پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
در گفت‌و‌گو با رئیس اتاق بازرگانی تهران عنوان شد؛
آل اسحاق: مهم‌تر از یارانه تولید سیاست‌های حاکم بر بخش تولید است؛
هر چند این گفت‌و‌گو به اواخر مهرماه سال ۹۰ بازمی گردد اما مباحث مطرح شده در آن همچنان بوی تازگی می‌دهد. شاید هم این نکته نشان دهنده این واقعیت باشد که چقدر بیماری‌های اقتصادی مزمن است. تجربه گفت‌و‌گو با مردی که سابقه کار در دولت و بخش خصوصی را در سطوح بالا تجربه کرده است بدون تردید جذاب بود. یحیی آل اسحاق با همه محافظه کاریش در بیان انتقاد از مسئولان اجرایی، گلایه‌های صریحی از اوضاع اقتصادی کشور دارد که با چاشنی دل سوزی که در کلامش پیداست و پیشنهادهای اصلاحی که مطرح می‌کند قابل شنیدن و پذیرفتن است. اینکه علاوه بر فساد بانکی اخیر «۳ هزار میلیارد تومان‌های دیگری هم داریم» و «تحریم‌های داخلی از تحریم‌های خارجی برای فعالان اقتصادی بد‌تر است». روایت او از نشست خصوصی اتاق بازرگانی با رهبر انقلاب و تجلیل از دولت برای اجرای هدفمندی یارانه‌ها شنیدنی است خصوصا آنجا که می‌گوید در زمان تصدی وزارت بازرگانی در دولت هاشمی رفسنجانی نتوانست یارانه نان را هدفمند کند چون در آن زمان می‌خواستند یارانه را حذف کنند، ولی دولت فعلی یارانه‌ها را هدفمند کرد. مشروح گفت‌و‌گوی خراسان با یحیی آل اسحاق رئیس اتاق بازرگانی، صنایع و معادن تهران را بخوانید.
به عنوان نخستین سوال به نظر شما ضرورت طرح موضوع جهاد اقتصادی در فضای جامعه چه بود؟
بخش اقتصاد اگر نگوییم اساسی‌ترین یکی از بخش‌های اساسی کشور است در ۳۰ سال گذشته به دلیل اقتضائاتی که وجود داشت چندان به عنوان اولویت در حوزه‌های تصمیم گیری، تصمیم سازی و حاکمیت نبوده است. ضمن اینکه بی‌اهمیت نبوده است. خب اولویت اول در روزهای نخست انقلاب مسائل امنیتی و نظامی بود. بعد به تدریج مسائل جنگ باعث شد در کشور مدیریت جنگی حاکم باشد از این رو همه امور از جمله اقتصاد تحت تأثیر مسائل جنگ بود. حتی اقتصاد جنگ شکل گرفت. سپس جریانات سیاسی حاکمیت خود را بر همه حوزه‌ها اعمال کرد مسائل فرهنگی و مسائل متعدد دیگر نیز بخشی از این اولویت بندی ناشی از برخورد دشمن با ما بود که بیشتر در حوزه‌های سیاسی نظامی و امنیتی بود. نظام هم برای مقابله بخش عمده وقت خود را صرف این مسائل کرد. پس از این دوره سی و چند ساله نظام به این نتیجه رسید که به هر دلیل باید اقتصاد را از حاشیه به متن بیاورد. چرا که دشمن در همه آن حوزه‌هایی که در گذشته فعال بود به نتیجه نرسید. گام بعدی دشمن حوزه سیاسی بود که با جریانات مختلف، فضاسازی، هماهنگی با برخی نیروهای داخل و استفاده از تمام تجربیات تاریخی خود که در کشورهای مختلف انجام داده بود به جنگ ما آمد. متأسفانه عوامل داخلی هم در برخی مقاطع همکاری کردند. ولی با عنایات الهی و با رهبری‌های امام راحل و مقام معظم رهبری و انسجام ملت و با روحیه جهادی همان روحیه‌ای که جبهه و جنگ را به موفقیت رساند، جلوی دشمن در حوزه سیاسی گرفته شد. ولی از آنجا که عزم دشمن برخورد همیشگی با ماست و تا زمانی که مسائل خود را با ما حل نکند دست بردار نیست و ما هم که از مواضع خود و استقامت بر سر آرمان‌های خود کوتاه نمی‌آییم، بنابراین این درگیری وارد صحنه دیگری از صحنه‌های مبارزه شد و دشمن آوردگاه جدیدی را انتخاب کرد که البته از جهاتی جدید نیست. چرا که تحریم‌ها جدید نیست. از همان روز اول تحریم را در برابر ما اعمال کردند ولی اختصاصا تمام نیرویشان را هم اکنون در حوزه اقتصاد گذاشته‌اند. لذا در دور جدید مبارزه با ما آوردگاه‌شان حوزه اقتصاد است. خب دشمن از همه امکاناتش استفاده می‌کند از ایجاد یک سازمان و فرماندهی واحد در برخورد با ما، به دنبال اجماع جهانی علیه ماست، به دنبال استفاده از همه تکنیک‌ها و روش‌ها و تجربیات تاریخی از جمله تحریم‌های بانکی، تحریم‌های حمل و نقل، تحریم‌های مقرراتی، سازمان ملل، بخشی و گروهی، تهدید و تطمیع و خلاصه هر آنچه بلد است در حوزه اقتصاد انجام می‌دهد. دقیقا یک جنگ تمام عیاری را با یک طرح جنگی مشخص دنبال می‌کنند. یعنی ستاد دارند عملیات طرح ریزی می‌کنند. افسران می‌دانی دارند. ناظر دارند پیگیر دارند. دقیقا بر اساس یک طرح جنگی و سناریویی مشخص با ما برخورد می‌کنند. با توجه به گذشته خودمان که در حوزه‌های دیگر اجازه ندادیم دشمن به اهداف خود برسد و بلکه تهدید‌ها را در حوزه سیاسی، نظامی و امنیتی به فرصت تبدیل کردیم. اگر با همان روحیه با همان سیاست و با همان جهت گیری که عبارت است از جهت گیری جهاد در حوزه و اقتصاد وارد شویم در این حوزه هم موفق خواهیم شد. چرا؟ برای اینکه ما امکاناتی که در حوزه نظامی داشتیم با امکاناتی که هم اکنون در حوزه اقتصادی داریم قابل قیاس نیست.
