارتباط ما با دنیا، در واقع عدم ارتباط علمی یا دانشگاهی ما تاثیر داشته و باعث تفاوت شده است. برای مثال، چون بانک‌های ما خیلی محلی هستند مساله‌شان این نبوده است که یک وام اسلامی بدهد به فردی در یک کشور دیگر که حالا بخواهد نکات مورد نظر در رابطه با آن را هم در نظر بگیرد یا فردی بخواهد وام بگیرد از یک کشور اسلامی یا غیر اسلامی دیگر و برایش مهم باشد که وام اسلامی باشد. ولی برای مثال در مالزی بانک ها در چندین کشور شعبه دارند و در این کشورها در حال ارائه سرویس به مسلمانان هستند و برای آنها مواردی از این دست وجود دارد و ارتباط با دنیا برایشان مهمتر است. به خاطر همین می‌خواهم بگویم که در مورد شباهت‌ها یا تفاوت‌های بانکداری اسلامی ما با بانکداری اسلامی دیگر کشورها، خیلی کار نشده است چون خیلی مساله کسی نبوده است. اگر راجع به این‌ها کار بشود ممکن است با یک تغییرات خیلی کوچکی بگوییم عقد مثلا توارق یا BBA که در مالزی یا دیگر کشورهای اسلامی استفاده می‌شود در کشور ما هم قابل ارائه هستند. یا مضاربه عامی که ما در ایران استفاده می‌کنیم می‌تواند به عنوان یک محصول جدید علمی یا محصول جدید بانکداری اسلامی یا اصلا یک محصول تجاری جدید که می توان با آن کسب درآمد کرد به دنیای بانکداری اسلامی و کشورهای اسلامی مطرح مثل مالزی و بحرین و پاکستان و … ارائه بشود. این اتفاقات چون مساله نبوده است کسی هم راجع به آنها بحث نکرده است. در مجموع تفاوت‌های بانکداری اسلامی ما با دنیا خیلی کمتر از شباهت‌هایش است.
اگر بخواهید ایران را با کشوری مثل مالزی که آن را به نوعی پنجره بانکداری اسلامی در دنیا معرفی کردید، از لحاظ بانکداری اسلامی مقایسه کنید ایران کجاست؟
ببینید، آمار ارقام به شدت به نفع ایران است. حدود 35 درصد دارایی بانک‌های اسلامی دنیا متعلق به ایران است. یعنی ما بزرگترین کشوری هستیم در دنیا که از بانکداری اسلامی استفاده می‌کند. بیشترین سابقه استفاده از بانکداری اسلامی مال ایران است؛ ما بیشتر از 25 سال است که از بانکداری اسلامی استفاده می‌کنیم. بیشترین رِنج استفاده از محصولات بانکداری اسلامی مال ایران است. از ده بانک بزرگ بانکداری اسلامی دنیا، هفت تای آنها از بانک‌های ایرانی هستند. بانک ملی ایران بزرگترین بانک اسلامی دنیاست و بانک صادرات و بانک ملت به ترتیب بانک‌های سوم و چهارم هستند. یعنی از لحاظ آمار و ارقام، بانکداری اسلامی و میزانی که ما از آن استفاده می‌کنیم نه با مالزی، بلکه با هیچ کشور دیگری در دنیا قابل مقایسه نیست. ما بزرگترین هستیم. حتی در مورد بانک‌های جدید، مثلا بانک پارسیان، پاسارگاد، اقتصاد نوین که جدید آمده‌اند، ولی جزء بزرگترین بانک‌های اسلامی دنیا هستند. این آمارها که می‌گویم همه بر اساس آمارهای معتبر ارائه شده توسط بنکر و آسیا بنکر هستند. بانک پارسیان، بانک پاسارگاد، بانک اقتصاد نوین و بانک کشاورزی جزء بانک‌هایی بودند که در بین بانک‌های اسلامی دنیا بیشترین رشد را داشته‌اند. یعنی در رشد بانکداری اسلامی هم ما برترین‌های بانکداری اسلامی دنیا را داشته‌ایم.
