پایگاه خبری راه پرداخت دارای مجوز به شماره ۷۴۵۷۲ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «شبکه عصر تراکنش» است. راه پرداخت فعالیت خود را از دوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۰ شروع کرده و اکنون پرمخاطب‌ترین رسانه ایران در زمینه فناوری‌های مالی، بانکداری و پرداخت و استارت‌آپ‌های فین‌تک است.
بحث با دکتر حسن سبحانی، اقتصاددانی که نقدهای جدی درباره ربوی بودن یا نبودن سیستم بانکی کشور دارد وقتی با موضوع تحول در نظام بانکی آمیخته می‌شود از این منظر شیرین است که وی دیدگاه‌های قابل تاملی درباره اجرایی نشدن قانون بانکداری بدون ربا در نظام بانکی ایران ارائه می‌کند و کلید بسیاری از مفاسد بانکی از جمله فساد چند هزار میلیارد تومانی اخیر را نیز در همین مسئله می‌داند.
عضو سابق کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی که سه دوره نمایندگی مجلس را در کارنامه دارد، معتقد است نقطه شروع تحول در نظام بانکی در اجرای صحیح قانون عملیات بانکی بدون ربا مصوب سال ۱۳۶۲ است و لاغیر. وی می‌گوید: «مشکلات بانکی به خاطر قانون نیست؛ قانون عملیات بانکی بدون ربای موجود ظرفیت‌های بسیار اساسی و صحیحی در خود دارد که مغفول مانده است.»
از نگاه استاد اقتصاد دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران مشکلات نظام بانکی قبل از آنکه به خاطر متن قوانین باشد به خاطر عدم اجرا یا اجرای ناقص قوانین است. وی از همین منظر به عملکرد دستگاه‌های نظارتی به ویژه قوه قضاییه نیز انتقاد وارد می‌کند: «در تاریخ انقلاب اسلامی کجا دیده‌اید که قوه قضاییه بگوید که دولت فلان قانون را اجرا نکرده است و چون (طبق قانون اساسی) مسئول نظارت بر حسن اجرای قوانین هستم دادخواست می‌دهم علیه افرادی که قانون را اجرا نکرده‌اند» و ادامه می‌دهد: سازمان بازرسی کل کشور برای همین به وجود آمده است که ببیند که قانون درست اجرا می‌شود یا نه، چون این چیز‌ها وجود ندارد بانکداری نیز به این صورت درآمده است.
عضو هیئت علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران ایده برابری سود بانکی حداقل به اندازه نرخ تورم را نیز به دلیل بسترهای اقتصادی موجود و عدم تطابق آن با بانکداری بدون ربا کاملا رد می‌کند و استدلال‌های متقنی را دربرابر پرسش‌های مکرر ما بیان می‌کند. وی از همین رو بر تعیین نرخ سود ۲۰ درصدی برای سپرده گذاران توسط شورای پول و اعتبار و دادن اختیار به بانک‌ها در این خصوص ازهر دو دیدگاه اقتصادی و دینی انتقاد دارد… جزئیات بیشتر را در گفت‌و‌گو با وی می‌خوانید:
چندی پیش دولت اعلام کرد که تحول در نظام بانکی را به عنوان یکی از محورهای ۷ گانه طرح تحول اقتصادی آغاز کرده است، نقطه شروع این تحول از دیدگاه جنابعالی به عنوان یک اقتصاددان چه می‌تواند باشد؟
با اینکه دولت از طرح تحول در نظام بانکی در کنار تحول در سایر امور صحبت‌هایی کرده است اما یک متن قابل استنادی برای افکارعمومی که بشود بر اساس آن اظهار نظر کرد، منتشر نکرده است. اگر متنی وجود داشته باشد علی القاعده در آن نوشته می‌شود که به منظور رسیدن به یک سری اهداف برخی کار‌ها صورت می‌گیرد و انسان می‌تواند اظهار نظر کند.
ولی دولت چندی پیش همایشی را با حضور رییس جمهور برگزار کرد و آغاز تحول در نظام بانکی را رسما اعلام کرد، حتی کارگروهی در درون دولت برای این منظور تشکیل شده است.
ولی متنی که به صورت رسمی برای افکار عمومی به صورت مستند اعلام شود ندیده‌ام. ممکن است در درون دولت خیلی مطالب رد و بدل شده باشد ولی اینکه خطاب به اقتصاددانان یا افکار عمومی چیزی اعلام شود جایش همیشه خالی است.