امکانات اقتصادی ما امروز از امکانات نظامی ما در ابتدای جنگ بیشتر است؟
در آن زمان که جنگ را شروع کردیم سلاح‌های معمولی داشتیم سربازان ما بسیجی‌هایی بودند که با یک دوره آموزشی ۴-۳ ماهه وارد جبهه‌ها می‌شدند و گاهی با کتونی و یک ژ۳ ولی با یک اراده و عزم بالا و روحیه جهادی حاضر می‌شدند. الآن‌چه در حوزه نیروی انسانی چه در حوزه امکانات مالی چه در حوزه سخت افزار چه در حوزه موقعیت جغرافیایی و به طور کلی هر عامل اثرگذار در حوزه اقتصادی امکانات فراوانی داریم. ما در هیچ دوره‌ای حتی قبل از انقلاب نبوده که ۱۲۰ میلیارد دلار ذخایر ارزی داشته باشیم. یعنی علاوه بر هزینه‌های جاری ۱۲۰ میلیارد دلار ثروت ارزی داریم. الان ۵ میلیون فارغ التحصیل و دانشجوی دانشگاه داریم هیچ زمان چنین نبوده است. الان در هر شهری ۴-۳ شهرک صنعتی داریم همه این‌ها مملو از ماشین آلات است. همه این‌ها ماشین آلاتشان نسل‌های جدید فناوری است. این گونه نیست که آهن قراضه خریده باشند. از نظر بازار یک بازار ۷۵ میلیونی در داخل داریم یک بازار ۳۰۰-۲۰۰ میلیونی در اطراف داریم.
از نظر منابع انرژی نفت و گاز زبانزد هستیم. از نظر ضریب استعداد هوشی بالا‌تر از متوسط جهانی از نظر تاریخی تازه به دوران رسیده نیستیم کشوری با سابقه ۷ هزار سال یا ۳ هزار ساله هستیم. در هیچ ۲۴ ساعت تاریخ مدون جهان نبوده است که کشوری به نام ایران روی کره زمین نبوده باشد. در خیلی از مقاطع تاریخی جزو تأثیرگذارهای اصلی جهان بوده‌ایم. یک اعتقاد اسلام ناب داریم. ناب الهی که معتقد به جهانی بودن است. یعنی جنس ما جهانی است.
پس ما منابع بالقوه اعم از مادی، معنوی، جغرافیایی و ژئوپلتیک داریم. از نظر منابع بالقوه بسیار بالائیم لذا اینکه می‌گوییم حق ما از اقتصاد جهانی این نیست شعار نمی‌دهیم. حرف واقعی است. درآمد سرانه و سهم ما از تجارت جهانی متناسب با شأن ما نیست.
غیر از زمینه‌های خارجی نظیر تحریم و مدیریت‌های ناکارآمد ۲۰۰ الی ۳۰۰ سال اخیر کشور چه مشکلاتی دست و پای اقتصاد کشور را بسته است و باعث شده وضعیت اقتصاد ما این گونه باشد؟
علت اینکه ما جایگاهی را که باید داشته باشیم نداریم برمی گردد به: ۱- حوزه بینش: بینش ما به اقتصاد مشکل داشته و دارد یعنی اینکه ما اقتصاد را چگونه می‌بینیم. ۲- حوزه تدبیر و سیاست‌های اقتصادی ۳- انضباط اقتصادی ۴- اولویت اقتصادی، و مسئله مهم سیطره فضای سیاسی بر فضای اقتصادی در کشور که از ابتدای انقلاب تا کنون ادامه داشته است. یعنی ما خوب و بدهای اقتصاد و زشت و زیبای اقتصاد و باید و نباید اقتصاد را با متر سیاسی متر می‌کنیم نه با متر اقتصادی (آن عکس را اگر نگاه کنید من عین همین مسائل را خدمت آقا گفتم دستم را همین طور گرفته بودم)
خب جنس مسائل سیاسی با مسائل اقتصادی فرق دارد. حوزه سیاست حوزه قدرت است چگونه قدرت را بگیریم و نگه داریم. حوزه اقتصاد درآمد، سود، رفاه، تولید ثروت و بهره وری است جنسشان فرق می‌کند اگر در حوزه بهره وری با متر سیاسی نگاه کنید جواب نمی‌گیرید. یک آدم سیاسی را بگذارید در رأس یک بنگاه اقتصادی او به دنبال این است که از آن بنگاه چقدر می‌تواند رأی جمع کند و چقدر منابع آن را در مسیر اهداف حزبش استفاده کند مدیر اقتصادی می‌گوید چقدر باید بهره وری افزایش یابد.
شاید مشکل این باشد که در کشور ما بیشتر از سیاست به ثروت رسیده‌اند نه برعکس؟
این را نفی نمی‌کنم ولی برخی مسئولان اولویت و خطوط قرمز را رعایت نمی‌کنند. حکمرانی در همه جا دنبال قدرت است اما حکمران خوب کسی است که حدود هر چیزی را رعایت کند. اگر جریان حکومت یا امنیت ملی یک کشور هماهنگ نباشد آنجا سیاست را اصلاح می‌کنند. ما شورای عالی امنیت ملی داریم که خطوط قرمز را تعیین می‌کند، هر حاکمی حق ندارد هر جور خواست حرف بزند. اگر بخواهد روابط بین الملل یا روابط داخلی را به هم بزند و ایجاد آشفتگی کند جزو خطوط قرمز است شورای عالی امنیت ملی برخورد می‌کند.
در حوزه اقتصاد تا کنون خطوط قرمز تعریف نشده است؟
بلی خطوط قرمزی تعریف نشده است. بلکه حکام سیاسی حوزه اقتصاد را قربانی اهداف سیاسی می‌کنند.