این یک طرف ماجراست. ولی تفاوت چیست؟ مالزی دنبال این است که از بانکداری اسلامی پول در بیاورد و با بانکداری اسلامی خودش را در دنیا مطرح کند. یعنی بانکداری اسلامی از نظر آنها یک پنجره است برای ارتباط با دنیا. ولی ما در ایران خیلی اینطور فکر نکرده‌ایم. یعنی نوع تعامل مالزی با بانکداری اسلامی با ما فرق می‌کند. شما در مالزی به عنوان یک مسلمان می‌توانید بروید از بانک یک محصول غیر اسلامی بگیرید. یعنی اجباری نیست. حالا خیلی از مسلمانان هم ترجیح می‌دهند از بانکداری اسلامی استفاده کنند. ولی آنها چکار کردند؟ آمدند دانشگاه بانکداری اسلامی تاسیس کردند. اگر وارد دانشگاه اینسیف مالزی که یک دانشگاه مختص بانکداری اسلامی است بشوید، شاید بشود گفت که 70 درصد دانشجویانش غیر مالزیایی هستند. جز این، در مالزی حداقل چهار پنج دانشگاه رشته بانکداری اسلامی ارائه می‌کنند. یا همین کنفرانس IFN که بزرگترین کنفرانس بانکداری اسلامی دنیاست، در مالزی برگزرا می‌شود. بیش از 1500 نفر از مدیران و مسئولان بانکداری و بانکداری اسلامی را از سرتاسر دنیا جمع می‌کنند آنجا برای این کنفرانس. یا در مالزی سالانه برای بانکداری اسلامی بین 15 تا 20 کنفرانس در سال برگزار می‌شود یا مالزیایی‌های می‌روند جاهای دیگر دنیا کنفرانس برگزار می‌کنند. در واقع بانکداری اسلامی برای آنها یک محصول برای عرضه به دنیاست. یک محصول برای ارتباط با نقاط دیگر دنیاست. یک محصول برای آوردن دانشجوها، بانکی‌ها و مسلمانان به مالزی و کسب درآمد از آنهاست. تفاوت ریشه‌ای ارتباط ایران و ایرانی‌ها با بانکداری اسلامی و مالزیایی‌ها این است. از لحاظ دارایی بانکداری اسلامی در دنیا آنها شاید پنج باشندو ما اولیم. ولی برای ما نه این خیلی مهم است که خارجی‌ها بیایند اینجا بانکداری اسلامی یاد بگیرند، نه خیلی آن را به عنوان محصول ارائه کرده‌ایم و نه خیلی در کنفرانس‌ها مقاله و سخنرانی ارائه می‌کنیم.
پس از لحاظ آمار و ارقام ما از همه جلو تریم ولی ظاهرا خیلی برای ارائه بانکداری اسلامی به دیگر کشورها و استفاده از آن تلاش نمی‌کنیم. مشکل از کیست؟ بانک‌ها، شرکت‌ها، بانک مرکزی، دولت؟ چه کسی کم کاری می‌کند؟
به نظر من بزرگترین مشکل نوع “نگاه” است. در ایران کسی به دنبال اینکه از راه بانکداری اسلامی پول دربیاورد یا برندسازی برای ایران در این مورد انجام بدهد یا بیاید یک ارتباط جهانی برقرار بکند نبوده است. یعنی کسی مساله‌اش این نبوده است.
اما اگر کسی بخواهد قدمی در این راه بردارد و کاری را شروع بکند باید ابتدا از سوی بانک مرکزی و مراکز دولتی باشد و بعد از آن بخش خصوصی به دنبالش حرکت خواهد کرد. ما در حوزه بانکداری اسلامی محصولات زیادی در ایران داریم که خیلی محصولات خوبی برای عرضه به دنیا هستند ولی کسی مساله‌اش نبوده است که آنرا به دنیا عرضه کند شاید هم کسی به دنبال کسب درآمد از این حوزه نبوده است.
شرکت توسن ظاهرا تلاش‌هایی دارد می‌کند که چنین کاری بکند. درسته؟
ببینید ما انگیزه‌مان فروش محصولات نرم افزاری است. ما می‌خواهیم نرم افزار بفروشیم و یکی از مزایای رقابتی ما بانکداری اسلامی است. یعنی ما به بانک‌های اسلامی مالزیایی و خارجی می‌گوییم ببینید ما این محصول را در بزرگترین بانک‌های اسلامی دنیا تجربه کرده‌ایم و 15 سال است که شرکت توسن این محصول را ارائه می‌کند. مثلا بانک پارسیان که نهمین بانک بزرگ اسلامی دنیاست و بانک اقتصاد نوین که فکر می‌کنم نوزدهمین است، بانک ملت که بانک چهارم دنیاست و بانک ملی که بانک اول دنیاست دارند محصول ما را استفاده می‌کنند. در واقع ما مجبوریم بانکداری اسلامی خودمان را تبلیغ کنیم تا به کمک آن بتوانیم محصولمان که در این بانک‌ها استفاده شده است را نیز تبلیغ کنیم. یعنی ما ناخداگاه افتاده‌ایم جلو و مبلغ بانکداری اسلامی ایران، سابقه‌اش، قدرتش و اندازه‌اش در دنیا شده‌ایم.