ممکن است یک سری اقتصاددانانی باشند که با دولت در ارتباط هستند و از کم و کیف قضیه آگاهند؟
آن‌ها را نیز جزو دولت و مشاوران آنان باید حساب کنیم ولی برای افکار عمومی متاسفانه چیزی منتشر نمی‌شود، در مورد برخی موارد مشابه دیگر نیز همین طور است. طرح تحول نیز همین مسئله را دارد ولی برای پاسخ به پرسش شما باید بگویم که نقطه شروع تحول در نظام بانکی در این دولت یا هر دولت دیگری باید اتخاذ یک اراده قوی برای اجرای کامل قانون عملیات بانکی بدون ربا باشد که در دهم شهریور سال ۶۲ به تصویب رسید و از اول شهریور سال ۶۳ اجرایی شده است و ما معتقدیم که چون آن قانون اجرا نمی‌شود یا به خوبی اجرا نمی‌شود نظام بانکی محتاج تحول به نظر می‌آید.
یعنی معتقدید که ما مشکل قانونی نداریم؟
نه من معتقدم که مشکلات بانکی به خاطر قانون نیست.
اتفاقا چندی پیش که گفت‌و‌گویی با دکتر مصباحی مقدم رییس کمیسیون ویژه طرح تحول اقتصادی مجلس داشتم ایشان یک نکته کلیدی در طرح تحول اقتصادی را در لایحه‌ای اعلام کردند که قرار است از سوی دولت به مجلس ارائه شود و احتمالا اصلاحاتی در قانون عملیات بانکی بدون ربا به وجود آید یعنی شاید به نوعی بتوانیم بگوییم که نقطه شروع همان لایحه است؟
به نظر ایشان احترام می‌گذارم ولی اعتقاد دارم که قانون عملیات بانکی بدون ربای موجود ظرفیت‌های بسیار اساسی و صحیحی در خود دارد که مغفول مانده است. البته باید دید که چه لایحه‌ای قرار است ارائه شود ولی ارائه هرنوع لایحه‌ای با توجه به وقتی که از دولت و مجلس در جریان تصویب می‌گیرد معلوم نیست که وضع موجود را بهتر کند، خیلی صریح عرض کنم که مشکلات ما در این موضوع و بسیاری از موضوعات دیگر قبل از آنکه به خاطر متن قوانین باشد به خاطر عدم اجرا یا اجرای ناقص قوانین است.
خوب با توجه به اینکه مشکل را از اجرای قانون می‌دانید باید نظارتی قوی وجود داشته باشد، در این زمینه چه چالش‌هایی داریم؟
نظارت از طرف کی؟
شما بفرمایید که این نظارت باید از طرف چه کسی و چگونه باشد؟
برای اینکه اجرا قابل دفاع باشد باید مجری قابلیت انجام عملیاتی کردن متن قانون را داشته باشد برای تحقق این امر باید شرایط اقتصادی کشور هم به گونه‌ای باشد که مجری را در عملیاتی کردن قانون کمک رسان باشد. اینکه نظام بانکی و بانک مرکزی و مسئولانی که آن را اداره می‌کنند تا چه حد باور داشته باشند به قانون عملیات بانکی بدون ربا و سرمایه گذاری کنند برای اجرای آن مسئله مهمی است.
ممکن است شما بفرمایید که اگر نظارت باشد، آنان نیز تلاش می‌کنند برای اجرای درست قانون که من هم قبول دارم اما نظارت لازم هست ولی کافی نیست. گاهی می‌بینید که شما تکلیفی را به عهده نهادی می‌گذارید و تمام تلاش خود را می‌کنید ولی تکلیف جوری است که با قابلیت‌های آن نهاد و شرایطی که وجود دارد جفت و جور نمی‌شود. مسئولان محترم باید به این نکته توجه کنند ما قانون و مجری داریم ولی مجری باید برای اجرای این قانون آماده شده باشد.
یعنی معتقدید که آمادگی وجود ندارد؟
معتقدم که آمادگی وجود ندارد.
چرا؟ برای کسب این آمادگی چه باید کرد؟
از اینجا به بعد باید به سراغ نظام آموزشی و نظارت رفت.
ببینید الان در نظام بانکی کسی مانع قانونی عملیات بانکی بدون ربا نیست بلکه همه می‌گویند که باید اجرا شود ولی اینکه اجرا نمی‌شود به خاطر این است که نظام بانکی ما که می‌خواهد و باید بدون ربا باشد، جزئی از سیستم کلان اقتصاد کشور است؛ بدیهی است که اگر سایر اجزای سیستم اصلاح می‌شدند یا اگر کارکرد‌هایشان در راستای کارکردهای یک نظام بانکی بدون ربا باشد که اهداف سیستم اسلامی که عدالت هست را نشانه برود، این نظام بانکی بهتر می‌توانست کار کند ولی الان سیستم بانکی در درون یک مجموعه کلانی از اقتصاد قرار دارد که کارکرد این مجموعه لزوما اسلامی نیست و لذا کارکرد این زیرسیستم تحت الشعاع کارکرد یک سیستم کلانی است که لزوما دعوی اسلامیت ندارد.