مشکل کجاست که خطوط قرمز در حوزه اقتصاد تعریف نشده است. اشاره کردید به شورای عالی امنیت ملی و تعریف خطوط قرمز سیاست در این حوزه، کمیسیون جهاد اقتصادی مجلس طرحی مطرح کرده است که شورای عالی اقتصاد احیا شود با کارکرد مشابه شورای عالی امنیت ملی یا شورای عالی انقلاب فرهنگی که در حوزه فرهنگ فعال است. به نظر می‌رسد خلاء تنظیم مناسبات اقتصادی در سطح سران قوا وجود دارد که همین خطوط قرمز را در حوزه اقتصاد می‌تواند تعریف کند؟
شورای عالی اقتصاد شورایی است زیر نظر قوه مجریه؛ چون اقتصاد برآیند همه حوزه هاست حوزه سیاست خارجی در حوزه اقتصاد، حوزه فرهنگ و حوزه امنیت ملی در اقتصاد نقش دارند. وقتی اقتصاد با نشاط است همه این حوزه‌ها هماهنگ و هم جهت حرکت می‌کنند. لذا این حرف درست است که اگر یک شورای فراجناحی و فراقوایی داشته باشیم مثل شورای عالی امنیت ملی در حوزه مسائل امنیتی؛ شاید یکی از ضرورت‌های کشور در حال حاضر همین باشد. ایجاد شورای فراقوایی یعنی یک مرکزیتی زیر نظر مقام معظم رهبری با شورایی از روسای قوا که موظف باشد خطوط و ارکان جهت ساز فضای اقتصاد کشور را حفظ کند و بهینه کند. آنچه که مهم است فضای حاکم بر اقتصاد باید متناسب با رشد و توسعه باشد. این فضا ارکانی دارد ارکان جهت ساز فضا؛ مثلا آرمان‌های حاکم بر اقتصاد، قانون اساسی، خط مشی‌ها، باید و نبایدهای نظام، تعریف و تولید، تعریف ثروت، ارزش ثروت و… این‌ها ارکانی است که بر این فضا نقش دارد. جدا از این ارکان، یک سری بازیگر در حوزه اقتصاد هستند هم بازیگران داخلی و خارجی. الان استراتژی اقتصادی آمریکا، اروپا، هند، چین و کشورهای منطقه درباره اقتصاد ما در وضع ما اثر دارد. یعنی اگر یک تعامل مثبت با این حوزه‌ها داشته باشیم یک اثر دارد. اگر تعامل محدود وجود داشته باشد یعنی فضا را ببندند یک اثر دیگر دارد. اگر یک بازی برد برد یا برد باختی را تعریف کنند فرق می‌کند. نوع ادبیات و بازیگرهای خارجی نقش دارند. بازیگران داخلی هم نقش دارند. کسانی که در اقتصاد ما نقش دارند نوع تعاملشان با هم دیگر احزاب، جریان‌ها و گروه‌ها، سازمان‌ها، نهاد‌ها، بخش خصوصی، بخش عمومی، بخش مردمی بازیگران مختلف نقش دارند. در حال حاضر این عوامل در فضای حاکم بر اقتصاد کشور چه در بعد داخلی و چه در بعد خارجی هم جهت در یک مسیر مشخص حرکت نمی‌کنند. عین ماشین است که هر کدام از چرخ‌هایش به یک جهت می‌رود.
آیا تا کنون ساختاری تعیین شده است که این نیرو‌ها را هم جهت کند یا سعیی در این کار شده است. چون شما هم به لحاظ اجرایی مسئول بوده‌اید و هم در حال حاضر نماینده بخش خصوصی هستید؟
اگر بخواهیم صراحتا بگوییم به این دلیل که اقتصاد تا کنون جزو اولویت‌های اول نبوده است لذا مجموعه استراتژی‌ها و سیاست‌های اقتصادی هماهنگ نبوده است. نه اینکه استراتژی نداشتیم نه اینکه سیاست نداشتیم بلکه سیاست‌ها در یک مدل مشخص که هم جهت باشند، نبوده است. یعنی قوه مجریه در ادوار مختلف به یک جهت حرکت می‌کرد. مجلس به یک جهت دیگر و قوه قضاییه به جهت سوم حرکت می‌کرد. حوزه‌های تأثیرگذار آرمانی فرهنگی، حوزه‌های علمیه، دانشگاه‌ها، علما و احزاب هر کدام در یک جهت حرکت می‌کردند. به عنوان مثال در تعریف عدالت به عنوان یکی از مفاهیم اصلی اقتصادی، عدالت را هر کس به گونه‌ای خاص تعریف می‌کند. یک بحث این است که، اساسا پیشرفت بدون عدالت را نمی‌خواهیم. رهبری فرمودند: پایداری پیشرفت ما به عدالت است. حال این عدالت چیست؟ یکی می‌گوید عدالت یعنی تساوی یعنی اگر کت و شلوار هم می‌دوزی برای همه ۲. ۵ متر باشد یکی کوتاه و دیگری بلند مثل نظام کمونیستی. یکی دیگر می‌گوید عدالت یعنی اگر کسی بالای ۱۰ میلیارد تومان ثروت داشته باشد مفسد است.
سالیانه ۴۰۰ تا ۵۰۰ میلیارد دلار درآمد سرانه است. اگر بخواهید ۸۰ درصد آن برسد به دست مردم تقسیم شود بین فعالان اقتصادی نفری چقدر می‌شود. تولید ناخالص داخلی ما چقدر است ۴۰۰ میلیارد دلار حداقل آن است. ۴۰۰ میلیارد دلار در سال باید بچرخد. دست ۷۰ میلیون نفر هم که نیست زیرا همه که فعال اقتصادی نیستند. اگر قرار است بدهیم بخش خصوصی نمی‌توانیم بگوییم کسی که بالای ۱۰ میلیارد دلار ثروت دارد مفسد است اصلا مگر مقدار مطرح است. نوع درآمد و کسب حلال ملاک است. چه کسی گفته آیا اسلام یا رهبری گفته‌اند تولید ثروت حرام است؟
آیا هنوز چنین دیدگاهی در سطوح تصمیم گیری در کشور وجود دارد که اگر کسی ثروت کلان دارد به دیده شک به او نگریسته شود؟
بله بیان نشده‌اش خیلی زیاد است، چون درآمد نامشروع زیاد است و می‌بینید مصادیقی از اینکه فردی درآمدش زیاد است و روابط اقتصادی نامناسب دارد و خانواده‌اش هم ناجور است، ناخودآگاه ضرب در همه می‌کنند. اصل موضوع را زیر سوال می‌برند. در حالی که اصل موضوع با فساد اقتصادی فرق دارد. رهبری بار‌ها گفته‌اند اساسا تولید شروع ثروت ضروری است. در رابطه با بینش‌های اقتصادی در۳۰سال گذشته نوسان زیادی داشته‌ایم. از اوایل انقلاب که اساسا داشتن ثروت جرم بود. طرف افتخار می‌کرد که فقیر است می‌گفت من فقیرم، پدرم فقیر بود. اجداد او هم فقیر بودند. لطیفه‌ای می‌گویند که به بچه سرمایه داری گفتند انشایی درباره فقر بنویس. نوشت خانواده‌ای داشتم فقیر بود. راننده فقیر بود. آشپز فقیر بود و نگهبان هم فقیر بود.