خب، حالا جدای از مالزی که یک کشور مسلمان است، آیا در کشورهای غیر مسلمان هم چنین تب و تابی برای استفاده از بانکداری اسلامی هست؟
بله، الان در خیلی از کشورهای غیر مسلمان مثل انگلستان، آمریکا و حتی ژاپن، بانکداری اسلامی دارد اجرا می‌شود. یکی از دلایلش جذب مسلمانان این کشورها بوده است و یکی دیگر از دلایلش جذب سرمایه های مسلمانان به این کشورها بوده است. به لحاظ کلان هم این بحث مطرح است که در بحران اقتصادی که در سال‌های اخیر (2008-2009) اتفاق افتاد، بانکداری اسلامی آسیب ندید. در شرایط بحرانی که دارایی‌های بانک‌های غیر اسلامی به شدت کاهش پیدا کرده، دارایی‌های 100 بانک برتر اسلامی دنیا، در همین چند سال دو یا سه برابر شده است. این نشان می‌دهد که این‌ها تحت تاثیر قرار نگرفته‌اند و ریشه ماجرا هم این است که چون اسلام ربا را حرام می‌داند در واقع نوع ارتباط بانکداری اسلامی با مشتریانش از جنس مشارکت است نه از جنس قرض دادن. یعنی شما در هر تجارتی سود بکنید یا زیان، شریک هستید و در واقع مدل ریسک متفاوت خواهد بود. مدل ریسک مبتنی بر مشارکت دو نفر بنا نهاده می‌شود و این هم عادلانه تر است و هم ربا در آن وجود ندارد.
در ایران احساس می‌کنم این مدل ریسک خیلی رعایت نمی‌شود،
این سوال را خیلی از خارجی ها از من می پرسند و من همیشه در جوابشان می‌گویم که در هر چیزی سوء استفاده ممکن است صورت بگیرد ولی اگر کسی واقعا بخواهد در ایران بانکداری اسلامی بکند، یعنی هم مشتری برایش اسلامی بودن مهم باشد و هم بانک برایش مهم باشد، زیرساخت‌ها این ماجرا را تایید می‌کنند. مثلا شما دارید می‌روید وام جعاله بگیرید که خانه‌تان را تعمیر بکنید، اگر نمی‌کنید دیگر خودتان می‌دانید. بانک که نمی‌تواند بیشتر از یک جایی درگیر نیت شما بشود. شما پول می‌گیرید برای مضاربه. این مثل این می‌ماند که شما نماز می‌خوانید؛ حالا اگر هدفتان از این نماز خواندن تظاهر است دیگر خودتان می‌دانید. دیگر کاریش نمی‌شود کرد، شما رابطه خودتان را با خدای خودتان خراب کردید. مضاربه هم از همین جنس است. شما برای اینکه ربا نکنید که در اسلام حرام است و برای اینکه در واقع یک مسلمان واقعی باشید، برای اینکه بخواهید از بانک پول بگیرید باید به یکی از این روش‌ها عمل کنید. حالا اگر نمی‌کنید دیگر خودتان مقصر هستید. یعنی در واقع نیت عملتان مهم است. این، از آن طرف برای بانک هم صادق است. شما قرار است مشارکت کنید اگر نمی‌کنید دیگر این مساله بین شماست و خدا. ولی ابزار ابزار درستی است.
شاید هم مشکل در اجباری بودن بانکداری اسلامی در ایران است، ببینید در مالزی هم بانکداری اسلامی هست و هم غیر اسلامی ، مسلمانی که می‌خواهد قرض بگیرد و به هر دلیلی ربا برایش مهم نیست، از بانک وامی غیر اسلامی می‌گیرد (قرض می‌کند) کسی هم نمی‌گوید چرا فلان مسلمان وام آلوده به ربا گرفت چون مسوولیتش با خودش است. اما در ایران چون بانکداری اسلامی اجباری است به نوعی همه در مقابل ربا یا نیت یک فرد خاص مسوول شده‌اند. کسی که قصد قرض گرفتن دارد و ربا را پذیرفته، چون نمی‌تواند وام غیر اسلامی بگیرد ظاهر سازی می‌کند و وام اسلامی را به شیوه‌ای که واقعا صحیح نیست استفاده می‌کند و این باعث می‌شود کل وجهه بانکداری اسلامی ایران خراب شود.
ابزار مشکلی ندارند ولی استفاده از ابزار ممکن است درست نباشد.
بله، یعنی مشارکت مدنی ما و مضاربه ما مساله‌ای ندارد. اگر یک رئیس شعبه‌ای یا مدیر عامل بانکی در محاسبات مضاربه و مشارکتش نمی‌آید مسائل حوزه مشارکت را در نظر بگیرد دیگر خودش می‌داند و خدای خودش. یعنی شما اگر آمدید با بانک یک مشارکتی کردید و در این مشارکت ضرر کردید و اسناد و مدارکی ارائه کردید به بانک و بانک از شما نپذیرفت که زیان کرده اید و خودش را در این زیان شریک نکرد، مثل همان کسی است که روزه می‌گیرد و می‌رود گوشه اتاق غذا می‌خورد، آیا عبادت روزه مشکلی داشته است؟ یا نیت فرد؟ در بانکداری اسلامی هم به همین شکل است. به هر حال از نظر من ابزارها ابزار درستی هستند.
خیلی ممنون آقای ترابی از وقتی که به ما دادید.