منظور شما از سیستم دیگری که لزوما دعوی اسلامیت ندارد و سیستم بانکی زیرمجموعه آن است سیستم دولتی است؟
نه، مثلا ما یک سیستم سرمایه گذاری داریم، یک سیستم روابط و مناسبات بین کارگر و کارفرما داریم، یا پس انداز، مصرف، هزینه‌های دولت و غیره که هرکدام ضوابطی را براقتصاد حاکم می‌کند. به عنوان مثال در بخش عاملان اقتصادی رویکرد شدید به خصوصی سازی و ارزش دادن به سرمایه دار به خاطر استفاده از پولش داریم که این رویکرد‌ها ارزش‌هایی را به جامعه تحمیل می‌کند و تمایل شدید به استفاده از روش‌های اقتصادی داریم که در دنیای پیشرفته ساری و جاری است که از آن‌ها اقتباس کرده‌ایم
یعنی لزوما این روش‌ها اسلامی نیست؟
بله لزوما اسلامی نیست. شما وقتی که این گونه فکر کنید بعد یک نظام بانکی که بخواهد صحبت از حذف ربا کند یک عنصر کوچکی می‌شود در درون مجموعه عناصری که جهت این نظام بانکی لزوما هم راستا با آن‌ها از نظر قانونی نیست و لذا نظام بانکی نمی‌تواند خود را به طور مستقل بدون ربا اداره کند ناچار می‌شود تحت الشعاع سیستمی که لزوما اسلامی نیست عمل کند چون یک زیرسیستم تاحدی قابلیت انعطاف دارد، وقتی شما سیاست‌هایی را در نظام کلان اقتصادی اعمال می‌کنید که تورم زا می‌باشد مثلا دولت لوایحی می‌دهد و مجلس چیزهایی را تصویب می‌کند یا نحوه استفاده از حساب ذخیره ارزی به شیوه‌ای شکل می‌گیرد که هزینه‌های دولت زیاد می‌شود و تورم زا می‌شود، این تورمی که ایجاد می‌گردد جامعه را در قبال این معنا قرار می‌دهد که باید نرخ آنچه که در بانک‌ها به آن سود می‌گویند؛ لااقل به اندازه نرخ تورم باشد بنابراین اگر بانک حتی اراده کند که پول مردم را در فعالیتی سرمایه گذاری کند و هرچقدر سود حاصل شد بدهد، می‌گویند که در کشورهای دیگر هم به اندازه نرخ تورم سود می‌دهند بنابراین شما باید به اندازه نرخ تورم سود بدهید.
که اتفاقا نرخ تورم نیز در کشور ما بالاست…
بله و در نتیجه بانک غیرقانونی ناگزیر می‌شود که تاحدودی از بحث بدون ربا عدول کند و شیوه‌هایی را اعمال کند که شیوه‌های سرمایه مداری و نظام سرمایه داری است. از این جهت است که معتقدم که نظام بانکی باید برای اجرای قانون شرایط مهیایی در کلان داشته باشد که ندارد.
البته از درون هم اجرا نکرده‌اند ولی از بیرون هم عواملی بوده است که به عدم اجرا کمک کرده است. یکی از عوامل بیرونی مسئله نظارت است. وقتی می‌گوییم که یکی از وظایف ۵گانه قوه قضاییه طبق اصل ۱۵۶ قانون اساسی نظارت بر حسن اجرای قوانین است، از آنجایی که به قوه قضاییه بازمی گردد می‌تواند مجازات هم کند. مثلا قوه قضاییه باید نظارت کند که چرا قانون عملیات بانکی بدون ربا به درستی اجرا نمی‌شود، نظارت نمایندگان مجلس نظارت‌های مصلحت جویانه و بازدارنده است مثل تذکر و سوال ولی آنجایی که نظارت فاعلانه است در قوه قضاییه نمود می‌یابد که می‌تواند برای عدم اجرای قانون مجازات تعیین کند.
تاکنون چنین مجازات‌هایی نداشته‌ایم؟
در تاریخ انقلاب اسلامی کجا دیده‌اید که قوه قضاییه بگوید که دولت مفاد برنامه چهارم یا سوم یا فلان قانون را اجرا نکرده است و من که مسئول نظارت بر حسن اجرای قوانین هستم دادخواست می‌دهم علیه افرادی که اجرا نکرده‌اند. چه فرقی می‌کند بین کسی که قانون را زیر پا می‌گذارد و آدم می‌کشد یا دزدی می‌کند با کسی که قانونی که برای همه کشور مفید است را اجرا نمی‌کند. می‌خواهم بگویم که ناظران هم وظایفشان را انجام نداده‌اند. این طور نباید باشد که همواره در قوه قضاییه پرونده‌ای تشکیل شود و بعد بگوییم که این طوری شد. سازمان بازرسی کل کشور برای همین به وجود آمده است که ببیند که قانون درست اجرا می‌شود یا نه، چون این چیز‌ها وجود ندارد بانکداری نیز به این صورت درآمده است.