از این افراط و تفریط‌ها زیاد داشتیم. در کلیات آنکه اقتصاد باید در دست دولت باشد. بر اساس قانون بازار اداره شود. مدیریت شده باشد، سوسیالیستی باشد، سرمایه داری باشد، هنوز که هنوز است جر و بحث است. هر کس هم از این واژه‌ها یک برداشتی دارد. یکی می‌گوید سرمایه داری یعنی آمریکا. سرمایه داری پدر همه را در جهان در آورده است، حرفش هم درست است.
اقتصاد ما از لحاظ بینش پس از انقلاب از چپ چپ چیزی شبیه حزب توده راست راست تغییر مسیر داده است. یک زمانی اقتصاد صد در صد دولتی یک زمان اقتصاد جنگی، یک زمان اقتصاد مدیریت شده، یک زمان اقتصاد بازار، یک زمان بر اساس محوریت تولید و زمانی مثل الان بر محوریت توزیع بوده است. الان این دولت محوریت اصلی‌اش در بازتوزیع عادلانه درآمدهاست. دولت‌های قبل بیشتر روی افزایش درآمد‌ها و سرمایه گذاری کار می‌کردند.
چگونه تولید و درآمد افزایش یابد. وجهه عمومی این دولت بر اساس تئوری بازتوزیع است. توزیع مجدد درآمدهای موجود. چگونه عدالت را در توزیع منابع می‌بیند با حسن نیت. لذا می‌بینید سعی دارد درآمد‌ها را بین دهک‌های پایین توزیع کند و دولت‌های دیگر روی تولید فکر می‌کردند. نتیجه این شد این برج‌های بلند و قطب‌های بزرگ ثروت ایجاد می‌شد. ثروت‌ها را به بخش تولید می‌دادند. چه کسانی جذب می‌کردند تولید کنندگان که این‌ها باعث شده است بخش خصوصی رشد کند لذا اشتغال ایجاد شده است و درآمد ایجاد شده است ولی فاصله هم ایجاد شده است. الان درصد عمده‌ای از طبقات پایین یک رفاه نسبی دارند ولی منابعی که باید به سمت تولید می‌رفت باید روی ساخت و ساز می‌رفت به سمت دیگری رفت. افراط و تفریط خوب! انتقاد کردن به تنهایی مشکلی را حل نمی‌کند. بلکه باید به یک اعتدال در بینش برسیم.
چگونه به این اعتدال در بینش می‌رسیم چون زمانی که بحث بینش مطرح می‌شد و مسئله‌ای که هست این مشخص نیست متولی آن کیست و چگونه باید آن را سامان داد حوزه‌ای خیلی وسیع است و نمی‌توان آن را جمع و جور کرد و زمان بر است. از کجا باید شروع کرد؟
شروع شده است. خوشبختانه در مقطعی داریم صحبت می‌کنیم که پس از۳۰سال نوسان یکی از عنایت‌های ویژه الهی بدون شعار در یک حوزه تخصصی عرض می‌کنم، یکی از عنایت‌های ویژه الهی نظام ولایت فقیه است که داریم. نظام ولایت فقیه ساختاری است که همه جریان‌ها در داخل نظام در جایی که فصل الخطاب است جمع و جور می‌شود. این فصل الخطاب می‌برد در حوزه‌های قضایی، سیاسی، امنیتی و… و چون نوع انتخاب این ساختار به گونه‌ای است که نخبهترین، بهترین، باتقوا‌ترین همه این ویژگی‌ها در آن هست فردی که در آنجایگاه است اصول حاکم بر حوزه اقتصاد را مشخص می‌کند. ایشان در یک مقطع زمانی با یک جمع بندی علمی و کارشناسی به این نتیجه رسیدند که چارچوب اقتصاد ما چه باید باشد. اگر ۵ سال پیش این بحث را می‌کردید حرف شما درست بود. آشفتگی وجود داشت. ولی امروز ما در حوزه بینش مشکلی نداریم. چرا که رهبری بر اساس اختیارات و جایگاهی که دارند اصول حاکم بر اقتصاد را در قالب اصل ۴۴ بیان کرده‌اند. رسما اعلام کردند تولید ثروت مشروع نه تنها حلال بلکه مستحصن است. عنوان کردند در اقتصاد ما دولت باید سراغ مسائل حاکمیتی برود و باقی فعالیت‌ها در دست مردم باشد. دولت فقط در رابطه با سیاست گذاری، نظارت، پشتیبانی و هدایت فعال باشد و بقیه امور دست مردم باشد. پس دیگر دعوای اقتصاد دولتی و اقتصاد آزاد را حل کردند. در رابطه با جهت گیری‌های اقتصادی عنوان کردند، محور تولیدات تنها تولید صادرات محور یعنی بحث‌های درون نگر و برون نگر همه را جمع کردند گفتند باید درون زای برون نگر باشد. یعنی تولید صادرات محور. یعنی اگر ملاک تولید است یعنی تولیدی که بر اساس نیازهای بازارهای جهانی و نه فقط نیازهای بازارهای داخلی شکل گیرد. کیفیت، قیمت، خدمات پس از فروش درباره واردات جهت گیری کردند که واردات ما باید مدیریت شده باشد یعنی واردات برای تولید در جهت صادرات و مصرف بهینه داخلی. در ارکان مختلف چارچوب را مشخص کردند. دولت فقط باید در اموری دخالت کند که مردم نمی‌توانند وارد شوند مثل امور زیربنایی. حتی فرمودند علم ما باید تجاری باشد یعنی آن علمی باید رشد کند که خریدار تجاری داشته باشد. پس در حوزه بینش در زوایای مختلف چارچوب بینشی را مشخص کرده‌اند لذا جای دعوا نیست مگر عده‌ای عناد داشته باشند و نخواهند اجرا کنند. بر این اساس وظیفه دولت، مجلس و قوه قضاییه این است که تدابیر اقتصادی را بر اساس این بینش درست کند. تدابیری که الان حاکم است سیاست‌ها، فرآیند‌ها، دستورالعمل‌ها و آیین نامه‌ها متخذ از نوسانات ۳۰سال گذشته است. برخی قوانین مربوط به دوره صد در صد دولتی است. یک سری آیین نامه‌ها مربوط به اقتصاد بازار است. یک ملغمه است، خوشبختانه در همین رابطه هم مجلس در قالب برنامه پنجم سیاست‌هایی را مشخص کرده است. در این زمینه دولت ملزم است همه دستورالعمل‌ها و آیین نامه‌های مغایر این بینش را عوض کند. نکته مهم این است که در اقتصادمان انضباط مالی نداریم نه دولت نه مردم نه واحدهای عمومی دارند. یک بلیه عمومی در کشور بی‌انضباطی مالی است. مثلا الان در سطح کشور نمی‌دانم درآمد بخش حاکمیتی چه قدر است! چه کسی می‌تواند جواب دهد که واقعا درآمد بخش حاکمیت چقدر است؟ می‌گوییم بودجه چقدر است؟ می‌گویند بودجه یک بخش از این درآمدهاست. درآمدهایی که در شرکت‌های دولتی و نوع گردش پولی که در نهادهای مختلف جریان دارد چقدر است. درآمدهای کشور چگونه هزینه می‌شود؟ آیا درست هزینه می‌شود؟ مثلا ردیف‌های بودجه مشخص است ولی در عمل از عمرانی به جاری می‌رود.
در بخش خصوصی وام گرفته می‌شود برای صنایع غذایی ولی طرف برج می‌سازد یا همین داستان ۳هزار میلیارد تومان یا ۳ هزار میلیارد تومان‌های دیگر.
چند مورد دیگر از این ۳ هزار میلیارد تومان‌ها داریم؟
الی ماشاءا… تا تو نگاه می‌کنی کار من آه کردن است!! من درباره نوع برخورد با این‌ها هم حرف دارم که باید مشخص شود چه تعداد از این‌ها اختلاس است یا تخلف است و چه تعداد سیاسی است. اینکه بگوییم همه بانکی‌ها تخلف می‌کنند، این گونه نیست. در بانک هم مدیران دلسوز و حرفه‌ای وجود دارند. این بدبین کردن و بی‌اعتماد کردن است. این یک فضای سیاسی در آستانه انتخابات است. نه این بگوییم فساد نیست، هست باید گردنشان را هم زد. نه اینکه صبح به صبح پیامک بیاید که از این ۳ هزار میلیارد تومان چقدر به حساب شما واریز شده است. بی‌انضباطی یکی از مشکلات اقتصادی است. حتی نوع برخورد با مسائل اقتصادی هم بی‌انضباطی است. بی‌انضباطی هنر شده است. البته این را که بگوییم همه دزد هستند بی‌انصافی است.
نکته دیگر همان غلبه فضای سیاسی بر فضای اقتصادی است. اهالی باشگاه سیاست ۳۰ سال است سایه خود را بر سر اقتصاد حاکم کرده‌اند و یک سری چیز‌ها ریشه‌ای شده است. یکی از همین مسائل انتخابات است. انتخابات طوری شده است که حتما هر کس که می‌خواهد انتخاب شود باید برای منتخبین هزینه کند. از ۲۰۰-۳۰۰ میلیون تا میلیارد تومان. حداقل هزار نفر وارد رقابت انتخاباتی می‌شوند. این هزار نفر این پول را از کجا باید در بیاورند و کجا هزینه کنند. ما سیستمی طراحی کرده‌ایم که باید هزینه هزار میلیاردی خرج شود. این هزار میلیارد از کجا باید تامین شود و چه کسی و به چه امیدی هزینه می‌کند؟ آیا به عنوان یک عمل اقتصادی است یعنی این پول را می‌گذارم تا بعدا از این پول در بیاورم و جبران آن را بکنم. این یعنی فساد. این یعنی مدیون شدن. یعنی باید از کسی قرض کنم با پول ۲۰درصدی میلیاردی خرج کنم. سپس باید تا ۴ سال آن را جبران کنم یا برای خودم یا برای دیگری که به من پول داده است یا احزاب باید این پول را در بیاورند خوب احزاب از کجا در می‌آورند. فقط مربوط به حال نیست از قبل هم همین طوری بوده است.
در انتخابات ریاست جمهوری نیز چنین است. باید در کشور هزینه کند این پول را باید از کجا بیاورد. چاره‌ای ندارد جز اینکه سراغ این فضاهای رانتی برود. یک فضای رانتی ایجاد کند و نگه دارد برای انتخابات. جنس این انتخابات در حوزه اقتصاد فسادزا شده است. باید یک فکری کرد. به تعداد انتخابات‌ها، چه شورا‌ها، چه مجلس و چه ریاست جمهوری باید پول خرج شود. این پول که خرج شد باید مساوی آن درآمد باشد. آیا از راه خرید و فروش تولید باز می‌گردد؟
اگر به دنبال خشکاندن ریشه‌های فساد هستیم باید برای این قضیه فکری کرد. آن وقت اگر یک فرد سالمی بخواهد نامزد شود نمی‌تواند رای آورد، انتخاب نمی‌شود.
واقعیت این است که انضباط تدابیر بینش و حاکمیت جریانات سیاسی بر اقتصاد متناسب با جنس اقتصاد و توسعه اقتصادی نیست. یک پله دیگر جلو برویم. اگر بخواهیم اقتصاد، رشد کند بدون روابط بین الملل مناسب رشد می‌کند. یعنی بگوییم رشد اقتصاد در چارچوب جمهوری اسلامی آیا ممکن است؟ می‌خواهیم در منطقه اول شویم. می‌خواهیم ۸درصد رشد داشته باشیم. می‌خواهیم با رقبایمان رقابت کنیم. آن‌ها هم که نایستاده‌اند. ترکیه متوقف شده است؟ درآمد سرانه‌اش قرار است ۳۰هزار دلار در سال شود. یعنی ما باید بیشتر از ۳۰ هزار دلار باشیم. فعلا ۴هزار دلار است. یعنی باید چند برابر شود می‌دانید یعنی چقدر سرمایه گذاری. می‌دانید یعنی چقدر بهره وری. ما با این رشد ۸درصد را به عنوان دورنما و چراغی گذاشته‌ایم که به آن برسیم یا می‌خواهیم به آن برسیم. آیا می‌شود بدون ارتباط جهانی و بدون حضور در اتحادیه‌های پولی و اقتصادی جهانی و منطقه‌ای به آن برسیم.