به نظر شما در جریان اختلاس و فساد چند هزار میلیارد تومانی که اخیرا در سیستم بانکی اتفاق افتاد چه ریشه‌هایی دخیل بودند؟
اختلاس فریادی است در فضای کشور مبنی بر اینکه قانون عملیات بدون ربا انجام نمی‌شود. اگر این قانون اجرا شود بخش عمده‌ای از عقود مشارکتی است یعنی بانک به صورت وکالت از سپرده گذاران پول آنان را در فعالیتی سرمایه گذاری می‌کند نه اینکه پول را قرض دهد. بنابراین اگر عقود مشارکتی انجام شود بدهی معنا ندارد چون بدهی وقتی به وجود می‌آید که کسی پول را قرض بگیرد، ولی در عقود مشارکتی شراکت وجود دارد و هیچ شریکی چشم بسته پولش را به دیگری نمی‌دهد و بگوید که برو سرمایه گذاری کن. اینکه می‌بینید که بدهی وجود دارد و یک عده بدهیشان را برنمی گردانند معنایش آن است که مشارکت صورت نگرفته است.
این مشارکت چگونه می‌تواند تحقق پیدا کند، یعنی شما معتقدید بانک باید بابت هرطرحی یک ناظر تعیین کند و کار را از نزدیک پی گیری کند؟
ببینید! در بانکداری متعارف دنیا وقتی پولی را سپرده گذاری می‌کنید و دفترچه‌ای می‌گیرید درحقیقت پول خود را به بانک قرض داده‌اید. کسی که پولش را به بانک قرض می‌دهد دیگر مالکش نیست.
البته بانک می‌گوید که بعد از یک سال اصل پول را به همراه چند درصد بهره به وی بازمی گرداند. بعد بانک این پولی که دیگر شما موقتا مالک آن نیستید را به فرد دیگری وام می‌دهد و درصد بیشتری بهره می‌گیرد و بخشی از آن را به شما بازمی گرداند و بخشی را نیز خودش برمی دارد. در بانکداری بدون ربا این طور نیست. با سپرده گذاری ما بانک را وکیل می‌کنیم که پول را در فعالیت سودآوری به کارگیرد و مقداری حق الوکاله یا کارمزد بردارد یعنی ارتباط سپرده گذار با پول قطع نمی‌شود بلکه بانک وکیل او شده است. در مقابل وقتی که پول شما را به دیگری می‌دهد نیز قرض نمی‌دهد بلکه نوعی شراکت است مثلا برای یک سرمایه گذاری فردی ۴۰ درصد و بانک ۶۰ درصد پول ابتدایی را می‌پردازند و درعمل می‌بینید بعد از مدتی یک کارخانه ایجاد شد که ۶۰ درصد آن را بانک که وکیل سپرده گذاران است، پرداخته است. وقتی که کارخانه سوددهی پیدا کرد ۶۰ درصد از این سود مال بانک نیست بلکه مال سپرده گذارانی است که بانک را وکیل خود قرار داده‌اند ولی البته حق الوکاله خود را نیز هنگام پرداخت سود برمی دارد و ۴۰ درصد دیگر نیز مال سرمایه گذار است.
نظارت بر اجرای همین مواردی که می‌فرمایید چگونه باید انجام شود؟
بانک مرکزی وظیفه قانونی دارد و الان هم اداره نظارت بر امور بانک‌ها دارد. سازمان بازرسی کل کشور نیز طبق قانون اساسی موظف است بر حسن اجرای قوانین نظارت کند. خوب این‌ها تعطیل شده است. ممکن است بگویند که غیر از عقود مشارکتی عقود مبادله‌ای نیز وجود دارد که می‌تواند به بدهی منجر شود ولی عقود مبادله‌ای هم جنسش این طور نیست که کسی پولی را به دیگری قرض دهد.
مثلا بانک آپارتمانی را به وکالت از مردم و با پول می‌خرد و بعد فرد دیگری می‌آید و می‌گوید که من این آپارتمان را می‌خرم ولی پول نقد ندارم بانک نیز می‌گوید نسیه می‌فروشم ولی طبق ضوابط شرعی می‌توانم نسیه را گران‌تر بفروشم و سود بگیرم. اینجا نیز قرض اتفاق نیفتاده است بلکه خرید و فروش است. قرآن در سوره بقره می‌گوید که ربا مثل بیع نیست و به همین دلیل است که ربا حرام است و بیع حلال است. (و احل ا… البیع و حرم الربوا) آنچه که تحت عنوان بدهکاری اتفاق می‌افتد و می‌گویند که فلان فرد می‌خواست کارخانه بزند و پول بانک را برد و نیاورد به خاطر آن است که قانون عملیات بانکداری بدون ربا اجرا نشده است و ناظران بر امور بانکی نیز نظارت خود را به درستی انجام نداده‌اند که این نوع تخلفات اتفاق افتاده است.