آیا سیاست خارجی ما این نگاه اقتصادی را دارد؟
این بحث جدی مطرح است که آیا این نگاه را دارد؟ آیا سفرای ما اصلا ذهنیت اقتصادی دارند. ما در روابط بین الملل ۳ گزینه بیشتر نداریم یا هضم یا حذف یا تعامل منطقی با دنیا بر اساس آرمان‌ها و اعتقادات یعنی همان عزت، حکمت و مصلحت که رهبری فرمودند داشته باشیم. هضم شدن که عملی نیست اگر می‌خواست این گونه باشد نظام شاهنشاهی بود. سیاست شاه همین بود که ساختار جهانی یک مهندسی برای جهان و منطقه دارد.
برای منطقه وظیفه‌ای تعیین کرده بود و برای هر یک از کشورهای منطقه نیز وظیفه‌ای تعیین کرده بود. برای ایران هم وظیفه‌ای تعیین کرده بود و شاه هم مهره‌ای از آن مهره‌ها بود. لذا زمینه هم برایش باز بود. در همان مسیری که آمریکا تعیین کرده بود، حرکت می‌کرد. ما با این ساختار گیر داریم. ما عمله استکبار نیستیم. حذف هم نه ممکن است و نه چرا؟
حذف یعنی چی یعنی دیوار بلندی دور خود بکشیم و بگوییم هیچ رابطه اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی با دنیا نداریم. در چارچوب مرزهای خودمان عمل می‌کنیم. نه شدنی است و نه چرا؟
می‌ماند گزینه سوم که با جهان و منطقه یک تعامل منطقی داشته باشیم. منطقی یعنی چه. ما بی‌منطق تعامل کنیم یعنی حذف شویم که نه. منطقی یعنی ما یک سری موازین و اعتقادات و آرمان‌ها و اهداف و منافع ملی و مسائل خاص خود را داریم که حاضریم پای آن بجنگیم. وقتی می‌گوییم منافع ملی یا منافع حیاتی یعنی حاضریم پای آن بجنگیم مثل تمامیت ارزی. مثل اعتقاداتمان.
خب این‌ها که قابل گذشت نیست. اما با رعایت این باید تعامل کنیم. یعنی با حفظ عزت، حکمت و مصلحت تعامل کنیم تمامی این موارد را رهبری اشاره کرده‌اند لذا می‌گویم در حوزه بینش مشکلی نداریم.
در سند چشم انداز گفته‌اند باید با جهان و منطقه تعامل کنیم همین افت تعامل را به کار برده‌اند. پس خط مشی ما مشخص است. از موضع عزت یا حفظ منافع خودم حرفم را بزنم. ترسی هم که از کسی نداریم. امروز الحمدلله اقتدار ایران به گونه‌ای است که حرف‌هایی که دیگران نمی‌توانند بزنند هم رهبری می‌زند و هم رئیس جمهور. نگرانی از زدن حرف نداریم. سیاست‌هایمان هم مشخص است. در موضوع هسته‌ای و اعتقادی موضع ما مشخص است. ولی ادبیاتمان جای تامل دارد. بنشین و بفرما و بتمرگ مفهومش یکی است. هنر در استفاده مناسب ادبیات است.
بنابراین یکی از ارکان نشاط اقتصادی ما چگونگی روابط بین الملل و شیوه تعامل ما در حوزه اقتصاد است. اگر این تعامل بر اساس بازی برد – برد و بر اساس حفظ منافع ملی و آرمان‌ها و مطابق با عزت، حکمت و مصلحت باشد، ادعای ما این است که می‌توانیم با جهان ارتباط منطقی داشته باشیم. مشکل در سیاست هاست. مشکل در ادبیات است. مشکل در نوع نرم افزار تعاملی است. یعنی باید بدانم کجا وجه مشارکت است. کجا وجه دعواست. کجا جای همکاری است. استراتژی روابط خارجی ما در حوزه اقتصادی باید استراتژی مشخصی باشد.
آیا نیاز است ساختار مشخصی هم در این رابطه ایجاد شود. جدا از بحث شورای عالی اقتصاد که مطرح شده است. در درون وزارت خارجه یا وزارت صنعت و تجارت ساختاری وجود دارد که متولی روابط اقتصادی بین المللی باشد مشابه رایزنان فرهنگی که متولی ارتباطات فرهنگی‌اند؟
یک نهادی از زمانی که من وزیر بودم در وزارت خارجه تاسیس شد که کمیته هماهنگی روابط اقتصادی در وزارت خارجه هست که وظیفه‌اش ایجاد هماهنگی در روابط خارجی اقتصادی کشور است. ولی چندان پا نگرفت چون وزارت خارجه شل کن سفت کن راه انداخت. رایزن‌های بازرگانی هستند. حال دعوا سر این است که این رایزنان زیرمجموعه وزارت خارجه باشند یا وزارت صنعت و تجارت. بویش هست ولی خودش نیست. یک جایی لازم است که با قاطعیت عمل کند.
نیاز به شورای اقتصادی فراقوایی شبیه شورای عالی امنیت ملی است که از جمله وظایف آن تنظیم روابط اقتصادی بین المللی کشور است. باید حتما یک هماهنگی کامل بین وزرای اقتصادی و وزارت امور خارجه در امور اقتصادی وجود داشته باشد.
باید حتما سفرایی که انتخاب می‌شوند قسمت عمده ماموریتشان توسعه روابط اقتصادی باشد. یعنی آدم‌هایی که انتخاب می‌شوند هم ذهن اقتصادی داشته باشند و هم الزام قانونی برای توسعه اقتصادی داشته باشند.
اگر بناست سفرا ارزشیابی شوند باید معلوم باشد یک سفیر چقدر توانسته است در جهت توسعه روابط اقتصادی حرکت کند. آیا روابط اقتصادی ما را رشد داد یا تضعیف کرد؟ آیا باعث قطع رابطه شد یا باعث توسعه روابط شد؟ می‌گویند اگر بین دو کشور جنگ شد اولین کاری که باید کرد این است که سفرای دو کشور را اعدام کنند. چون این‌ها بودند که نتوانستند روابط را تنظیم کنند. به هر صورت هماهنگی روابط خارجی با وزارتخانه‌های اقتصادی ضروری است.
ایجاد یک فضای استفاده از اهرم‌های سیاسی و اقتصادی برای کمک به یکدیگر ضروری است. الان عمده کشورهای جهان محوریتشان در توسعه روابط افزایش همکاری‌های اقتصادی است. یعنی اگر روابط سیاسی را هم توسعه می‌دهند به امید روابط اقتصادی است. الان ترکیه بیشتر بازارهایی را که دارد کار می‌کند به مدد توسعه روابط سیاسی است. یعنی توسعه روابط سیاسی زیر سایه توسعه روابط اقتصادی است.
لذا وقتی اردوغان به ایران می‌آید ۲۰۰ الی ۳۰۰ نفر از بازرگانان خود را به ایران می‌آورد. بخشی از برنامه‌اش را به حضور در اتاق بازرگانی اختصاص می‌دهد. درحالی که مسئولان ما وقتی به خارج از کشور می‌خواهند سفر کنند از بخش خصوصی فردی همراه‌شان نیست چون اولویتش اولویت اقتصادی نیست.
برداشت شما از قانون درباره نحوه باز توزیع یارانه به بخش تولید چیست؟
قانون گفته ۳۰درصد درآمد هدفمندی یارانه‌ها به بخش تولید اختصاص یابد ولی چگونگی آن را نگفته است که آیا مستقیم دهد یا به صورت یارانه غیرمستقیم به صورت کمک هزینه نرخ سود تسهیلات بدهد یا چگونه باشد. حق هم این است که چگونگی دست مجری باشد. البته برای این کار بسته‌های خوبی را طراحی کردند. صنایع را تقسیم بندی کردند بخشی از صنایع را که انرژی بر است جدا کردند. افزایش قیمت حامل‌های انرژی بر بخش تولید آثار مختلفی می‌گذارد. بر بخش حمل و نقل اثر مستقیم می‌گذارد بر بخش‌های سیمان و فولاد هم مستقیم اثر می‌گذارد چون انرژی بر هستند. در برخی صنایع غیرمستقیم اثر می‌گذارد در برخی صنایع لازم است فناوری و خط تولید تغییر کند. اگر بخواهند همه اهداف و آسیب‌های بخش تولید را با ۳۰درصد جبران کنند ممکن نیست.
جز اینکه بیایند تسهیلات دهند یا بگویند اگر نرخ سود تسهیلات ۱۵درصد است دولت ۵ یا ۱۰ درصد آن را تقبل می‌کند. آن وقت از این بودجه ۳۰درصد بخشی را بابت نرخ سود تسهیلات بدهند. یا مثلا به بخش حمل و نقل بگویند گازوئیل که ۳۵۰تومان است برای این بخش ۱۵۰تومان اختصاص یابد. به برخی صنایع بگویند سالانه بخشی از پول گازشان را دولت پرداخت کند. از این رو احتیاج به یک بسته دارد. اینکه می‌گویند یک بسته داریم حرفشان درست است ولی نمی‌توان گفت آیا آنچه در عمل با عنوان تخفیف‌ها یا یارانه سود پرداخت شده معادل ۳۰درصد بوده است یا نه.
من عرض می‌کنم ضمن اینکه این قضیه مهم است ولی مشکل اصلی این نیست حرف اول، لزوم تدوین سیاست‌های ضروری برای این تحول است. یعنی ما به یک کارخانه می‌گوییم که ۱۰میلیون هزینه‌های انرژی افزایش یافته که کمک می‌کنیم آن را جبران کنیم این باید اتفاق بیفتد ولی مهم‌تر از آن سیاست‌های حاکم بر بخش تولید است. یعنی باید ببینیم رفتار نظام بانکی با بخش تولید چگونه است؟ هزینه‌های مترتب به بخش تولید از ناحیه تحریم چگونه است. فضای رکودی حاکم بر اقتصاد چه تاثیری بر بخش تولید می‌گذارد.
یک نفر که بخواهد تولید کند نیاز به خرید مواد اولیه دارد. در حالت عادی ممکن است هر ۳ماه یک بار نیاز به خرید مواد اولیه داشته باشد. اما در شرایط دیگر ممکن است نیاز باشد برای یک سال مواد اولیه خود را خریداری کند چون نمی‌داند که قیمت ارز تا چه اندازه افزایش می‌یابد و آیا مجوز واردات مواد اولیه به وی می‌دهند یا نه؟ پس باید به اندازه یک سال مواد اولیه ذخیره کند یعنی ۳ برابر رقیبش در ترکیه بخشی از سرمایه خود را صرف خرید مواد اولیه کند. هزینه‌ای که بر وی دارد وارد می‌شود ۲۴درصد نسبت به رقیبش در ترکیه بالا‌تر است، محصولی که تولید کرد با این قانون کار و سایر موارد، بهره وری‌اش نصف بهره وری رقیبش است از این رو هزینه تمام شده‌اش افزایش می‌یابد. در فروش محصولش رکودی که در بازار است باعث می‌شود محصولش کمتر به فروش برسد یا مدت دار بفروشد یعنی ۶ماهه یا یک ساله، اجبارش کنند که قیمتش را حق ندارد افزایش دهد. ممکن است بفروشد ولی چک خریدار برگشت بخورد در شرایطی که آمار چک‌های برگشتی نیز رو به افزایش است. در شرایطی که گردش پول در بسیاری از صنایع از زمانی که مواد اولیه خریداری کند تا زمانی که محصول نهایی به فروش برسد بیش از یک سال است. در صورتی که رقبای ما این پول را در سال ۳ تا ۵ بار می‌چرخانند یعنی یک واحد تولیدی ما باید یک میلیارد تومان پول را بخواباند در حالی که رقیب ما باید ۲۰۰میلیون پول را بخواباند. او هزینه پولش ۳درصد و ما ۳۰درصد است. مهم‌تر از یارانه این حرف‌هاست. رابطه مالیات به ارزش افزوده‌اش. الان ۴درصد از فروش مالیات بر ارزش افزوده پرداخت می‌شود.