چطور باید این معوقه‌ها و بدهی‌های بانکی را از بین برد، الان بخشی از این معوقه‌ها دست افرادی است که به اصطلاح به عنوان دانه درشت‌ها معروفند و رانتهای خاصی دارند…
من اگر پاسخ بخواهم بدهم برمی گردم به اصلی که مطرح کردم یعنی اجرای درست قانون. معوقه به خاطر قرض گرفتن به وجود می‌آید در حالی که در نظام بانکی ما اصلا قرض گرفتن نباید وجود داشته باشد. فرق نظام بانکی بدون ربا با بانکداری دارای ربا که این همه در قرآن نیز تاکید شده است که رباخواری مانند جنگ با خدا و رسول اوست در همین موضوع است که در اسلام اگر قرض وجود داشته باشد مازاد نمی‌توانید بگیرید. تعریف ربا همین است.
ربا عبارت است از مازادی که موقع قرض گرفتن به عنوان شرط دریافت قرارداده شود. اسلام می‌گوید اگر مازاد می‌خواهید باید از راه غیر از قرض بروید مثل اینکه شریک شوید، معامله کنید و غیره. اگر نظام بانکی برگردد به اینکه قرض ندهد بلکه مشارکت کند دیگر بدهی ایجاد نمی‌شود.
درباره این بحثی که در مورد مازاد پول و ربا فرمودید اگر بخواهیم بازگردیم به شرایطی که آیات الهی نازل شده است در آن زمان پول کاغذی وجود نداشته است و سکه بوده است یعنی اصل پول با ارزش آن تطابق داشته است ولی الان با پدیده‌های خیلی متفاوت نسبت به صدر اسلام مواجه هستیم مثلا پول شکل کاغذی دارد و ارزش آن نیز متاسفانه در نظام اقتصادی ما روز به روز کمتر می‌شود. این بحث پیش می‌آید که اصل پول را چگونه باید جبران کرد چون ارزش پولی که فرد در بانک سپرده گذاری می‌کند بعد از مدتی کاهش می‌یابد؟
اولا از کجا آمده است که باید حتما ارزش پول را جبران کرد، اینجا چند نکته وجود دارد نکته اول اینکه آیا تغییر شرایط حلال خدا را حرام می‌کند یا حرام خدا را حلال می‌کند؟
قطعا نمی‌کند…
حلاله حلال الی یوم القیامه و حرامه حرام الی یوم القیامه ببینید اگر کسی پولش را در بانک نسپارد مثلا تجارت می‌کند یا کارخانه داری می‌کند، آیا همواره در حال سود بردن است یعنی تاجر و کارخانه دار در معرض آسیب و زیان نیست. این چه تفکری است که ما می‌گوییم که هر پولی حتما باید ارزش خودش را حفظ کند و چیزی نیز اضافه بگیرد.
فراوان هستند کسانی که مزرعه‌ای دایر می‌کنند و تگرگ می‌آید و مزرعه‌شان را یک سال خراب می‌کند و زیان می‌بینند و… این چه توقعی است که پولمان را در جایی بسپریم و بدون توجه به پیامدهایی که این پول در عرصه عمل کجا رفته، سود برده، زیان برده و چی شده است، الا و بالله باید اصلش حفظ شود و مازاد نیز بگیرد. این چیزی نیست که اسلام بپسندد.
ولی ظاهرا در بانکداری ما که اسلامی باید باشد اشاره به موضوع علی الحساب بودن سود می‌شود که جنبه ربوی پیدا نکند، فکر نمی‌کنید که اگر این موضوع را درست اجرا کنند این مسئله حل می‌شود؟
من شکی ندارم این مسئله قابل حل است ولی این به آن معنی نیست که الا و بالله هر کسی که پولی را به بانک می‌سپارد به یک درآمد مطمئنی که مبلغ آن نیز تاحدودی -اگر نگوییم دقیقا- مشخص است باید برسد. ببینید شما پولتان را به بانک می‌دهید و می‌گویید برو سرمایه گذاری کن. سرمایه گذاری نیز بستگی به بازارش دارد. مثلا باید دید وقتی که محصول به ثمر می‌رسد تقاضا و عرضه برای آن چگونه است و غیره.
یک وقت شما از یک سرمایه گذاری خیلی سود می‌برید و یک وقت کم سود می‌برید گاهی هم زیان می‌برید. سرمایه با پول فرق می‌کند سرمایه یعنی ساختمان و ماشین آلات و چیزی که پول تبدیل به آن شده است یعنی پول من باید تبدیل به آهن و مهندس و می‌لگرد شود تا یک ساختمان بالا برود و می‌گویند که این پول تبدیل به سرمایه شده است. اسلام می‌خواهد که صاحب پول با ریسک کار کند و پولش را به سرمایه تبدیل کند و سود یا زیان سرمایه گذاری را ببرد.
البته هرکسی تلاش می‌کند که یک وکیلی را انتخاب کند که کارآمد باشد و پولش را در فعالیت‌هایی ببرد که سودآور باشد. حال اگر آن وکیل به اندازه تورم سود نبرد، بازار ایجاب کرده است. لذا باید این تصور را از ذهن جامعه خارج کنیم که صرف نظر از اینکه در اقتصاد به طور واقعی چه می‌گذرد باید همواره یک درصد اطمینان بخشی داشته باشید. البته ممکن است جایی باشد که بگوید که پول شما می‌تواند مشمول سوخت یا سود باشد ولی بیمه‌ای پیدا شده است و اصل پول شما را در ازای پرداخت این میزان حق بیمه ضمانت می‌کند. این زمان دیگر از بانک بیرون می‌آید و می‌شود یک عقد بیمه‌ای. ولی این تصور در جامعه هست که هرکسی که پولش را در بانک می‌سپرد باید حداقل به اندازه تورم سود بگیرد یا دراقتصادهای پیشرفته می‌گویند بهره بگیرد. حتی در جامعه دینی می‌گویند که به اندازه نرخ تورم که اشکالی ندارد و ربا نیست. ما دخل و تصرف در مفاهیم کرده‌ایم و متوجه آثار اقتصادی آن نمی‌شویم. الان وقتی که شورای پول و اعتبار می‌گوید که هربانکی هرچقدر می‌خواهد نرخ سود را تعیین کند، من دیدم که یکی از بانک‌ها اول نرخ ۲۵ درصد را اعلام کرد.
ولی به این رویه ایراد وارد شد و وزیر اقتصاد گفت که نرخ سود باید تا ۲۰ درصد باشد.
اما شورای پول و اعتبار اعلام کرده است که کسی نباید در تعیین نرخ سود دخالت کند. اصلا هردرصدی هم که سود بدهند نظام بانکی چقدر باید از کسی که به او رجوع می‌کند مثل یک تولید کننده بگیرد تا ۲۰ درصد آن را به صاحبان پول بدهد.
لابد باید دست کم ۲۶ درصد بگیرد. با ۲۶ درصد در فضای افزایش قیمت‌ها و فضای روانی که می‌گوید شرایط آینده از نظر سرمایه گذاری خیلی مناسب نیست و تحریم هم وجود دارد چه فعالیتی وجود دارد که کسی وارد آن شود و هزینه کارگر و مواد اولیه را بدهد و درشرایط تحریم واردات انجام دهد تا تولید کند و ۲۵ درصد هم سود به پولی بدهد که از بانک گرفته است لابد باید فعالیت او ۴۰ یا ۴۵ درصد سود داشته باشد. می‌خواهم عرض کنم که تصمیمات این چنینی مبنی بر اینکه لااقل باید به اندازه نرخ تورم سود بدهید اقتصاد را با تعطیلی مواجه می‌کند.
یعنی معتقدید که باید پول در جریان سرمایه گذاری بیفتد و هرچقدر سود داشت به سپرده گذار تعلق گیرد آیا چنین چیزی در نظام بانکداری و درشرایط کنونی حاکم بر جامعه ما عقلایی و شدنی هست؟ آیا با این شرایط پول‌ها جذب نظام بانکی می‌شود؟
چند سوال کردید. اول عقلایی هست یا نه. اصلا از این عقلایی‌تر نمی‌شود. برای چه بنده اگر پولم در بازار مسکن یا کشاورزی ۱۳ درصد سود می‌برد باید ۲۰ درصد سود بگیرم. آن ۷ درصد از کجا می‌آید. باید از جایی کنده شود و به من بدهند. معمولا دولت گاهی از بودجه می‌خواهد بپردازد ولی بودجه که مالیات همه مردم است. پس عقلایی است. اینکه آیا شدنی است باید گفت همان طور که برای کارهای بزرگ مردم به توجیه می‌رسند و انجام می‌دهند برای جامعه‌ای که مسلمان است و حکم خدا را قبول دارد باید توضیح داد و تبیین کرد کما اینکه بیش از ۲۰ سال خوب تبیین نکرده‌ایم و جامعه را به شرایطی انداخته‌ایم که به دنبال آن هستند که یک سود پول آنی بگیرند. بنابراین حتما عملی است ولی اینکه امروز تصمیم بگیریم و فردا بشود این طور نیست. اوایل انقلاب خیلی سریع‌تر می‌شد عمل کرد حالا فاصله افتاده است ولی الان هم با کار وسیع اقناعی می‌شود جامعه را به این سمت آورد. اینکه پول مردم جذب بانک می‌شود یا نمی‌شود. لازم نیست که پول مردم حتما جذب بانک شود. ما می‌خواهیم نظام سازی به نام اسلام کنیم. نباید کوتاه می‌آمدیم و نباید بگوییم نمی‌شود و کنار بکشیم. باید روشی را اتخاذ کرد که مردم بدانند مازاد پول باید در دنیای واقعی اقتصاد حاصل شود، صوری نباید باشد.