در حقیقت ۴درصد از سود باید دریافت شود.
بله ولی چون چرخه ناقص است و همه چرخه اقتصادی مالیات بر ارزش افزوده پرداخت نمی‌کنند فقط تولیدکننده پرداخت می‌کند. نکته دیگر گرفتن اعتبارات از بانک هاست با آن بوروکراسی به نظر ما اگر آن ۱۱ شاخص فضای کسب وکار بهبود یابد بحث یارانه‌ها خیلی مهم نیست. پس بحث اصلی بهبود فضای کسب و کار است.
برخی معتقدند فارغ از توزیع نشدن یارانه تولید سیاست‌های حاکم بر بخش تولید پس از هدفمندی سخت‌تر هم شده است به عنوان مثال افزایش نوسانات نرخ ارز و تحریم‌ها.
اینکه فضای حاکم بر تولید نسبت به سال قبل سخت‌تر شده است تردیدی نیست. دشمنان ما دائم به دنبال بستن پنجره‌ها هستند. منتها بحث این است که آیا به تبع هریک پنجره‌ای که دشمن می‌بندد، هم در داخل باید یک پنجره را ببندیم. یا برعکس در قبال هر پنجره‌ای که دشمن می‌بندد چند پنجره را باید باز کنیم. خود تحریمی یا به بهانه تحریم‌ها سخت گیری بیشتر در داخل یا همین فساد اخیر. باید قطعا با مفسد برخورد کرد ولی نتیجه آنچه تاکنون اتفاق افتاده این است که بانک‌ها تسهیلات نمی‌دهند. آیا باید هزینه‌هایی را که از ناحیه تحریم افزایش می‌یابد فقط تولیدکننده یا مصرف کننده بدهد یا باید مثل زمان جنگ بخشی از هزینه‌ها را دولت جبران کند.
یعنی به نظر شما باید دقیق محاسبه شود تحریم چقدر هزینه گذاشته است و بخشی از آن را با یک بودجه مشخص جبران کند.
حال دقیق هم نباشد ولی این ذهنیت وجود داشته باشد که مثلا نظام بیمه‌ای در کشور باشد. مثلا کالای من به یک دلایلی یک سال در فلان بندر باقی می‌ماند و نمی‌گذارند وارد شود.
مشابه بحثی که درباره خشکسالی وجود دارد؟
دقیقا. پیشنهاد ما این بود صندوقی برای تامین هزینه‌های تحریم یا سیاست‌هایی در مشکل بیمه‌های حمایتی پیش بینی شود که این هزینه‌ها را مجموعه اقتضائات ملی، ایجاد کرده است ولی پرداخت کننده این هزینه نباید فقط یک بخش از کشور یعنی تولیدکننده باشد. یا یک سری مسائل حقوقی برای فعالان اقتصادی، در خارج ایجاد می‌شود سفارتخانه ما در خارج باید یک واحد حقوقی داشته باشد که این را پیگیری کند و این هزینه وکیل از ناحیه این صندوق قابل پرداخت باشد. نتیجه چه می‌شود؟ این می‌شود که قیمت تمام شده افزایش می‌یابد. بعد هم می‌گویند حق نداری گران کنی تولیدکننده هم تعطیل می‌کند.
بحث بعدی دیدار چند نفر از اعضای اتاق بازرگانی با رهبری بود که البته صرفا خبر خلاصه‌ای آمد و متن کامل بیانات نیامد. اگر اطلاعات بیشتری از این جلسه دارید بفرمایید. این جلسه از این جهت مبارک بود که نشان می‌داد فقط دولتی‌ها نیستند که گزارشی از اوضاع اقتصادی کشور می‌دهند بلکه گزارش بخشی خصوصی نیز مطرح می‌شود.
مادرجلسه خصوصی ۸-۷ نفره که در هیئت رئیسه اتاق ایران و اتاق تهران بودحضور داشتیم. این جلسه بسیار مهم بود اگر وقت دیگری داشتیم یک جای بسیار مهم می‌گفتیم زیرا پس از انقلاب چنین جلسه‌ای نداشتیم که روسای اتاق ایران و تهران در جلسه خصوصی به راحتی همه مسائل ممکن و ضروری را بیان کند. ایشان هم استقبال کامل کردند و برای همه موارد مطرح شده رهنمود دادند. ارزیابی من این بود که عزم رهبری آوردن اقتصاد از حاشیه به متن است. نکته بعدی این بود که عنوان کردند منظور من از اصل ۴۴ واگذاری بخشی از شرکت‌های دولتی به بخش‌های غیردولتی نبود بلکه منظور من یک ریل گذاری جدید بود. اساسا نوع نگاه به اقتصاد و جهت گیری درباره اقتصاد است که اساسا دولت باید به سمت مسائل حاکمیتی برود و سایر امور باید به بخش خصوصی واگذار شود. نکته بعد ساماندهی بخش خصوصی بود که ضرورت دارد بخش خصوصی ساماندهی جدید شود، توانمند شوند به جای واردشدن در فعالیت‌های کوچک بخش خصوصی باید وارد فعالیت‌های بزرگ شود.
ضمن اینکه وضع مطلوب اقتصادی ما به گونه‌ای باشد که علاوه بر نشاط و رونق اقتصادی هم جهت با آرمان‌های انقلاب باشد. یعنی به عنوان مثال توسعه و پیشرفت بدون عدالت را نمی‌خواهیم. فعالیتی می‌خواهیم که هم جهت با انقلاب باشد.
اینکه وضع مطلوب چیست فرمودند این یک جمله است که برای توضیح آن نیازمند چندین جلد کتاب هستیم. اقتصادی باشد با نشاط براساس آرمان‌های جمهوری اسلامی ایران، ما را در منطقه اول کند الگو در جهان اسلام باشد بالقوه‌های ما را بالفعل کند.
و بعد هم اینکه اتاق بازرگانی در مسائل اقتصادی کشور به روز باشد و گزارش‌های فصلی از وضع اقتصادی کشور تهیه کند.
مهدی حسن‌زاده
منبع: خراسان