اگر افراد این را نپسندیدند و پولشان را به بانک نیاوردند اشکالی ندارد. بالاخره یک کاری با آن می‌کنند. می‌برند سرمایه گذاری می‌کنند. ما هم می‌خواهیم که سرمایه گذاری شود.
الان این مسئله وجود دارد که اگر مردم پولشان را به سمت بانک نیاورند می‌برند در سرمایه گذاری‌های غیر مولد مثل سکه و ارز و شرایطی که اخیرا در بازار سکه و ارز به وجود آمد می‌تواند معلول این قضیه نیز باشد؟ از طرف دیگر بانک می‌تواند سپرده‌هایی که از مردم می‌گیرد را در بخش‌های مولد و تولیدی به کار بیندازد…
دقیقا این نکته درست است. ما می‌گوییم که پول مردم اگر به صورت قرض باشد و مازاد بگیرند و ندانیم که ناشی از تولید حقیقی است یا نه، اشکال دارد.
وقتی که من می‌گویم که ذهن مردم باید آماده باشد فرضم بر این است که مردم به سمت دلالی و سفته بازی نمی‌روند. اما باید بدانیم که پولی که الان مصروف بازارهای سکه و ارز می‌شود نسبت به حجم پولی که در اقتصاد کشور مصروف امور دیگری می‌شود خیلی تعیین کننده نیست منتها نوسانات این بازار‌ها خیلی سریع به چشم می‌آید. این سوال نیز مطرح است که مردمی که صاحب این نقدینگی هستند آن را از کجا آورده‌اند؟ اگر ردپای آن را دنبال کنید می‌بینید بسیاری از این پول‌ها اعتباراتی است که نظام بانکی به افراد داده است یعنی نظام بانکی خلق پول کرده است. اگر نظام بانکی در قبال آن فساد بانکی وظیفه‌اش را درست انجام می‌داد و دقت می‌کرد، از درون آن ۳ هزار میلیارد تومان، می‌لگرد و آهن و آجر وتولید به دست می‌آمد و پول آزاد نبود که در بازار سکه و ارز بیفتد.
پولی که در بازار می‌افتد عمدتا در بانک‌ها تولید می‌شود به ویژه الان بانکهایی هستند که هرچقدر بخواهید با وثایق و درصدهای بالا پول می‌دهند و با این پولهاست که آنجا تقاضا ایجاد می‌شود. این طور نیست که مردم در خانه‌هایشان پولهای انباشته داشته باشند. این‌ها ریشه در یکدیگر دارد.
خوب برای اینکه روش بانکداری بدون ربا که جنابعالی می‌فرمایید یعنی اینکه دقیقا به اندازه ایجاد سود در بازار حقیقی منهای مقداری کارمزد یا حق الوکاله از طرف بانک به سپرده گذار پرداخت صورت گیرد، چه باید کرد؟ اصلا شدنی است؟ راه آن چیست؟
چرا شدنی نباشد. الان آنچه که بانک‌ها با آن شروع خوبی دارند ولی به پایان نمی‌برند آن است که از صاحبان سپرده امضایی می‌گیرند که وکالت عام به آن‌ها می‌دهد یعنی بانک در هر فعالیتی که خواست اجازه دارد و وکیل است که پول را به کار بیندازد.
بانک هم با این وکالت شروع می‌کند که شروع درستی است البته صاحب سپرده می‌تواند قید کند که بانک وکیل عام نیست و مثلا من فقط می‌خواهم که پولم در صنایع ماشین سازی سرمایه گذاری شود که بحث دیگری است اما با این روش بانک وکیل عام می‌شود. بانک باید یک بدنه کارشناسی داشته باشد این بدنه کارشناسی می‌تواند در بخش خصوصی نیز باشد که بازارهای مختلف و آینده آن‌ها و روند اقتصاد را برای سالهای بعد بررسی و اعلام کنند که مثلا این ۱۰ رشته فعالیت سود آور است و این‌ها برای کسانی که می‌خواهند در آن ۱۰ رشته سرمایه گذاری کنند به کار گرفته شود. برخلاف آنکه خیلی‌ها می‌گویند که ما یک بازار پول داریم و یک بازار سرمایه نظام بانکی بدون ربا درواقع همان بازار سرمایه است. من معتقدم که اگر می‌خواهد اصلاحی در قانون عملیات بانکی بدون ربا اتفاق بیفتد حداکثر می‌تواند در شکل آن باشد.
اگر سال ۶۲ نیز این کار را می‌کردند بهتر بود. به جای اینکه بگویند بانک‌ها سپرده سرمایه گذاری بلند مدت را بپذیرند و عقود مختلف را انجام دهند، می‌توانستند بگویند که کشور می‌تواند موسسات سرمایه گذاری داشته باشد و حتی سپرده‌های بلند مدت نیز می‌توانست جذب این موسسات شود و بانک فعالیت بانکی داشته باشد و پول و اسناد را رد و بدل کند و حساب جاری داشته باشد و خدمات بانکی بدهد. سپرده گذار برای سرمایه گذاری بلند مدت می‌بیند که کدام موسسه تخصص و کارایی بیشتری دارد. کما اینکه عده‌ای هم این کار را کرده‌اند و در یک دوره‌ای موسسات سرمایه گذاری در استان‌ها یا صنایع ایجاد شده بود.
فرد سرمایه گذار برای مدت ۳ یا ۴ سال پولش را می‌گذارد و ماهانه نیز یک ریال سود مطالبه نمی‌کند و می‌گوید که من سهم خریده‌ام و هر از گاهی سود می‌گیرد و یک برگه سهم هم دارد که هرموقع نخواست برگه سهم خودش را در بورس می‌فروشد. یعنی ما شاکله را از اول می‌توانستیم فرمی تهیه کنیم که به ذهنیت ما درجهت اسلامی شدن کمک کند.
الان هم اگر تحولی قرار است انجام شود از همین جهت‌ها باید باشد که افراد بدانند که بانک جایی نیست که اول هرماه پول می‌دهد. موسسه سرمایه گذاری جای آن است. بانک جایی است که خدمات بانکی ارائه می‌کند و حساب جاری شما را نگه می‌دارد. ما برای بانکداری بدون ربا نظام سازی نکردیم و کوتاه آمدیم ومرتب دربرابر اقتصاد غرب عقب نشینی کردیم. حتی سیستم حسابداری بانکداری ما بعد از ۲۸ سال سیستم ربوی است.
درسیستم ربوی پولتان را به بانک قرض می‌دهید و بانک به افراد دیگری قرض می‌دهد وقتی که آن‌ها سود و بهره آن را برمی گردانند می‌شود جزو درآمدهای بانک و بعد بانک نیز مقداری کمتر از آن را به سپرده گذار می‌دهد که می‌شود جزو هزینه‌های بانک و درآمد را منهای هزینه می‌کند و سود به دست می‌آید. درحالی که در سیستمی که ما گفتیم پولی که سرمایه گذار واقعی به بانک می‌دهد دراصل درآمد بانک نیست بلکه درآمد من سپرده گذار است و بانک تنها وکیل من است. الان اگر ترازنامه‌های بانکی را نگاه کنید این طور نوشته نمی‌شود.
بانک جز حق الوکاله یا کارمزد درآمد دیگری ندارد. گاهی اوقات که این همه ساختمان‌هایی که از بانک‌ها سطح شهر‌ها را فرا گرفته است؛ می‌بینم به جد فکر می‌کنم که این‌ها مال سپرده گذاران است.
و آخرین پرسش اینکه بانک‌ها الان با شرایط تحریم مواجه هستند. فکر می‌کنید که چقدر از این مشکلات به شرایط تحریم باز می‌گردد و برای رفع آنچه باید کرد؟
تحریم از آن جهت است که خدمات بانکی در سطح بین المللی با مشکل مواجه می‌شود ولی آنچه که ما از آن صحبت کردیم درباره نرم افزاری است که می‌گوییم جوهره و جان بانک باید با این نرم افزار کار کند حالا در مورد روابط بین الملل هم چون با کشورهایی در ارتباط هستیم که در آن‌ها ممنوعیت ربا مطرح نیست دین اجازه‌هایی را داده است و ربطی به این موضوع ندارد.
هیچ ارتباطی بین اجرای قانون و تحول در نظام بانکی با تحریم وجود ندارد. درجریان تحریم برای مدتی خدمات بانکی مشکل می‌شود. اگر تحول به معنای آن باشد که جوهر دین در داخل نظام بانکی وارد شود که در داخل کشور اتفاق می‌افتد و ارتباطی با تحریم نداردولی اگر تحول به معنای مکانیزاسیون و پیشرفت‌های الکترونیک و غیر الکترونیک باشد که دیگر اسلامی و غیر اسلامی ندارد.
منبع: خراسان